Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Europese Zaken » Het passende staatsbestel voor de Europese Unie
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 

Wat voor een staatsbestel is voor de Europese Unie het geschiktst?
Een federatie
23%
 23%  [ 3 ]
Een confederatie
15%
 15%  [ 2 ]
Een eenheidsstaat
0%
 0%  [ 0 ]
Een combinatie van een federatie en confederatie (als dat mogelijk is)
0%
 0%  [ 0 ]
Een combinatie van een federatie, confederatie en eenheidsstaat (als dat mogelijk is)
0%
 0%  [ 0 ]
Een combinatie van een federatie en eenheidsstaat (als dat mogelijk is)
0%
 0%  [ 0 ]
Een combinatie van een confederatie en eenheidsstaat (als dat mogelijk is)
0%
 0%  [ 0 ]
In het geheel geen staatsbestel; alleen maar een samenwerkingsverband met afspraken, verdragen en uitwisselingsprogramma's
53%
 53%  [ 7 ]
Anders, namelijk...
7%
 7%  [ 1 ]
Weet het niet. Waarom moet dit allemaal zo moeilijk!? We zien het wel...
0%
 0%  [ 0 ]
Totaal aantal stemmen : 13

Het passende staatsbestel voor de Europese Unie
BerichtGeplaatst: Do Jun 02, 2005 18:47 Plaats reactie Reageer met quote
John Wervenbos
   
 


Welke staatsbestel past volgens u het best bij de Europese Unie en waarom?


Laatst aangepast door John Wervenbos op Vr Jun 17, 2005 21:33, in totaal 1 keer bewerkt

_________________
Thomas: "De neiging om in anderen het goede te zien getuigt van een goed hart."
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage MSN messenger
BerichtGeplaatst: Do Jun 02, 2005 20:20 Plaats reactie Reageer met quote
Elisabeth
   
 


Ik kies voor het samenwerkings verband want Europa is onderling te verschillend om er een federatie van te maken. Ten eerste al het taalprobleem, cultuuverschillen en moraal, wat dus in een volksaard ligt.
Niemand wilt veranderen en niemand gaat een president kiezen die uit een ander land komt.
Lokaal is het al moeilijk om te verdiepen in partij programmas, dus laat staan in partijen buiten je eigen land. Of Europa moet allemaal terug naar 3 partijen zodat het duidelijk is voor iedereen.

_________________
Never judge history except in the context of the times in which it occurred.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Jun 02, 2005 21:11 Plaats reactie Reageer met quote
Alfatrion
   
 


Paar definties uit
vanDale schreef:
federatie = verbond van samenwerkende lichamen of staten die hun zelfstandigheid behouden

confederatie = bond van soevereine staten onder een centraal gezag

eenheidsstaat = staat waar de wetgevende en uitvoerende macht uitsluitend bij de centrale overheid berusten

alleen maar een samenwerkingsverband met afspraken, verdragen en uitwisselingsprogramma's = confederatie?


Ik wil een democratische confederatie.
- Wat we gezamelijk doen moet door de onafhankelijke staten worden bepaald.
- Hoe we dat doen moet door een europese regering worden bepaald en veriest een voor stem van het parlement.

Quote:
Kees Pieters - 17 mei 2005
http://home.tiscali.nl/mijneerstemiljoen/stemnee/artikel%20-%20waar%20het%20echt%20om%20gaat.htm

In de discussie om de Europese grondwet wordt enerzijds gesproken over de inrichting van de (Europese) staat, anderzijds over concreet beleid. Dat is op zichzelf niet vreemd, omdat de Europese grondwet een mengeling is van beide.

Toch is het belangrijk, dat we ons ervan bewust zijn, dat het om verschillende grootheden gaat. De inrichting van onze staatsinstellingen definieert de werkelijke macht. Daarmee is zij van een hogere orde dan welk beleidsterrein dan ook. Immers, wanneer de staatsinstellingen zodanig worden ontworpen, dat de macht niet meer, of niet meer voldoende wordt gecontroleerd, kan deze macht haar wil opleggen op elk beleidsterrein van haar keuze.

Een democraat in het Duitsland van 1930 kon bijvoorbeeld een voorstander zijn van het aanleggen van autosnelwegen en het bevorderen van de eigen auto industrie, beide beleidspunten van de Nationaal-Socialisten. Het gebrek aan democratie van deze partij was voor een dergelijke democraat een min-punt. Genoemde zaken mogen niet tegen elkaar worden afgewogen, omdat het punt van de democratie van een hogere orde is.

In het volgende zal ik mij, op grond van het bovenstaande, concentreren op de inrichting van het Europa van de toekomst, en de diverse beleidsvoornemens laten voor wat ze zijn.

Confederatie of Federatie
Ik ga er van uit dat het overgrote deel van de Nederlanders democraat is. Ook ga ik er van uit dat het overgrote deel van de Nederlanders niet tegen Europese samenwerking is. Waar Nederlanders over van mening verschillen, is de toekomst van de Europese staatsinrichting.

De meest principiële keuze is die tussen een Europese confederatie, of een Europese federatie. Het woord superstaat wordt door enkelen tijdens de huidige discussie politiek incorrect gevonden. Dit is onzin. Een federatie is een superstaat, een staatsverband dat boven (super) de huidige staten staat.

Bij een confederatie gaan we uit van onafhankelijke staten, die alleen samen doen, wat ze gezamenlijk besluiten samen te doen. Bij een federatie is het federale staatsverband het hoogste gezag. Weliswaar hebben de (deel)staten een vorm van autonomie, maar uiteindelijk ligt het zwaartepunt van de macht bij de federatie zelf.

De Europese grondwet, die nu op tafel ligt, is duidelijk een beschrijving van een federatie: De instellingen op het hoogste niveau (Raad van Ministers, Europese Commissie, Europees Parlement) worden beschreven, evenals de spelregels tussen deze instellingen onderling en tussen hen en de lidstaten. Bovendien is duidelijk (“Het recht van de Unie gaat boven het recht van de lidstaten”) dat het zwaartepunt van de macht bij de Unie ligt.

Wat betekent dit voor voorstanders van het confederale c.q. het federale model? Voor confederalisten is het duidelijk: een confederatie heeft geen grondwet. De staten van de confederatie zijn onafhankelijk en hebben elk hun eigen grondwet. De confederatie wordt geregeld door verschillende verdragen, die expliciet en zonder open einden aangeven, wat gezamenlijk wordt gedaan. Confederalisten hebben dus geen behoefte aan een Europese grondwet, ongeacht hoe die eruit ziet. Zij zullen dus tegen stemmen.

Op het eerste gezicht lijkt het dat federalisten vóór zouden moeten stemmen. Er zit echter een adder onder het gras: de Europese grondwet beschrijft weliswaar een federatie, maar is niet democratisch.

Waarom de Europese grondwet ondemocratisch is
Er zijn een aantal redenen, waarom de Europese grondwet ondemocratisch is. Allereerst is zij niet opgesteld door een verkozen wetgevende vergadering, die in alle onafhankelijkheid als vertegenwoordiger van het volk, speciaal voor dit doel verkozen, haarwerk kan doen. Nee, zij is opgesteld door vertegenwoordigers van de zittende macht en daardoor niet door een onafhankelijk lichaam.

Het tweede punt gaat om het beschreven staatsbestel. Het bijzondere van een democratische grondwet is, dat zij een staatsbestel beschrijft, dat de burgers beschermt tegen misbruik van macht door de staatsinstellingen. In een democratie wordt dit normaliter bereikt door een scheiding der machten (de “trias politica”: scheiding van wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht) en vervolgens door elk van deze machten onafhankelijk te maken en elkaar te laten controleren. Het parlement controleert de regering en kan haar wegsturen. De regering kan het parlement ontbinden en nieuwe verkiezingen uitschrijven.

In de Europese grondwet wordt hier niet aan voldaan. De Raad van Ministers kan in veel gevallen op eigen houtje wetten maken, zonder dat een meerderheid van het Europees parlement vóór stemt. Het parlement zelf kan geen wetten aannemen zonder toestemming van de Raad van Ministers. Hier liggen de uitvoerende en de wetgevende macht dus in één hand. Rechters worden niet benoemd door zowel de uitvoerende als de wetgevende macht, maar alleen door de uitvoerende macht. Daarbij worden zij niet benoemd voor het leven, waardoor zij onafhankelijk zijn, maar voor slechts zes jaar, waardoor zij afhankelijk worden voor herbenoeming van de uitvoerende macht.

De onderlinge controle is ook ver te zoeken. Het parlement kan niet tussentijds worden ontbonden voor nieuwe verkiezingen, de Europese Raad en de Raad van Ministers kunnen door niemand worden weggestuurd op het Europees niveau, het Europees hof is niet verkozen en direct afhankelijk van de uitvoerende machten, die ze benoemen.

Het derde punt gaat om het vastleggen van beleid in de grondwet. Dit beperkt toekomstige Europese regeringen om bepaalde vormen van beleid te voeren, ook al zou een meerderheid van de bevolking dat willen. Zo wordt bijvoorbeeld het privatiseren van overheidsdiensten verplicht gesteld. Het is niet ondenkbaar, dat een toekomstige Europese meerderheid hier van af wil, omdat in de praktijk blijkt dat concurrentie en de vrije markt niet werken bij bepaalde natuurlijke monopolies als de spoorwegen, of de watervoorziening. De grondwet verbiedt de regering dan het beleid te voeren, dat zij wil. Let wel: de regels zijn bijna niet meer te wijzigen en worden dus wellicht voor generaties vastgelegd. Tegen die tijd zal de wereld er totaal anders uitzien. We mogen niet het beleid voor onze kinderen en kleinkinderen vastleggen.

Het vierde punt gaat om de onleesbaarheid van de tekst. Enerzijds is de tekst te lang, waardoor hij moeilijk is te doorgronden. Tevens is hij onoverzichtelijk. Om precies te weten op welke terreinen de Raad van Ministers bevoegdheden heeft en welke uitzonderingen gelden zijn er geen overzichtelijke lijstjes, maar moet elk artikel worden doorgespit. Het vermengen van spelregels met beleid maakt het geheel extra onoverzichtelijk. Bovendien spreekt de tekst zichzelf op diverse plaatsen tegen. Het ene artikel sluit de doodstraf uit, een ander artikel laat deze toch weer toe in bepaalde gevallen. Bij de zetelverdeling van het Europees parlement krijgt Nederland minder zetels, dan volgens het beschreven principe van de zetelverdeling.

Mij is altijd geleerd om pas een handtekening onder een contract te zetten als je precies weet wat er in staat en je het met de inhoud eens bent. Voor zoiets belangrijks als een grondwet is dat nu niet mogelijk.

Het argument, dat er geen referendum gehouden had moeten worden, houdt geen stand. Parlementariërs zijn gekozen op grond van hun beleidsplannen, niet op grond van hun ideeën over het veranderen van onze staatsinstellingen. Voor een zo ingrijpende verandering als het afstand doen van de soevereiniteit en van een deel van de democratie is een volksraadpleging een noodzaak.

Conclusie
Op grond van het bovenstaande kan het volgende worden geconcludeerd:

De Europese grondwet beschrijft een Europese federatie. Deze federatie heeft slechts een beperkt democratisch gehalte en is in democratische zin verre van volmaakt.

Als men voorstander is van een Europese confederatie van onafhankelijke staten, heeft men helemaal geen Europese grondwet nodig en moet men dus tegenstemmen.

Als men voorstander is van een Europese federatie, en democraat is, moet men ook tegenstemmen, omdat men anders de Nederlandse democratie opgeeft voor een minder democratisch Europa.

Alleen als men een Europese federatie wil en het niet zo nauw neemt met de democratie, kan men vóór stemmen. Het vreemde is, dat partijen, die zichzelf democratisch noemen (sociaal-democraten, christen-democraten, Volkspartij voor vrijheid en democratie, Democraten 66) ons adviseren om vóór te stemmen. Het is te hopen dat zij tijdig van deze dwaling terugkomen.

_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. –– Winston Churchill
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Jun 02, 2005 22:21 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Confederatie voorlopig. Met mogelijkheid tot doorgroei naar federatie, maar dat maken wij niet meer mee. De vraag is of dat uberhaupt ooit mogelijk is.

Waarom? Er liggen gewoon een aantal onderwerpen die de Europese natiestaatjes boven t hoofd zijn gegroeid. De wereld globaliseert in snel tempo, geografische grenzen binnen Europa worden steeds willekeuriger. Waarom moeten overheden dan krampachtig vasthouden aan die willekeurige geografische grenzen op onderwerpen die weinig met "eigenheid" te maken hebben.

Europa stevent af op forse economische en sociale problemen. Niet zo'n prettige combinatie. De EU kan fungeren als een soort vangnet.

Confederatie omdat een verbond alleen op basis van verdragen te fragiel is en een federatie te hoog gegrepen is.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Jun 03, 2005 9:06 Plaats reactie Reageer met quote
Niels
   
 


Royy schreef:

Europa stevent af op forse economische en sociale problemen. Niet zo'n prettige combinatie. De EU kan fungeren als een soort vangnet.

Terwijl het juist die vangnetten zijn, die flink moeten worden afgebroken wil Europa enige kans in de toekomst maken op economisch en scoiaal gebied. Wink

_________________
[url=http://images.vpro.nl/images/32271553+s(100)]Mijnheer Nilsson in ersntige verwarring[/url]
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jun 03, 2005 10:36 Plaats reactie Reageer met quote
Karel den Hoorn
   
 


Royy schreef:
Europa stevent af op forse economische en sociale problemen. Niet zo'n prettige combinatie. De EU kan fungeren als een soort vangnet.


Royy,

Kun je een beetje uitleggen hoe jij dat ziet?

Van die spanning op de EMU/Euro, waar je het over had, na het NEE van Frankrijk en Nederland dat lijkt uit te komen, nu.

In Italië roept 'opeens' een minister dat-ie een referendum wil gaan houden om de Lire weer terug te krijgen .... Confused


Verder deel ik je mening over de confederatie met uitzicht/mogelijkheid op gefaseerd uitgroeien tot een federatie. Feitelijk was dat ook de inhoud van de 'grondwet'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jun 03, 2005 14:55 Plaats reactie Reageer met quote
Alfatrion
   
 


Een confederatie heeft geen grondwet. Als jij met ons een bent dat de EU op dit moment een confederatie zou moeten zijn, dan had je tegen de grondwet moeten stemmen.

Het is altijd mogelijk om later de confederatie te veranderen in een federatie. Pas wanneer je daadwerkelijk een federatie wil komt de vraag aan de orde wat voor grondwet we willen.

_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. –– Winston Churchill
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jun 03, 2005 23:00 Plaats reactie Reageer met quote
LdeBehanger
   
 


Anders namelijk: een utopa.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Jun 04, 2005 7:02 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


LdeBehanger schreef:
Anders namelijk: een utopa.

Je bedoelt waarschijnlijk €utopia. Wink

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Jun 04, 2005 8:00 Plaats reactie Reageer met quote
Theo
   
 


Tedje van Es schreef:
LdeBehanger schreef:
Anders namelijk: een utopa.

Je bedoelt waarschijnlijk €utopia. Wink

En wat voor staatsvorm heeft een €utopia dan?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Jun 04, 2005 8:01 Plaats reactie Reageer met quote
LdeBehanger
   
 


Zoiets, het is een mengeling van een utopia met de goeie dingen van Europa.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Jun 04, 2005 14:50 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Karel den Hoorn schreef:
Kun je een beetje uitleggen hoe jij dat ziet?

Van die spanning op de EMU/Euro, waar je het over had, na het NEE van Frankrijk en Nederland dat lijkt uit te komen, nu.

In Italië roept 'opeens' een minister dat-ie een referendum wil gaan houden om de Lire weer terug te krijgen .... Confused


Hmm nee verder de toekomst in en behoorlijk pessimistisch denkend.
Aan de Italianen moet je niet te veel aandacht geven overigens, de kakelen al sinds de invoering van de euro als een kip zonder kop met als gevolg dat niemand ze meer serieus neemt.

Economisch krijgt Europa zonder ingrijpende en pijnlijke hervormingen een probleem. Die hervormingen komen er vrijwel zeker niet, of in onvoldoende mate of veel te laat. Falen van ons politieke systeem (lees: falen van de democratie).

Sociaal krijgt Europa een probleem doordat t steeds verder "verkleurd". Dat leidt nu al tot spanningen, niet alleen in NL, ook bijvoorbeeld in Frankrijk. Die spanningen zullen alleen maar toenemen. Met mate van integratie heeft dat denk ik niet zoveel te maken, de aanwezigheid an sich is al voldoende. Cynisch: Europeanen zijn racisten pur sang. Maar misschien geldt dat wel voor mensen in t algemeen.

Politiek krijgt Europa een probleem omdat we richting een democratische crisis gaan. De bevolking heeft geen enkel vertrouwen meer in politici, los van t exacte politieke systeem (discussies over districtenstelsel, referenda zijn wat dat betreft ook behoorlijk zinloos). Politici zijn zwak, staan met hun handen in t haar, durven niets te doen als ze al wisten wát ze zouden moeten doen.

De combinatie daavan is geen prettige, zo mogelijk een explosieve. Misschien t is naief, maar ik zie de EU als mogelijke "demper", die t zooitje nog wat onder controle kan houden op de een of andere manier. En die in ieder geval op economisch gebied die hervormingen enigszins af kan dwingen (EMU).

Zoiets.

Ik boek mn tickets naar Canada alvast Smile

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Jun 04, 2005 14:52 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Alfatrion schreef:
Een confederatie heeft geen grondwet. Als jij met ons een bent dat de EU op dit moment een confederatie zou moeten zijn, dan had je tegen de grondwet moeten stemmen.

Het is altijd mogelijk om later de confederatie te veranderen in een federatie. Pas wanneer je daadwerkelijk een federatie wil komt de vraag aan de orde wat voor grondwet we willen.


Dit verdrag had alleen de naam "grondwet". Verder had t weinig weg van een grondwet, meer van een soort statuut, basisverdrag. Dat is lijkt me ook de meest logische vorm om een confederatie op te bouwen, 1 basisverdrag wat je zo nu en dan aanpast, ipv verdrag op verdrag op verdrag stapelen.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Jun 04, 2005 14:55 Plaats reactie Reageer met quote
Karel den Hoorn
   
 


Dank voor de uitleg, Royy.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Jun 04, 2005 15:22 Plaats reactie Reageer met quote
Alfatrion
   
 


Royy schreef:
Alfatrion schreef:
Een confederatie heeft geen grondwet. Als jij met ons een bent dat de EU op dit moment een confederatie zou moeten zijn, dan had je tegen de grondwet moeten stemmen.

Het is altijd mogelijk om later de confederatie te veranderen in een federatie. Pas wanneer je daadwerkelijk een federatie wil komt de vraag aan de orde wat voor grondwet we willen.


Dit verdrag had alleen de naam "grondwet". Verder had t weinig weg van een grondwet, meer van een soort statuut, basisverdrag. Dat is lijkt me ook de meest logische vorm om een confederatie op te bouwen, 1 basisverdrag wat je zo nu en dan aanpast, ipv verdrag op verdrag op verdrag stapelen.


De formele naam van het document is "Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa", maw het is een aanloopje naar een grondwet. Als je geen grondwet wil omdat je tegen een federatie ben, wil je dan wel een aanloop naar een grondwet voor een federatie? Lijkt me niet.

In een grondwet staan de grondrachten van burgers, dat is in dit document het geval. Tevens beschrijft het de onderlingen verhoudingen van de overheid. Dat is ook hier het geval. In een confederatie is het niet nodig om deze zaken te vast te leggen. De grondrechten bepalen de staten zelf wel.

_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. –– Winston Churchill
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Jun 04, 2005 15:42 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Alfatrion schreef:


De formele naam van het document is "Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa", maw het is een aanloopje naar een grondwet. Als je geen grondwet wil omdat je tegen een federatie ben, wil je dan wel een aanloop naar een grondwet voor een federatie? Lijkt me niet.

In een grondwet staan de grondrachten van burgers, dat is in dit document het geval. Tevens beschrijft het de onderlingen verhoudingen van de overheid. Dat is ook hier het geval. In een confederatie is het niet nodig om deze zaken te vast te leggen. De grondrechten bepalen de staten zelf wel.


T naampje boeit me niet zo. Je kunt de EU ook als "federatie" bestempelen, maar daarmee IS het nog geen federatie. Dit verdrag is veel te gedetailleerd voor een grondwet. Een grondwet regelt niet tot in detail hoe en wat, maar geeft een opdracht om dat in detail te regelen (bv de Gemeentewet, enzovoort). Maar goed, das vooral een theoretische discussie.

De grondrechten komen linea recta uit t EVRM, staan er in om ook dat verdrag "af te dekken" (verdrag op verdrag op verdrag), zodat je in t algemeen kunt volstaan met een verwijzing naar één verdrag, ipv van een tiental.

Ik heb overigens in principe geen bezwaar tegen een aanloop naar een grondwet voor een federatie, zolang t in de praktijk nog maar geen federatie is. Net zoals ik geen principiele bezwaren tegen en federatie heb, alleen pragmatische.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Jun 04, 2005 18:43 Plaats reactie Reageer met quote
jorden
   
 


Ik zou zeggen gewoon houten frietvorkjes en verder niet ingewikkeld doen Cool
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Jun 04, 2005 21:40 Plaats reactie Reageer met quote
LdeBehanger
   
 


Theo schreef:
Tedje van Es schreef:
LdeBehanger schreef:
Anders namelijk: een utopa.

Je bedoelt waarschijnlijk €utopia. Wink

En wat voor staatsvorm heeft een €utopia dan?

€utopa,
Het meest mooie wat je voor kunt stellen: degelijk democratisch, super sociaal, heldhaftig humaan...
Het vreemde is dan dus dat ik voor een eenheidststaat zou moeten gaan... Shock
Gelijke rechten/ plichten overal, voor iedereen.
Dat is mijn ideaal...
Gevaarlijk...
Moeilijke keus.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Jun 04, 2005 22:34 Plaats reactie Reageer met quote
Conciërge
   
 


LdeBehanger schreef:
Theo schreef:
Tedje van Es schreef:
LdeBehanger schreef:
Anders namelijk: een utopa.

Je bedoelt waarschijnlijk €utopia. Wink

En wat voor staatsvorm heeft een €utopia dan?

€utopa,
Het meest mooie wat je voor kunt stellen: degelijk democratisch, super sociaal, heldhaftig humaan...
Het vreemde is dan dus dat ik voor een eenheidststaat zou moeten gaan... Shock
Gelijke rechten/ plichten overal, voor iedereen.
Dat is mijn ideaal...
Gevaarlijk...
Moeilijke keus.


heldhaftig humaan
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Jun 05, 2005 0:11 Plaats reactie Reageer met quote
Alfatrion
   
 


Royy schreef:
Alfatrion schreef:


De formele naam van het document is "Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa", maw het is een aanloopje naar een grondwet. Als je geen grondwet wil omdat je tegen een federatie ben, wil je dan wel een aanloop naar een grondwet voor een federatie? Lijkt me niet.

In een grondwet staan de grondrachten van burgers, dat is in dit document het geval. Tevens beschrijft het de onderlingen verhoudingen van de overheid. Dat is ook hier het geval. In een confederatie is het niet nodig om deze zaken te vast te leggen. De grondrechten bepalen de staten zelf wel.


T naampje boeit me niet zo. Je kunt de EU ook als "federatie" bestempelen, maar daarmee IS het nog geen federatie.


Kenmerk van een federatie is dat het geheel iets kan besluiten van een der delen niet wil. De software patenten richtlijn is er door heen gekomen tegen de wensen van de kamer in. In een echte convederatie kan zo iets niet. Formeel is de EU een confederatie, maar blijkbaar is de EU op sommige punten in de praktijk een federatie.

Quote:
Dit verdrag is veel te gedetailleerd voor een grondwet. Een grondwet regelt niet tot in detail hoe en wat, maar geeft een opdracht om dat in detail te regelen (bv de Gemeentewet, enzovoort). Maar goed, das vooral een theoretische discussie.


Een grondwet is de wet waarin de grondbeginselen van de regering van een staat vervat zijn. Ook een uitgebeide wet kan deze grondbeginselen bevatten. Onze raad van state heeft dan ook bij het aanenemen van der referendum wet in juli 2003 geoordeeld dat er spaken was van een consitutie?

Quote:
De grondrechten komen linea recta uit t EVRM, staan er in om ook dat verdrag "af te dekken" (verdrag op verdrag op verdrag), zodat je in t algemeen kunt volstaan met een verwijzing naar één verdrag, ipv van een tiental.


Als de inhoud van de Nederlandse grondwet verspreid in andere wetten hadden staan en deze daarna bij elkaar voegde in een document dat we de grondwet noemde, was dat dan op eens geen grondwet?

Quote:
Ik heb overigens in principe geen bezwaar tegen een aanloop naar een grondwet voor een federatie, zolang t in de praktijk nog maar geen federatie is. Net zoals ik geen principiele bezwaren tegen en federatie heb, alleen pragmatische.


Het lijkt mij niet goed om een grondwet te ontwikkelen voor dat je deze ook daadwerkelijk wil hebben. De naam van het document geeft duidelijk aan dat een grondwet gewenst is. De politiek gebruik dat later tegen je als je tegen stemd "toen wou je nog wel een grondwet hebben".

_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. –– Winston Churchill
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Jun 05, 2005 13:02 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Alfatrion schreef:
Kenmerk van een federatie is dat het geheel iets kan besluiten van een der delen niet wil. De software patenten richtlijn is er door heen gekomen tegen de wensen van de kamer in. In een echte convederatie kan zo iets niet. Formeel is de EU een confederatie, maar blijkbaar is de EU op sommige punten in de praktijk een federatie.


Yep, de EU is nu een mengvorm, óók formeel gezien. Zo is t bestaan van t EP een kenmerk van een federatie, RvM van een confederatie.
Ook binnen een confederatie kunnen landen afspreken dat er bij meerderheid besluiten worden genomen ipv bij unanimiteit. Bij de softwarepatenten is er als ik t goed heb bij unanimiteit besloten (?). Nogmaals: dan heeft de TK haar werk niet goed gedaan.

Quote:
Een grondwet is de wet waarin de grondbeginselen van de regering van een staat vervat zijn. Ook een uitgebeide wet kan deze grondbeginselen bevatten. Onze raad van state heeft dan ook bij het aanenemen van der referendum wet in juli 2003 geoordeeld dat er spaken was van een consitutie?


Lees de Nederlandse grondwet eens, of de Duitse, of de Amerikaanse.

"Een confederatie of een statenbond is een staatsvorm van onafhankelijke deelstaten die op basis van een gezamenlijk verdrag een staat vormen." (Wikipedia)

Dat "gezamelijke verdrag" kun je noemen wat je wilt, verdrag van Nice, basisverdrag, grondwet. In jouw ogen zal t altijd een grondwet zijn. Tsja. Allemaal weinig interessant als de inhoud niet verandert.
Het verdrag kan bovendien unilateraal opgezegd worden en worden "overruled" door een ander verdrag, dat kan bij een grondwet niet.

Quote:
Als de inhoud van de Nederlandse grondwet verspreid in andere wetten hadden staan en deze daarna bij elkaar voegde in een document dat we de grondwet noemde, was dat dan op eens geen grondwet?


Klopt. Als dit een echte grondwet zou zijn, zou er iets in staan als "Het EP (of de RvM) regelt de bevoegdheden van de Unie"

Quote:
Het lijkt mij niet goed om een grondwet te ontwikkelen voor dat je deze ook daadwerkelijk wil hebben. De naam van het document geeft duidelijk aan dat een grondwet gewenst is. De politiek gebruik dat later tegen je als je tegen stemd "toen wou je nog wel een grondwet hebben".


Die naam boeit me geen kont. En nogmaals: ik heb geen principiele bezwaren tegen een echte Europese grondwet.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Jun 05, 2005 14:32 Plaats reactie Reageer met quote
LdeBehanger
   
 


Precies!

"Die naam boeit me geen kont. En nogmaals: ik heb geen principiele bezwaren tegen een echte Europese grondwet." van Royy.

Ik sluit mij hierbij aan.

Een echte Europese grondwet. waarin fraaie idealen staan en die spreekt over een eerlijk gebruik en verdeling van de welvaart daar ben ik bereid voor te tekenen.
Als het dan meteen geldt voor iedereen dan is de verbondenheid meteen een stap dichterbij, toch?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Het passende staatsbestel voor de Europese Unie
  Weerwoord forum index » Europese Zaken
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 1 van 1  

  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.