Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie » Alternatieven voor het kapitalisme Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 

Welk soort alternatief voor het kapitalisme/liberalisme lijkt u het beste
Er is geen alternatief
33%
 33%  [ 5 ]
Een der bestaande tussenvormen (sociaaldemocratie, christendemocratie, etc.)
26%
 26%  [ 4 ]
Een heruitvinding van bestaande revolutionnaire ideologieŽn (socialisme, fascisme, theocratie)
6%
 6%  [ 1 ]
Anders en geheel nieuw
33%
 33%  [ 5 ]
Totaal aantal stemmen : 15

Alternatieven voor het kapitalisme
BerichtGeplaatst: Vr Aug 11, 2006 23:05 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Kapitalisme noch liberalisme bieden de mensheid mijns inziens grootse vooruitzichten:

1.- Het brengt rijkdom, doelmatigheid en technologische vernieuwing, maar zet veel, gaandeweg meer, mensen aan de kantlijn. Vanaf de kantlijn moeten dit groeiende leger marginalen toezien hoe anderen zich verrijken. In de rijke landen genieten zij een uitkering, in arme landen niet, of leven van klusjes en tijdelijke baantjes.
2.- Middels reclames wordt consumptie aangemoedigd: kopen en hebben, wordt gelijkgesteld aan succés. Materiaal verheven tot hoogste goed. Een spirituele leegte en een doelloosheid zijn het gevolg.
3.- Het individualisme, eigen aan deze ideologie, maakt sociale contrŰle en gemeenschapszin kapot, verdiept de eenzaamheid, eigen aan het menselijke bestaan.
4.- Uit de voorgaande drie punten volgt een waardenval, een culturele crisis, totaal verlies van normen en waarden: individueel materieel succes, ongeacht hoe het verkregen werd, of ten koste van wie of wat, wordt het hoogste goed.

Niets nieuws. Meer dan honderd jaar geleden werd dit al bedacht. Socialisten, communisten, godsdienstigen, fascisten, zij allen veroordeelden liberalisme en kapitalisme, en ontwierpen eigen modellen en ideologie√ęn, welke de mens uit de nare kapitalistische droom zou helpen. Er ontstonden ook allerlei tussenvormen welke de scherpe kantjes van het kapitalisme afhaalden: corporativisme, sociaaldemocratie, christendemocratie, het angelsaksische sociaal-liberalisme.
Echter, de meesten faalden in hun streven een (op lange termijn) levensvatbaar en werkbaar alternatief te scheppen.

De socialisten verzandden in een starre bureaucratie, en totalitaire onderdrukking van alle individuele scheppingsdrang. De gelijkheid en de zekerheid doodde alle dynamiek.

Het communisme werd nooit gerealiseerd.

Het fascisme schiep een dermate absolutistisch leiderschap, waardoor de meeste fascistische leiders zichzelf trachtten te vereeuwigen in hun positie: niet zelden schiepen zij vijanden of een vijandsbeeld om het eigen leiderschap te doen verlengen of om de nationale eenheid en de geloofwaardigheid der leiders te behouden.

Moderne Theocratie√ęn deden pas met het moslemfundamentalisme hun intrede: Ayatollah Khomeini in Ir√°n; de Talib√°n in Afghanist√°n, Sud√°n. Ook zij lijken evenals fascisten sterk afhankelijk van een vijandsbeeld, afhankelijk van de situatie kunnen dat ďcommunistenĒ zijn (Afghanist√°n), andersgelovigen of het ďsatanischeĒ westen. De uitkomst is nog onzeker. Over eerdere theocratie√ęn, zoals die in Tibet onder de Dalai Lama, heb ik te weinig informatie.

De tussenvormen waren aanmerkelijk succesvoller, maar zijn na de val van de muur gaandeweg in onmin geraakt: het liberalisme is een tweede zegetocht begonnen, zo lijkt het.

Niets wijst er echter op dat schaduwkanten 1 tot en met 4 niet langer geldig zijn. Voor mij is er dan ook zeker een plek en een missie voor links en/of conservatief , als tegenhangers van liberalisme en kapitalisme.

Er zal echter gedacht moeten worden aan een alternatief voor het liberalisme / kapitalisme wat niet vervalt in:
Totalitaire dictaturen (socialisme, theocratie√ęn en fascisme)
Het ondergraven van de individuele verantwoordelijkheid
Verstarring en bureaucratie
Het ontmoedigen van creativiteit of ďondernemingsgeestĒ.

Moeten we naar vernieuwde vormen van fascisme of socialisme, is theocratie een uitkomst, of moeten we het zoeken in tussenvormen zoals sociaaldemocratie, sociaal liberalisme, corporativisme, christendemocratie (of de islamitische variant daarop, zoals nu in Turkije) en die aanpassen aan de nieuwe tijden, of zijn er geheel andere alternatieven denkbaar?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Aug 11, 2006 23:33 Plaats reactie Reageer met quote
Torero
   
 


Economisch kapitalisme, maatschappelijk libertarisme met een zeer bescheiden basisinkomen dat voor iedereen zou gelden. Net genoeg om in leven te blijven. Wat je meer wil, werk je maar voor.

Lijkt me ideaal

_________________
Vol = Vol
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage ICQ nummer
Gelukzaligheid
BerichtGeplaatst: Za Aug 12, 2006 0:02 Plaats reactie Reageer met quote
koekoeksjong
   
 


In theorie is het alternatief voor het huidig mensonterend kapitalistisch systeem zonder twijfel het socialisme. Dat hoeft echter geenszins -zoals jij suggereert in de vraagstelling- opnieuw uitgevonden te worden maar slechts enigszins aangepast.

Het socialisme zoals dat tot nu toe hier en daar in de praktijk is gebracht ging echter tegen de menselijke natuur in en mislukte daardoor uiteraard. Vandaar dat het 'ouderwets socialisme' zoals wij dat kenden zal moeten worden aangepast en toegesneden op menselijke maat en geest.

D√°√°rn√° zal de enig juiste vlag -die rooie- die (uiteraard!) het enig juiste geloof symboliseert voor eeuwig wapperen over alle landen dezer aard en een ieder zal tot in der eeuwigheid kunnen wentelen in gelukzaligheid... Bad Grin !!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Aug 12, 2006 0:16 Plaats reactie Reageer met quote
George Bush
   
 


Willem, ik heb tijdens mijn afwezigheid hier een aantal van jouw artikelen op jouw weblog gelezen.
Soms had ik de behoefte te reageren op de zeer interessante artikelen.
Is het niet mogelijk hier gewoon een Zuid-Amerika draad te openen waarin jij regelmatig jouw bijdragen plaatst zodat iedereen kan reageren?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Aug 12, 2006 2:57 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


kOEKOEKSJONG,

Welke aanpassingen behoeft het socialisme? Moet het een éénpartijstelsel (zoals dat totnogtoe in de praktijk het geval was in alle socialistische landen) blijven, bijvoorbeeld?

Hoe moet er ruimte geschapen worden voor particulier initiatief? Of is de individuele inbreng en scheppingsdrang ook te stimuleren zonder onafhankelijkheid of geldelijke vergoeding (met andere woorden: sleutelen aan inomensgelijkheid)?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Aug 12, 2006 7:55 Plaats reactie Reageer met quote
Theo
   
 


Willem,

je noemt in je openingsbijdrage een hele rits 'ismes'. Wat ik graag zou willen weten is in welke relatie die volgens jou tot elkaar staan. Lijkt dat een beetje op de indeling in mijn schematische weergave, of zie je het helemaal anders?
Ik vind het bijvoorbeeld helemaal onterecht om liberalisme en kapitalisme op één hoop te gooien, wat jij hier lijkt te doen. Volgens mij verschillen die even veel van elkaar als christen-democratie verschilt van confessionalisme, of socialisme van communisme.

Ik heb als antwoord op je poll gegeven dat we iets nieuws zullen moeten 'verzinnen', omdat dat het dichtste bij mijn mening komt. Hoewel het volgens mij niet om iets heel nieuws gaat, maar om een nieuwe combinatie van denkbeelden.
Alle denkrichtingen die je hier noemt hebben wel iets waardevols in zich, maar zeker ook minder goede kanten. Hoe radicaler en éénzijdiger de denkrichting, des te prominenter de nadelen, lijkt het.

Daarom moeten we volgens mij op zoek naar een ideologie die aandacht heeft voor de goede kanten van al die verschillende bestaande denkrichtingen, maar de slechte kanten ervan vermijdt.
Solidariteit is de kracht van socialistische denkrichtingen, apathie door het te veel ontnemen van persoonlijke verantwoordelijkheid is de zwakte. Ontplooiing en individueel initiatief zijn de kracht van de liberale denkrichtingen, negeren of zelfs uitbuiten van de verliezers is de zwakte. Gedeelde waarden en normen is de kracht van (christen-)democratische denkrichtingen, starheid en stagnatie de zwakte.

Hoe kun je nu de goede kanten combineren, maar tegelijk de slechte kanten er uit filteren?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Een fatsoenlijke samenleving..
BerichtGeplaatst: Za Aug 12, 2006 13:30 Plaats reactie Reageer met quote
koekoeksjong
   
 


WILLEM schreef:
Welke aanpassingen behoeft het socialisme? Moet het een éénpartijstelsel blijven, bijvoorbeeld?

Naar mijn mening beslist niet.
Ik ben té democratisch ingesteld en hecht daaraan een te grote waarde om terug te willen keren naar het enge model dat elk éénpartijstels nu eenmaal met zich meebrengt.

Willem schreef:
Hoe moet er ruimte geschapen worden voor particulier initiatief?

Er is niks tegen particulier initiatief, integendeel!
Wanneer die particulier bij de uitvoering van zijn inititatief werknemers wenst aan te trekken dient hij zich slechts te houden aan daartoe opgestelde voorwaarden.

Willem schreef:
Of is de individuele inbreng en scheppingsdrang ook te stimuleren zonder onafhankelijkheid of geldelijke vergoeding (met andere woorden: sleutelen aan inomensgelijkheid.

Indien de scheppingsdrang groot genoeg is zal geen ondermener zich ervan laten weerhouden zijn inititiatief ten uitvoer te brengen. Wil hij dat in Nederland (in Europa) doen dan zal hij rekening moeten houden met wettelijk vastgestelde CAO's waarin fatsoenlijke afspraken tussen werknemer en werkgever zijn gemaakt. Daarin dienen alle salarisaanpassingen geregeld te worden, ook voor het management.

Zo kan een halt worden toegeroepen aan de exorbitante verrijking van degenen die het toch al het beste getroffen hadden. (PVDA'er Kok enzo...) Die laatste maatregel schreeuwt om uitvoering aangezien de huidige zelfregulering van geen kant blijkt te werken.

Het algemeen verbindend verklaren van CAO's mag niet worden ingeperkt. De overheid dient zich verre te houden van prestatiebeloning en andere 'nieuwigheden' die werkende mensen tegen elkaar uitspelen, de inkomensverschillen vergroten en voor werknemers per saldo niet veel meer betekenen dan sigaren uit eigen doos.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Aug 12, 2006 15:03 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Dat is meer sociaaldemocratisch (zoals Zweden) , niet socialistisch (zoals Cuba).
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Coeba
BerichtGeplaatst: Za Aug 12, 2006 15:48 Plaats reactie Reageer met quote
koekoeksjong
   
 


Willem schreef:
Dat is meer sociaaldemocratisch (zoals Zweden) , niet socialistisch (zoals Cuba).

Is ook zo...

Na Castro zal ook de Cubaanse staatsinrichting wel enigzins naar een democratischer systeem opschuiven naar ik vermoed. Tenzij Bush en zijn iditote vrienden zich ermee gaan bemoeien, (lees: inmengen) dan kan het zijn dat men met als tegenreactie de kont tegen de krib gooit en zich nůg fanatieker af gaat zetten tegen de neocons.

Soms denk ik dat de bevolking er nu al aan toe is maar uit pi√ęteit en uit eerbied Castro's beleid tot zijn dood maar laten zoals het is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Aug 12, 2006 19:15 Plaats reactie Reageer met quote
estudiant
   
 


Ik ben het met Willem eens. Het huidige neo-liberalisme is inmiddels in haar uitingsvorm erg onaangenaam geworden.
Het ziet er naar uit dat het huidige liberalisme zich in sneltreinvaart verengt tot het oude kapitalisme, met onbeschoft veel rijkdom bij een relatief kleine groep. Liberalisme en kapitalisme blijken op de één of andere manier erg goed met elkaar te combineren.
Tot op dit moment lijkt de zaak nog redelijk in balans te zijn.... echter de groep kansarmen en kanslozen groeit .... tot het moment dat de balans er niet meer is; als reactie zal er dan weer een tegenbeweging op gang komen... misschien een neo vorm van het Marxisme of een fundamentalistisch theocratie?... wie weet? Wat ik dan wel verwacht is dat die reactieve beweging behoorlijk radicaal zal zijn.

Die radicale reactieve beweging is n.m.m. ook echt niet te voorkomen; immers, de huidige grijp- en hebzucht is a.h.w. een onbeheersbare explosieve dynamiek.... "als ik het niet grijp, grijpt hij het" ... waarbij de moraliteit geen enkele rol meer speelt. In een dergelijk klimaat is er ook helemaal geen plaats om op basis van rede een brede maatschappelijke beschouwing op gang te brengen met oog op een betere verdeling en dus een harmonieuzere samenleving. Het individualisme verbiedt nu eenmaal om de maatschappij als een collectief te zien met een onderlinge sociale samenhang en verbondenheid, kortom.... er is helemaal geen markt voor dit gedachtengoed.
Kijk maar eens als voorbeeld naar die "liberale" posts op weerwoord (en dat zijn er behoorlijk veel). Ze bejubelen allemaal in individuele toonsoorten de zegeningen van onze individualistische samenleving. Ze willen allemaal geen enkele bemoeienis van bovenaf... de overheid moet heel klein, behalve dan de politie, want die is vooral van belang voor hun veiligheid en bezit. Ze vinden armoe vooral een keus.... enz. enz.

Daarnaast speelt natuurlijk ook in steeds grotere mate de begrenzing van het vruchtgebruik der aarde een rol; de verslaving van de economische groei versnelt in hoge mate de "kaalslag" van onze "gastheer".
De oliebronnen zijn over 50 jaar drooggevallen. Kaalslag van oerbossen gaat in sneltreinvaart voort... de opwarming van de aarde en de daarmee samenhangende weerextremen (al dan geen causaal verband met invloed v.d. mens)... de bevolkingsexplosie ... dit alles zal ongetwijfeld zorgen voor een ommekeer.
De Club van Rome mag zich dan ten aanzien van het voltrekken van het door hen voorspelde doemscenario vergist hebben in de tijd... 50, 60, 70 jaar later krijgt ze alsnog gelijk.

De oplossing zit natuurlijk in een vergaande algemene materiele soberheid ... al dan niet in combinatie met meer geestelijke rijkdom.
Die mentaliteit lijkt in het materiele deel van de wereld nu nog ver weg...... maar soms sta je er versteld van hoe snel een mentaliteit zich kan omvormen tot het tegengestelde.

Ik hoop uiteraard op een redelijk "sober- isme" , maar ik vrees dat het toch een radicale vorm zal worden met fundamentalistische theocratische accenten.

_________________
‚ÄúA mind needs books like a sword needs a whetstone.‚ÄĚ
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Aug 12, 2006 19:48 Plaats reactie Reageer met quote
JanCC
   
 


Theo schreef:
..... Lijkt dat een beetje op de indeling in mijn schematische weergave, ......?

Waar is die te vinden?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Aug 13, 2006 13:10 Plaats reactie Reageer met quote
Theo
   
 


JanCC,

ik bedoelde dit schema. Het is in eerdere discussies al een paar keer gepubliceerd.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Aug 13, 2006 13:50 Plaats reactie Reageer met quote
JanCC
   
 


Theo schreef:
JanCC,

ik bedoelde dit schema. Het is in eerdere discussies al een paar keer gepubliceerd.

Nu herinner ik me inderdaad weer zoiets. Toch goed dat je het nogmaals afdrukt. Ik had het (bij lange na) niet meer paraat (wie wel, vraag ik mij af).
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Aug 13, 2006 18:35 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Theo,

Aan jouw schema ligt onbgetwijfeld veel teken- en denkwerk ten grondslag, echter, het schema is voornamelijk gebaseerd op de huidige verhoudingen in de nederlandse politiek, het is weinig universeel en evenmin tijdloos. Maar misschien was dat de bedoeling ook niet.

De verhoudingen zoals ik die zie zijn ongeveer de volgende:

Het kapitalisme of de markteconomie is het economisch systeem wat voortvloeit uit de liberale beginselen: individuele vrijheid, individuele verantwoordelijkheid, ego√Įsme als gezonde drijfveer voor vooruitgang en ontwikkeling, zekere ontkenning van neiging tot groepsgedrag of collectieve instincten. Het kapitalisme of markteconomie op zich is geen poltieke filosofie, maar een economisch systeem wat uitgaat van de liberale beginselen. Zij staan zeer nauw met elkaar in verhouding. Ook de liberale democratie met het individuele stemrecht, de gekozen autoriteit -en daarmee niet gekozen autoriteiten (bisschoppen, koningen, pausen of Imams) het recht ontzeggend op wereldlijke macht- en het ontbreken van morele richtlijnen voor het individu vloeien uit het liberalisme voort. Het liberalisme gaat uit van een uitgesproken positief mensbeeld.

Het liberalisme heeft twee grote tegenhangers (het communisme buiten beschouwing latend):

Het socialisme en het conservatisme. De verhouding tussen de drie is de volgende:


1.Socialisme:
Socialisten stellen het gemeenschapsbelang boven dat van het individu. Of liever boven de ego√Įstische, kortetermijnbelangen van het individu. Het individu wordt dus niet geheel vrijgelaten: zijn handelen moet beperkt worden middels wetten die de gemeenschapsbelangen, of zo je wilt: de belangen van de samenleving als geheel beschermen.
Socialisten zijn niet vrij van moralisme: zij keuren ego√Įsme, materialisme, a-sociaal gedrag af; sociale contrŰle is in dit verband aanvaardbaar. Socialisten zien -althans traditionele socialisten- de noodzaak ook in om culturele ontwikkelingen te sturen.

2.Liberalisme
Liberalen gaan er daarentegen vanuit dat het individu zoveel mogelijk vrijheid moet krijgen: zijn vrijheid wordt slechts beperkt door de vrijheid van de medemens. De liberale wetgeving is daar ook op gericht: eenieders individuele vrijheid zo veel mogelijk waarborgen. Voor liberalen geldt: wanneer iedere burger zijn persoonlijke vrijheid maximaal kan benutten, dat dan automatisch de de gemeenschapsbelangen gediend worden. Met andere woorden: het geheel aan individuele vrijheden waarborgt het gemeenschapsbelang beter dan wetten en regels. Liberalen zijn in beginsel niet moralistisch: moraal hoort voor hen thuis in de priv√©sfeer: de enige moraal die geldt is: andermans vrijheid niet belemmeren. Liberalen hebbben dan ook een broertje dood aan sociale contrŰle.

3.Conservatisme
Volgens het conservatisme neigt de mens naar onverantwoordelijk gedrag jegens medemens en omgeving omdat de mens in de grond impulsief en ego√Įstisch is, en daardoor irrationeel en niet in staat verder te kijken dan de eigen neus lang is. Tradities, godsdienst, de lessen der geschiedenis, gevestigde bestuursstructuren en het daarop gebaseerde gezag genieten in deze visie een groot vertrouwen: zij beschermen de mensheid tegen zichzelf. Verder kenmerkt het conservatisme zich door een groot vertrouwen in allengs gegroeide en beproefde instellingen, waarden en tradities. Het staat sceptisch tegenover de rede, voor zover die pretendeert de wijsheid in pacht te hebben, en tegenover veranderingen, voor zover erop gericht het bestaande met wortel en al uit te roeien. Het conservatisme is moralistisch op allerlei gebieden, welke gebieden dat zijn is afhankelijk van de tradities. Evenals de socialisten achten ook conservatieven sturing van culturele ontwikkelingen aanvaardbaar of noodzakelijk.


Bij het socialisme hoort de geleide economie of planeconomie. In tegenstelling tot het kapitalisme of de markteconomie zijn de productiemiddelen in het Socialisme staatseigendom. Particulier eigendom bestaat binnen het socialisme slechts uit persoonlijke goederen: kleding, huifsgerei, huis, levensmiddelen. Lonen worden door de overheid bepaald, niet door de markt., Ideoloigische diversiteit verdraagt zich moeilijk met het traditionele socialisme: het wordt getolereerd, mits het niet strijdig ids met de ideologische grondslag van het socialisme. De sociaaldemocraten sluiten een compromis tussen liberalisme en socialisme: grondstoffen, nutsbedrijven en soms enkele “strategische” ondernemingstakken staatseigendom; andere ondernemingen particulier eigendom, inkomensverschillen worden genivelleerd door belastingen en sociale voorzieningen; de marktwerking op de arbeidsmarkt is beperkt.

Sociaal-liberalen laten alles particulier, de overheid moet slechts zorgdragen voor de “kanslozen∑” Of voorkomen dat er te grote kansongelijkheid ontstaat, door onderwijs, gezondheidszorg.

Het karakter van het conservatisme verschilt p√®r land, of liever, per cultuur. In de VS vedraagt het zich kennelijk met het neoliberalisme, in Chili staan conservatieven behoorlijk tegenover liberalen. Conservatieven zijn in theorie minder democratisch dan liberalen: zij erkennen de noodzaak van morele autoriteit, waar liberalen vertrouwen op de rede van het individu. Conservatieven zijn doorgaans voor bescherming van de eigen ecoonmie, zijn nationalistischer. Liberalen zijn per definitie antinationalistisch en socialisten in theorie ook . Christendemocraten of zoals in Turkije “moslemdemocraten” zijn in dit verband slechts locale varianten van het conservatisme, vermengd met liberale elementen: locale compromissen tussen conservatisme en liberalisme.

Binnen het fascisme is de economie sterk geleid, maar omdat binnen de meeste fascismes particulier bezit en staatseigendom van productiemiddelen en ondernemingen samen bestaan, is er ook geen sprake van een socialistische planeconomie. Produkt-en bedrijfsschappen maken loon-en prijsafspraken, en Sociaal Economische Raden waarin zowel ondernemers, werknemers als overheid zitting hebben bepalen de sociaal-economische politiek. Het fascisme heeft een nationaal karakter en is sterk antidemocratisch. Het corporativisme, ook wel het Rijnlandmodel genoemd, is een democratische mengvorm tussen liberalisme en fascisme.

Binnen een theocratie berust de hoogste macht op een geestelijk of spiritueel leider of een raad van geestelijken. Voor het overige kan de economie een kapitalistisch e markteconomie zijn, of een planeconomie of een corporativistische tussenvorm zijn. Waar het fasciusme nationalistisch is, pretendeert de theocratie het geloof ook internationaal uit te dragen: het is dus internationalistisch.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Aug 13, 2006 21:14 Plaats reactie Reageer met quote
Theo
   
 


Willem,

dank voor je toelichting. Het lijkt er op dat jij van eenzelfde driedeling uitgaat als ik, tussen liberalisme (individu), socialisme (groep) en conservatisme/christendemocratie (ethiek). Alleen hanteer jij andere benamingen (jouw 'socialisme' is bij mij communisme, etc.), andere beschrijvingen voor 'mengvormen', en plaats je ze anders ten opzichte van elkaar dan ik.
Fascisme is per definitie niet democratisch, dus dat laat ik helemaal buiten beschouwing.

Ik wil verder niet te veel ingaan op mijn schema (die discussie is al een paar keer gevoerd) maar het is heel beslist géén weergave van alleen de Nederlandse situatie. Dezelfde basisverdeling is te zien in vrijwel elke westeuropese democratie die ik ken. Zelfs de situatie in de VS is eruit te verklaren: wat daar 'neutraal' geacht wordt zien wij als sterk conservatief, waardoor het perspectief nogal vertekend is.

Hoe sta jij tegenover de stelling die ik eerder uitte (christendemocratie mag je ook lezen als conservatisme):
Quote:
Daarom moeten we volgens mij op zoek naar een ideologie die aandacht heeft voor de goede kanten van al die verschillende bestaande denkrichtingen, maar de slechte kanten ervan vermijdt.
Solidariteit is de kracht van socialistische denkrichtingen, apathie door het te veel ontnemen van persoonlijke verantwoordelijkheid is de zwakte. Ontplooiing en individueel initiatief zijn de kracht van de liberale denkrichtingen, negeren of zelfs uitbuiten van de verliezers is de zwakte. Gedeelde waarden en normen is de kracht van (christen-)democratische denkrichtingen, starheid en stagnatie de zwakte.

Hoe kun je nu de goede kanten combineren, maar tegelijk de slechte kanten er uit filteren?

Is dit de richting waarin we volgens jou naar een oplossing voor je probleemstelling moeten zoeken? Of stel jij een heel andere denk/werkwijze voor?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Aug 14, 2006 21:26 Plaats reactie Reageer met quote
Mark Paalman
   
 


Peter Hoopman had er volgens mij wel goede ideeen over, dus voor een alternatief voor kapitalisme zou ik in eerste instantie zijn bijdragen aanraden.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Aug 15, 2006 16:24 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Mark,

de idee√ęn van Peter droegen geloof ik nogal sterk het eenheidsideaal in zich, verschillen die elkaar nodig hebben en aanvullen en gezamenlijk een eenheid vormen. Het zou wel aardig zijn dat Peter daarvan een samenvatting geeft.


Theo,

Met het buiten beschouwing laten van communisme, theocratie en fascisme bega je natuurlijk een fout wanneer je je schema internationaal en tijdloos wilt maken. En eigenlijk zou je dan ook -voor de volledigheid- aristocratie er aan toe moeten voegen. En democratisch gehalte zou je buiten beschouwing moeten laten. Er zijn stromingen zoals fascisme, theocratie, communisme en socialisme welke de liberale democratie afwijzen.

Maar goed daar gaat het nu niet om.

Nog even voor de volledigheid.

Binnen het communisme neemt de staat een bescheiden plaats in: zij houdt zich bezig met rechtspraak, onderwijs en defensie. Productie, distributie ouderenzorg en zelfs onderwijs wordt uitgevoerd door arbeidersraden, welke ook de eigenaren zijn van de productiemiddelen. Het staatseigendom heeft plaatsgemaakt voor collectief eigendom, at beheerd wordt ten behoeve van het algemeen menselijk welzijn. Door het algemeen welzijn en het ontbreken van inkomens- en rechtsongelijkheid is ede neiging tot misdaad gering. Sociale contrŰle voorkomt misdadig en a-sociaal gedrag. Het communisme is min of meer "gecopieerd" van de germaanse stammenstructuren zoals die oorspronkelijk in Noord Europa bestonden.

Om de mensheid daarvoor rijp te maken is een tussenfase nodig, die van het socialisme, of de dictatuur van het proletariaat, waarin de mensheid heropgevoed wordt tot een sociaalvoelend, solidair en rationeel wezen. Het socialisme en ook de sociaaldemocratie, wat ervan afgeleid is, draagt nog altrijd deze moraliserende naar heropvoeding stevende grondtoon in haar.

Dit ofschoon latere socialisten en sociaaldemocraten het communisme steeds meer als een utopie gingen beschouwen.

Trouwens ook het fascisme heeft een enigszins utopisch karakter: dat van de onverbrekelijke eenheid als volk, wat als een levend organisme zou moeten kunnen functioneren.

Fascisme heb ik hier niet uitgebreid beschreven, omdat daarover in andere Weerwoord-discussies reeds uitgebreid ingegaan is.

En verder sluit ik niets uit, en zou alle politieke stromingen, welke dat ook mogen zijn, gewoon als inspiratiebron willen laten, en als daar geheel nieuwe idee√ęn aan toegevoegd worden, des te beter. Maar laat ik, om de discussie op gang te brengen, een aantal vragen stellen:

1.- Moet de mensheid zich blijven organiseren in natiestaten, of federaties van natiestaten, of moeten grenzen voor eens en altijd verdwijnen? Het vedwijnen van grenzen zal door migratie en vrijhandel leiden tot het vewijnen van inkomensverschillen tussen werelddelen, gebieden, staten. Door de internationalisatie van kapitaal, zal de kapitaalconcentratie toenemen. Dus binnen de staten nemen de inkomensverschillen toe, maar de inkomensverschillen tussen staten verdwijnen.

2.- Op welke wijze kan de concentratie van economische macht voorkomen worden? Moet de staat ingrijpen? Moet het handelen van onderbnemingen gecontroleerd worden door directe democratie op lokaal niveau?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Aug 18, 2006 12:11 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Kapitalisme en liberalisme zijn t beste wat de mensheid is overkomen, behoudens wat nadelige puntjes.

We leven in een grotere welvaart dan ooit, daardoor leven we ook in een groter welzijn dan ooit. Gezondheidszorg, onderwijs, zorg voor de zwakkeren (!), alles is nog nooit zo goed geweest als nu. Armoede is verworden tot relatieve of subjectieve armoede. Onze lichamelijke en geestelijke integriteit is gewaarborgd dankzij de rechtsstaat.

Landen die kapitalisme omarmen hebben op termijn toegang tot t zelfde welzijnsniveau als wij. Japan heeft t al laten zien, China gaat t laten zien.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Aug 19, 2006 1:25 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Japan bouwde het kapitalisme op een sterk collectivistische cultuur. Daarnaast had de staat een grote invloed op de economische ontwikkeling. Voordat de nadelen van kapitalisme/liberalisme daar zichtbaar worden duurt wat langer, maar ook daar zullen die nadelen zichtbaar worden, misschien niet meteen, maar over dertig jaar wel. En wel ten gevolge van nadelen 3 en 4 uit mijn aanvangsbijdrage.

China groeit natuurlijk gigantisch ook dankzij de staatscontrŰle welke eenieder een minimum overlevingsrantsoen waarborgt, vakbonden er niet bestaan, en daarmee lonen kunstmatig laag gehouden kunnen worden. In combinatie met de steun en garanties voor priv√©bedrijven, schep je zo een paradijs voor investeerders.

In geen van beide gevallen kun je spreken van zuiver liberalisme of kapitalisme.

Ik hoop dat deze discussie op gang komt, en zal aan de voorgaande 2 nog enkele toevoegen.

3.- Ik ga ervan uit dat niemand een politiestaat wil. Toch gaan we stukje bij beetje naar gaandeweg meer politiecontrŰle toe: door het terrorisme, door migraties, door acculturisatie, door de afnemende sociale contrŰle, door toenemende inkomensverschillen. Ik denk dat herstel van gemeenschapszin, cultuurbehoud, maatschappelijke samenhang en sociale contrŰle de beste wapens zijn tegen de misdaad. Is een nieuwe organisatie van de samenleving in "gemeenschappen" lees buurten, dorpen, wijken met directe democratie en verregaande bevoegdheden op allerlei terrein (ruimtelijke ordening, ouderen- en ziekenzorgt, kinderopvang, vestigingsvergunning, ordehandhaving, scholing of zelfs bedrijfsbeheer) een stap in de goede richting? Moeten deze gemeenschappen beslissingsrechten krijgen in grotere particuliere ondernemingen?


4.- Wat kan het gevolg zijn indien de grootte en de macht van privé- ondernemingen beperkt worden tot een maximale omvang vwb omzet, aantal werknemers? Ik bedoel boven een bepaalde omvang: verplichting om een deel aan de overheid te verkopen of aan de "gemeenschappen" waaraan ik in punt 3 refereerde?


Ik zit zelf te denken aan een politiek en economisch model waarbinnen:

1.- de plaatselijke gemeenschappen veel beslissingsrechten krijgen, en verstrekkende verantwoordelijkheden.

2.- de natiestaten of federaties van natiestaten een duidelijke overheidsstructuur behouden, in staat tegenwicht te bieden aan het grootkapitaal.

3.- De democratie direct is, naar zwitsers model op nationaal niveau, en direct op gemeenschapsniveau.

4.- de gemeenschap middels deze directe democratie bepaalt hoe men de inkomsten verdeelt.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Aug 19, 2006 10:35 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Willem schreef:
In geen van beide gevallen kun je spreken van zuiver liberalisme of kapitalisme.


Zuiver kapitalisme bestaat denk ik ook niet in de praktijk. Verschillende culturen hebben inderdaad invloed op hoe t kapitalisme in een land of regio vorm krijgt. Zet de economische structuur van de VS, Europa en Japan naast elkaar en t past exact bij de cultuur. Je kunt je ook afvragen of zuiver kapitalisme uberhaupt wel wenselijk is.
Je zegt dat kapitalisme de cultuur beinvloed. Zou kunnen. Ik gok zo dat je daar de VS als voorbeeld bij neemt, maar dat is in mijn ogen geen juiste observatie. De Amerikaanse cultuur van individualisme, overlevingsdrang was er al sinds de kolonisatie begon. Het kapitalisme zoals dat zn vorm heeft gekregen heeft zich naar die cultuur gevormd, niet andersom.

Die koppeling tussen liberalisme en kapitalisme vind ik trouwens ietwat onterecht. Liberalisme is een politieke ideologie die grote delen van t kapitalisme als economische ideologie onderschrijft. Echter, ook liberalen staan geen "zuiver" kapitalisme voor, ook liberalen pleiten voor ingrijpen door de overheid op bepaalde punten.

In China is een vrij duidelijke link aanwezig tussen de mate van staatscontrole en economisch succes in regio's. China voert behoorlijk wat experimenten uit, waarbij verschillende regio's onder verschillende regimes vallen. Kanton is bijvoorbeeld relatief kapitalistisch, Shanghai en Peking relatief staatsgericht. Kanton is het meest succesvol op zichzelf, Shanghai bloeit vooral omdat er ladingen overheidsgeld heen gaan (veel mannetjes uit Shanghai op invloedrijke posten in de regering), Peking hobbelt achteraan.

Quote:
Moeten deze gemeenschappen beslissingsrechten krijgen in grotere particuliere ondernemingen?


Nee, als ze geen eigenaar zijn niet. De zeggenschap van gemeenschappen loopt via consumptie.

Quote:
Wat kan het gevolg zijn indien de grootte en de macht van privé- ondernemingen beperkt worden tot een maximale omvang vwb omzet, aantal werknemers? Ik bedoel boven een bepaalde omvang: verplichting om een deel aan de overheid te verkopen of aan de "gemeenschappen" waaraan ik in punt 3 refereerde?


Dalende efficientie, opsplitsing van bedrijven, kartelvorming als vervanging voor fusies. Dalende efficientie is duidelijk lijkt me. Als een bedrijf schaalvoordelen kan behalen en t wordt daarin geblokkeerd gaan die schaalvoordelen verloren.
Opsplitsing van bedrijven en kartelvorming zijn manieren om aan die verplichting te ontkomen.
Je overdrijft hier de angst voor steeds groter wordende bedrijven. Hoe groter een bedrijf, hoe logger/bureaucratischer t wordt. En dus ook: hoe minder efficient t wordt. Dat wordt gecompenseerd door schaalvoordelen, betere bezetting van machines (ik noem maar wat), maar dat houdt een keer op. Er is ergens een grens dat een bedrijf wat nog groter wordt, alleen maar inefficienter wordt en t dus op termijn gaat verliezen van zn kleinere concurrenten. IBM is hier t standaardvoorbeeld bij.

Quote:
.- de plaatselijke gemeenschappen veel beslissingsrechten krijgen, en verstrekkende verantwoordelijkheden.


An sich prima, ik ben voor decentralisatie. Maar dan moet je wel ook schaalvoordelen in de gaten houden. Daar zit ook de hele ratio van de Europese Unie. Bij een aantal zaken is t verstandig om de geografische regio waarover wordt beslist gelijk te trekken met de economische regio, omdat anders je overheid die slechts een deel van de economische regio bestuurd een papieren tijger wordt.

Quote:
2.- de natiestaten of federaties van natiestaten een duidelijke overheidsstructuur behouden, in staat tegenwicht te bieden aan het grootkapitaal.


Als die overheden regeren over een relevant economisch gebied, zal t "grootkapitaal" zeker rekening met die overheid houden, alleen al omdat er geld te verdienen valt. Waar je voor moet waken is dat je je als overheid belachelijk maakt.


Quote:
4.- de gemeenschap middels deze directe democratie bepaalt hoe men de inkomsten verdeelt.


Lijkt me geen goed plan. Ik vind t sowieso al immoreel dat mensen over t geld van andere mensen kunnen beslissen. Daarnaast: de meerderheid van de mensen heeft weinig kaas gegeten van budgetteren en financien. Die moet je er dan ook geen zeggenschap over geven.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Re: Alternatieven voor het kapitalisme
BerichtGeplaatst: Zo Aug 20, 2006 19:27 Plaats reactie Reageer met quote
drnomad
   
 


Willem schreef:
Kapitalisme noch liberalisme bieden de mensheid mijns inziens grootse vooruitzichten:

1.- Het brengt rijkdom, doelmatigheid en technologische vernieuwing, maar zet veel, gaandeweg meer, mensen aan de kantlijn. Vanaf de kantlijn moeten dit groeiende leger marginalen toezien hoe anderen zich verrijken. In de rijke landen genieten zij een uitkering, in arme landen niet, of leven van klusjes en tijdelijke baantjes.


Marginalisering is niet te voorkomen. Mensen verschillen nu eenmaal van elkaar en dat heeft gevolgen voor hun succes. Bovendien moet je "marginalisering" niet enkel als gevolg zien van "het systeem". Vaak hebben mensen veel problemen aan zichzelf te danken, plus het (vaak vergeten) feit dat deze mensen wel degelijk iets kunnen doen om zichzelf uit de misére te werken.

Willem schreef:

2.- Middels reclames wordt consumptie aangemoedigd: kopen en hebben, wordt gelijkgesteld aan succés. Materiaal verheven tot hoogste goed. Een spirituele leegte en een doelloosheid zijn het gevolg.


Mijn eerste gevoel bij punt 2 was, geloof je dit zelf? Want werkelijk alles spreekt dit tegen. Kapitalisme/markt en Geloof gingen hand-in-hand al vůůr de renaisance, de bekende dominee en koopman. Het was Karl Marx die van de kerkelijke macht afwilde. Sinds Marx in NL zijn zin kreeg, de kerken leegstroomden, zijn heel wat mensen op zoek naar de spirituele vervanging (meditatie/Baghwan/Ufo's etc.) van God. Nog een tegenspraak, het land van kapitalisme, USA, is √©√©n van de meest gelovige landen ter wereld en kent een zeer groot gevoel voor gemeensschapszin.

Dat reclame fopt zal ik niet ontkennen, maar het is wel kort door de bocht om beeldenvorming te vergelijken met perceptie. Bovendien is spiritueel gemis géén probleem, je kan er hooguit een probleem van maken omdat spiritueel bewustzijn beter in je eigen smaak valt. Dat vond de Katholieke kerk trouwens ook toen het protestantisme werd uitgevonden.

Willem schreef:

3.- Het individualisme, eigen aan deze ideologie, maakt sociale contrŰle en gemeenschapszin kapot, verdiept de eenzaamheid, eigen aan het menselijke bestaan.


Nee, het socialisme indivualiseert!

Het NL gebrek aan gemeenschapszin wijt ik aan:
* het leeglopen van de kerk (Marx!)
* Uitkeringen ter armoedebestrijding én emancipatie voor diverse groepen
* Verkorte afstanden

Conservatieven beweren dat zaken als beschaving en dus gemeenschapszin onderhouden moet worden. Kerken hebben dat eeuwenlang bewezen. Socialisten dachten dat het er was en nooit meer wegging en liberalen denken dat het vanzelf komt. Heeft overigens niets met kapitalisme te maken. Het ligt voor de hand dat kerkgangers elkaar leren kennen en elkaar helpen. Op sportclubs gebeurt dat ook nog wel. Conservatieven hebben wel gelijk gekregen, wegens gebrek aan onderhoudt is een deel van beschavingsnormen hard bezig om te verwateren.

Uitkeringen ter armoede bestrijding hebben ervoor gezorgd dat armoede achter de voordeur verdween. Nu een aantal mensen in de rij staan voor de voedselbank, maken ze een praatje met elkaar.

Ook emancipatie, dankzij studiefinanciering werd de band tussen kind en ouders verzwakt, de afhankelijkheidsrelatie werd doorbroken. Zo ook met de AOW. Kortom, de generaties gaan met elkaar om uit gezelligheid, de noodzaak is verdwenen. Maar door het verdwijnen van die noodzaak, helpen mensen elkaar ook minder (ze worden door de overheid geholpen) en zo krijgt individualisme een recht van bestaan. Gemeenschapszin kan niet bestaan, als er geen noodzaak voor is. In het kapitalisme is geld een middel, maar het baseerd zich wél op de gedachte dat mensen afhankelijk van elkaar moeten zijn.

Willem schreef:

4.- Uit de voorgaande drie punten volgt een waardenval, een culturele crisis, totaal verlies van normen en waarden: individueel materieel succes, ongeacht hoe het verkregen werd, of ten koste van wie of wat, wordt het hoogste goed.


Ik kan alleen de conclusie trekken dat met name het impopulair maken van kerken heeft geleid tot een culturele crisis. Voordat de babyboom generatie zich losvocht in de jaren zestig, bestond dat probleem niet. Er waren wel andere problemen.

Willem schreef:

Echter, de meesten faalden in hun streven een (op lange termijn) levensvatbaar en werkbaar alternatief te scheppen.


Dat komt omdat veel "denkers" veronderstellingen maakten over de mens, die gewoon niet ree√ęl waren. Dat bleek al snel na uitvoering en vervolgens hebben lieden zich beziggehouden om de misvattingen van de eigen veronderstellingen te corrigeren. Denk maar eens aan Stalin, die werkschuwe mensen naar Siberi√ę stuurde. Mensen gaan niet uit zichzelf rennen, je hebt een tijger nodig of een pot goud.

Willem schreef:

Er zal echter gedacht moeten worden aan een alternatief voor het liberalisme / kapitalisme wat niet vervalt in:
Totalitaire dictaturen (socialisme, theocratie√ęn en fascisme)
Het ondergraven van de individuele verantwoordelijkheid
Verstarring en bureaucratie
Het ontmoedigen van creativiteit of ďondernemingsgeestĒ.


Je kunt armoede ook beschouwen als een fact-of-life en je richten op hulp/bestrijding door liefdadigheid en vrijwilligerswerk.

Het is heel simpel. Deel mensen in twee categori√ęn, namelijk betalers en ontvangers. Betalers hebben een gelimiteerde bereidheid om met knikkers over de brug te komen, of je nu armoede bestrijd via overheid of via liefdadigheid.

Het punt bij ontvangers is, is dat iedereen wel gratis geld wil ontvangen. Ben je dus te lief voor ontvangers, dan is de kans groot dat het leger aan ontvangers groeit (wie wil dat nu niet, gratis geld). Dat is uiteindelijk op alle fronten het bewezen faillisement van links geweest. Zelfs Castro staat marktwerking toe om zijn bijna faillite land sneller te laten rennen..
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Okt 12, 2006 22:52 Plaats reactie Reageer met quote
rogier
   
 


Quote:
Anders en geheel nieuw


ik pleit voor een systeem wat al heel lang werkt voor mensen en anderen.
En al heel oud is, anders en al in gebruik, maar bijna niet meer.
Al die andere hierboven beschreven systemen in dit topic werken niet bij/voor mensen.

een plaatje om het een en ander duidelijk te maken.

_________________
Earth is not a human life support system.The way to see by faith is to shut the eye of reason.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 10, 2006 3:50 Plaats reactie Reageer met quote
Anno
   
 


Mensen zijn nogal grote ego√Įsten in het buitenland zie ik het weer eens overduidelijk, de EU mensen hier (ZO Azie ) houden de kaarten dicht tegen de borst, wat ze doen is niet wat ze zeggen om de concurrentie weg te houden, eigen ikke eerst.
De Aziaten zijn opener minder stiekem dat is al een verademing.
Armoede is niet uit te roeien omdat de rijken niet willen delen, dat zal elders niet anders zijn.
De overheden deugen niet echt vaak, uitzonderingen individueel daargelaten.
Ik vind de EU een heel eind deugen, sociaal democratie met een vleugje liberalisme, iedereen deelt en doet mee , soms moeten we mensen dwingen, zoals nu ongeveer.
Heiligen en 'paters en zusters' komen alleen in droomwensenen sprookjes beoeken voor , ze bestaan niet echt.
Als mensen een positie te verliezen hebben of per se willen winnen worden ze vals, ik kan een boek schrijven over van alles en nog wat na 50 jaar, maar laat ik eerst maar eens naar mezelf kijken, aan mezelf valt ook nog te schaven.
Ken u zelve.

Anno
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Alternativen voor kapitalisten
BerichtGeplaatst: Za Nov 11, 2006 14:25 Plaats reactie Reageer met quote
likolen
   
 


Zouden ze in ZO Azie ook zo jaloers van eerd zijn ?
Hier is het een schande. Enne- ja dan spreek je er liever niet over,
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Dec 04, 2006 20:39 Plaats reactie Reageer met quote
Rechtsliberaal
   
 


Ik heb "Er is geen alternatief" (voor kapitalisme/liberalisme) gestemd, maar dat is natuurlijk onjuist. Er is wel degelijk een alternatief: armoede.

_________________
De juridische faculteit is het afvoerputje van de academische wereld.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Alternatieven voor het kapitalisme
  Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 1 van 2  
Ga naar pagina 1, 2  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.