Privatiseren, of toch niet? Waar ligt de grens?

Geplaatst: Do Jul 18, 2002 17:56

Onbekend Gast       En wat Hitler betreft: Hij zette gewoon iedereen aan het werk. Produktief werk, wel te verstaan. Geld is slechts een ruilmiddel, weet je nog wel? Ook al druk je 100 miljard Mark op een bankbiljet, het papiertje wordt alleen wat waard als er een prestatie tegenover staat. Dus hitler betaalde zijn werknemers door ze te laten werken? Als hitler geen oorlog was aangegaan, dan was er wel een burgeroorlog ontstaan omdat hitler alles nog verder naar de klote heeft geholpen. Het waren slechts korte termijn oplossingen -> een oorlogseconomie. Ennuh, je wilt toch niet zeggen dat je nog gelooft in Marx??? [Dit weerwoord is 1 keer gewijzigd door Raimond op 18 Juli 2002 om 18:57 uur]

Privatiseren, of toch niet? Waar ligt de grens?

Geplaatst: Do Jul 18, 2002 19:06

Onbekende Gast       Goh, wat een ellende om simpele dingen te moeten uitleggen. Hitler was geen werkgever, Raimond. Hij hervormde (samen met wat anderen uiteraard) de economie. Een economie is een stelsel waarbij alles in elkaar grijpt: Ik doe wat voor jou en jij doet wat voor mij. Dat verrekenen we met geld. Gewoon een gesloten huishouding voeren dus. Economie wordt dus niet betaald door een buitenstaander of rijke oom. Pak eens een boekje: economie voor beginners. Economen verschillen van mening over veel zaken maar centraal staat altijd: meer (gerichte) productie ===> meer welvaart. Hitler heeft natuurlijk wel dingen naar de klote geholpen maar op een totaal andere manier en pas nadat hij de economie in orde had gemaakt. De economie was vóór Hitler naar de klote geholpen, mede door de kapitalistische krach van 1929. Van Marx naar Markt. Revolutie of evolutie?

Privatiseren, of toch niet? Waar ligt de grens?

Geplaatst: Do Jul 18, 2002 20:35

Onbekende Gast       Maar Guus, leg t ons economen dan eens uit, want wij snappen er blijkbaar niks van...: "hitler zette iedereen aan t werk" maar "hitler was geen werkgever". Goed, daarmee bedoel je dus dat Hitler private bedrijven opdrachten gaf en daarmee mensen aan het werk hielp, of niet? Nou is de vraag de hele tijd: hoe betaalde hij dat? Als een overheid aan een bedrijf vraagt iets te produceren (wapens bijvoorbeeld), moet daar toch echt iets tegenover staan. En als een bedrijf werknemers in dienst neemt moeten die toch echt betaald worden. In alle gevallen, wat Hitler ook deed, of t nou direct aan t werk zetten is (Autobahnen) of indirect (overheidbesteding opvoeren): waar kwam het geld vandaan? . (Tip: schuldbekentenissen.) Enneh Guus, vroeger werd er in NL nauwelijks geconcurreerd tussen "kleine kruideniertjes en supermarktjes", ieder bediende namelijk zijn eigen deelmarkt (zuil) cq. sociaal netwerk. Maar inderdaad, daar heb ik alleen nog enkele overblijfselen van meegemaakt. En Guus, beetje naief om te denken dat Carrefour (of welk bedrijf dan ook in een dergelijke markt) de prijzen bewust hoog gaat houden om vervolgens achterover te leunen en te wachten op concurrentie. In Nederland zijn er genoeg dorpen met 1 enkele supermarkt en oh oh oh wat liggen de prijzen daar hoog... of niet? Overigens zo'n prijzenslag kunnen 2 ketens nogal een tijd volhouden... Ooit van de contestability-theorie gehoord trouwens? Misschien kun je je huis-tuin-en-keuken theorietjes eens toetsen aan echte economische theorieen.

Privatiseren, of toch niet? Waar ligt de grens?

Geplaatst: Do Jul 18, 2002 22:13

Onbekende Gast       Royy, economische theorieën gaan bijna altijd uit van 'ideale' markten. Markten dus met volledig vrije concurrentie, en niet door externe factoren beïnvloede consumentenvoorkeuren. Zo ook de theorie dat concurrentie leidt tot optimale (niet hoger dan noodzakelijke) prijzen. De praktijk is anders. In de eerste plaats door monopolistisch gedrag van de dominerende marktpartijen (prijsafspraken, reclamestrategieën, klantenbindingsacties, koppelverkoop, bewust versluieren van de werkelijke situatie met ingewikkelde tarieven), in de tweede plaats doordat de concurrentieposities van de bedrijven nooit helemaal gelijk kunnen zijn (een winkel op 50 m afstand of op 400 m afstand, beperkt assortiment). Het gevolg hiervan is dat de ongewenste situaties waar Guus aan refereert wel degelijk af en toe praktijk zijn. En soms ook niet. Bewijzen dat een markteconomie 'goed' is voor een bepaalde markt (of 'slecht') kan dus niet met het citeren van een theorie. Daar heb je praktischere argumenten voor nodig, bijvoorbeeld praktijkgegevens. Dat geldt ook voor de beweringen van Guus. Die gaat gewoon uit van een andere theorie. De economische ontwikkeling in Duitsland in de periode voor WW II toont aan dat een volledig vastgelopen economie profiteert van het recept van drastisch aanjagen van de economie door overheidsopdrachten. Maar het bewijst niet dat dit voor elke economische situatie goed is, en ook niet dat daarmee alle problemen zijn opgelost. Een dergelijk aanjagen moet worden gefinancierd door het laten oplopen van de staatsschuld, en dat is een factor die op den duur slecht uitpakt voor de economie (hoewel veel minder erg dan de hoge werkloosheid en hyperinflatie van daarvoor). In de economische crisis van de jaren '70 heeft bijvoorbeeld het kabinet den Uyl hetzelfde recept willen toepassen op de Nederlandse economie. De economische problemen waren echter veel minder groot (gewoon een recessie), en de negatieve effecten (een sterk oplopen van de staatsschuld, en van de inflatie) bleken uiteindelijk véél schadelijker dan de tijdelijke positieve effecten van verminderde werkloosheid. Het middel was hier erger dan de kwaal. Zoals ik al eerder zei, eigenlijk bewijst het voorbeeld van Guus niet echt iets (behalve dan dat het in die specifieke situatie wel werkte).

Privatiseren, of toch niet? Waar ligt de grens?

Geplaatst: Do Jul 18, 2002 22:27

Onbekende Gast       Royyy, Je kunt mensen aan het werk zetten zonder werkgever te zijn. Je mag zelf bedenken hoe je dat doet (Eenvoudigste tip: geschikte "tussenpersonen" gebruiken). Interessant dat je blijft doordrammen over waar het geld vandaan kwam. Ik heb dat, dacht ik, al uitgelegd. Geld is een intermediair, een ruilmiddel. Je maakt mij niet wijs dat hoogleraren economie daar tegenwoordig anders over denken. Zo ja, dan snap ik waarom de economie nu steeds verder inzakt. Overigens zo'n prijzenslag kunnen 2 ketens nogal een tijd volhouden... Interessante conclusie. Om dat te vermijden maakt men dus wel eens prijsafspraken. Of men fuseert simpelweg. Je kijkt toch wel om je heen? Buiten de collegezaal is namelijk de wereld met haar niet-gedocumenteerde afspraken. Dat heet "werkelijkheid". En wat je megalomane amerikaanse "contestability theory" betreft: ik dacht voldoende duidelijk te hebben gemaakt dat dat voor mijn supermarktvoorbeeld in Frankrijk niet opgaat (en evenmin vor de kleine kruideniertjes in Nederland van weleer). Van Marx naar Markt. Revolutie of evolutie?

Privatiseren, of toch niet? Waar ligt de grens?

Geplaatst: Do Jul 18, 2002 23:05

Onbekend Gast       Jaja Theo, zeker zijn economische theorieen vereenvoudigde weergaven van de werkelijkheid, neemt niet weg dat bepaalde conclusies wel degelijk ook in de praktijk geldig zijn. Mooi voorbeeld is de theorie van vraag en aanbod, deze is in het grootste deel van de markten niet absoluut geldig. Neemt niet weg dat de onderliggende beweging wel degelijk aan de theorie voldoet, óók als er sprake is onvolledige markten bv in de vorm van monopolistische concurrentie. Overigens gaat de theorie die ik noemde juist uit van de afwezigheid van directe concurrentie en toont aan dat een "monopolie-positie" helemaal niet hoeft te lijden tot excessen, bijvoorbeeld in het geval van die supermarkten. Ook het werken met concessies in het OV is grotendeels op deze theorie gebaseerd. Ik gaf ook niet alleen een economische theorie als argument, maar ook een bestaande situatie. Grappig dat je de jaren 70 er bij haalt, dáárvan konden we namelijk de lange-termijn effecten zien. Ook grappig dat je daarbij inflatie als gevolg noemt... Van Hitlers economische politiek zijn de lange-termijn effecten verdoezeld door de oorlog. Opvallend dat je blijkbaar op basis van een periode van ongeveer 7 jaar concludeert dat Hitlers beleid wel werkte... Ook leuk dat je het op laten lopen van de staatsschuld door Hitler noemt; dan heb ik namelijk een vraagje voor je: bij wie leende Hitler geld? Gaf ie obligaties uit? Nope. Leende ie geld in t buitenland of op een andere manier? Nope. Wat dan wel, Theo? (We zijn er bijna ) En Guus, geld is inderdaad een ruilmiddel, maar beperkt beschikbaar. Dat is geen antwoord op de vraag, of wou je beweren dat Hitler de Duitse bedrijven "in natura" betaalde? En wou je ontkennen dat Hitler schuldbekentenissen uitgaf? Prijsafspraken, Guus, kunnen alleen succesvol zijn in een relatief moeilijk toegankelijke markt, bijvoorbeeld mobiele telefonie. De levensmiddelenhandel is dat niet bepaald. We wachten rustig op een fusie tussen Dirk vd Broek en Ahold. Bovendien zijn er nog altijd bepaalde regels (Nma, fusies), maar ja die zullen wel weer zijn gebaseerd op die verderfelijke megalomane kapitalistische theorieen. Wat dat voorbeeld betreft: ik dacht dat er een ander voorbeeld tegenover stond. Sterker nog, ik ben "opgegroeid" in een winkel die een "monopolie-positie" had in een dorp. [Dit weerwoord is 1 keer gewijzigd door Royy op 19 Juli 2002 om 12:09 uur]

Privatiseren, of toch niet? Waar ligt de grens?

Geplaatst: Do Jul 18, 2002 23:16

Onbekende Gast       Ik weet niet of je Theo of mij bedoelt, Raimond. Ik heb jullie naast elkaar geciteerd: Theo stelt dat Hitler een einde maakte aan de (hyper)inflatie en jij reageert daarop met te stellen dat Hitler de inflatie juist aanwakkerde. Zoiets heet: tegenstrijdig. Hieruit blijkt tevens dat je de (geschiedkundige) feiten ontkent. Dat is geen buitengewoon verontrustende eigenschap. Het komt hier wel vaker voor. Van Marx naar Markt. Revolutie of evolutie?

Privatiseren, of toch niet? Waar ligt de grens?

Geplaatst: Do Jul 18, 2002 23:18

Onbekende Gast       Royy, ik ben het deels met je eens wat de gevolgen van overmatig aanjagen van de economie door overheidsopdrachten betreft. Dat had ik dacht ik al duidelijk gemaakt. Maar in sommige situaties zijn nu eenmaal paardenmiddelen nodig. En die kunnen best werken, tot op een zeker niveau. Zoals in vooroorlogs Duitsland. Vergelijk het met een operatie. De juiste operatie kan het leven redden van een zieke patiënt, maar zal bijna altijd schadelijk zijn voor een gezonde patiënt. En de operatie betekent niet dat de zieke patiënt meteen gezond is, die heeft nog een herstelperiode nodig.

Privatiseren, of toch niet? Waar ligt de grens?

Geplaatst: Vr Jul 19, 2002 9:24

Onbekende Gast       Royyy, Het is heel gemakkelijk om mij te overtuigen van jouw gelijk: Geef me een goeie reden voor het feit dat de prijzen stijgen nadat een supermarkt zijn concurrent heeft overgenomen en waarom dat goed is voor haar klanten. Van Marx naar Markt. Revolutie of evolutie?

Privatiseren, of toch niet? Waar ligt de grens?

Geplaatst: Vr Jul 19, 2002 12:20

Onbekende Gast       Maar in sommige situaties zijn nu eenmaal paardenmiddelen nodig. En die kunnen best werken, tot op een zeker niveau. Zoals in vooroorlogs Duitsland. Dat kun je niet concluderen Theo, simpelweg omdat we de lange termijn niet kennen. Dát is nou net het hele punt!! Wat we wel weten is dat Duitsland er in 1939 economisch gezien allesbehalve florisant voor stond. Er was dan misschien wel werk, maar de staatsfinancien waren een zooitje (Hitler leende aan en van zichzelf via schuldbekentenissen, ic. geldschepping; voila het antwoord op dé geld-vraag), er waren grote tekorten aan allerlei goederen mede door Hitlers streven naar autarkie en de "Lebensraum" was niet enkel een militair-strategische operatie... Als Guus en jij een dergelijk parasitair economisch beleid, waarvoor veroveringen, uitbuitingen en onteigeningen noodzakelijk zijn, willen verdedigen, succes er mee. Ik had je alleen verstandiger ingeschat. En Guus, draaien kun je wel goed he. Hoe zit dat nou met die fusie van Ahold en Dirk vd Broek... Sterker nog: kun jij mij een fusie of overname van de afgelopen tijd aanwijzen waarbij een "duur" bedrijf een prijsvechter overnam alleen maar om de concurrentie uit te schakelen? Wat je vraag betreft Guus: ligt er aan wat de reden van prijsverhoging is; als t afromen is (winstbejag dus) zal t niet echt gunstig zijn voor de consument, maar als het na bv een "prijzenslag" is (waarbij beide bedrijven onder hun kostprijs aanboden) en de stijging "redelijk" is, dan is het wel gunstig voor de consument (continuiteit). Als je nou voor de verandering ook eens in zou gaan op mijn argumenten (lage toetredingsdrempels, voorbeelden te over uit NL dat t toch anders werkt dan jij denkt, Ahold/Dirk vd Broek etc.)... wel zo leuk he..

Privatiseren, of toch niet? Waar ligt de grens?

Geplaatst: Vr Jul 19, 2002 13:06

Onbekende Gast       Als Guus en jij een dergelijk parasitair economisch beleid, waarvoor veroveringen, uitbuitingen en onteigeningen noodzakelijk zijn, willen verdedigen, succes er mee. Ik had je alleen verstandiger ingeschat. Bedoel je nu de krach van 1929? Wat je vraag betreft Guus: ligt er aan wat de reden van prijsverhoging is; als t afromen is (winstbejag dus) zal t niet echt gunstig zijn voor de consument, maar als het na bv een "prijzenslag" is (waarbij beide bedrijven onder hun kostprijs aanboden) en de stijging "redelijk" is, dan is het wel gunstig voor de consument (continuiteit). En dat beschuldigt mij van draaien? Tenslotte: er wordt hier niet een systeem à la Hitler verdedigt. Er wordt hier gerelativeerd. Dat is bedoeld als afweer tegen het stomme dogmatische gezwets over een vrije markt. Ik ben (ik stel het nu voor de derde keer in deze discussie) vóór een vrije markt mits er geen uitwassen ontstaan. Die uitwassen zijn momenteel massaal overal te signaleren. Grootschalige monopolisering en bankpapierhandel zijn daarvan een paar levensgevaarlijke voorbeelden. Van Marx naar Markt. Revolutie of evolutie?

Privatiseren, of toch niet? Waar ligt de grens?

Geplaatst: Vr Jul 19, 2002 13:22

Onbekende Gast       Ik ben (ik stel het nu voor de derde keer in deze discussie) vóór een vrije markt mits er geen uitwassen ontstaan. Die uitwassen zijn momenteel massaal overal te signaleren. Grootschalige monopolisering en bankpapierhandel zijn daarvan een paar levensgevaarlijke voorbeelden. Oh zeker moet je bepaalde beperkingen opleggen aan een vrije markt, omdat het in de praktijk inderdaad niet allemaal "perfect" werkt. Uitgangspunt en basis daarbij moet echter zijn: zoveel mogelijk vrije markt en dus NIET overheidsregulatie als uitgangspunt. Wat betreft die grootschalige monopolisering moet je juist blij zijn met het Amerikaans kapitalisme, aangezien Amerika wat regelgeving betreft nog altijd voor ligt op de EU en de hele Europese regelgeving grotendeels gebaseerd is op de Amerikaanse. Verder moet je niet te veel doemdenken, (bijna-)monopolisten in een open en dynamische markt hebben vaak de neiging om zichzelf om zeep te helpen met hun logheid (---> IBM). MAAR voorwaarde daarvoor is dat je als overheid de markt niet overspoeld met regeltjes, iets wat nu nog veel te veel het geval is.

Privatiseren, of toch niet? Waar ligt de grens?

Geplaatst: Vr Jul 19, 2002 14:09

Onbekende Gast       Pak eens een boekje: economie voor beginners. Ben toevallig net anderhalve maand geleden afgestudeerd. Maar goed, het zal wel aan de richting liggen... (accountancy). Waar heb jij gestudeerd? In 1980 in Peking? Gorbatsjov: "De wereld is beter af zonder het communisme" Niets, maar dan ook niets komt zo vriendelijk op je af als een kletsnatte hond.

Privatiseren, of toch niet? Waar ligt de grens?

Geplaatst: Vr Jul 19, 2002 15:02

Onbekende Gast       Waar heb jij gestudeerd? In 1980 in Peking? Nee joh. Maar ik laat daar in de buurt wel spullen fabriceren. Net als de meeste "productie"-firma's in de VS. If you can't fight them, join them. We eens gezien wat er achter de woordjes Made in ..... op al je computerspullen staat? Zou dat risico's kunnen inhouden voor de toekomst? Hoe leer ik een aap klimmen? Van Marx naar Markt. Revolutie of evolutie?

Privatiseren, of toch niet? Waar ligt de grens?

Geplaatst: Vr Jul 19, 2002 15:05

Onbekende Gast       Oh, Raimond. Ik vergeet wat. Effe serieus: Gefeliciteerd met je afstuderen! Van Marx naar Markt. Revolutie of evolutie?

Geplaatst: Za Aug 29, 2020 14:10

Loetje       _________________ Mijn -isme is realisme.