Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Economie » Onze pensioenen.Wat is dat waard Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
onze pensioenen wat zijn ze ward
BerichtGeplaatst: Zo Mei 09, 2004 13:59 Plaats reactie Reageer met quote
likolen
   
 


Wat ik hier tegen heb is , dat hetweer een costructie is
een pot ,waar ik geen zeggenschap over heb.
Ik zie dat nu ook. Het pensioen waarvoor ik privee betaald heb,
word wel uitbetaald, Maar daarna wegbelast???
Zo dat je mag houden dat wat je nodig hebt.
De constructie is knap zal wel bdoeld zijn om alle zwakkelingen te ondersteunen. En zonodig de staat. Maar alles ging buiten mij om
Wij hebben dat verdiend, Wij willen er over beslissen Evil or Very Mad
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Re: onze pensioenen wat zijn ze ward
BerichtGeplaatst: Zo Mei 09, 2004 16:26 Plaats reactie Reageer met quote
Melisz
   
 


likolen schreef:
Wat ik hier tegen heb is , dat hetweer een costructie is
een pot ,waar ik geen zeggenschap over heb.
Ik zie dat nu ook. Het pensioen waarvoor ik privee betaald heb,
word wel uitbetaald, Maar daarna wegbelast???
Zo dat je mag houden dat wat je nodig hebt.
De constructie is knap zal wel bdoeld zijn om alle zwakkelingen te ondersteunen. En zonodig de staat. Maar alles ging buiten mij om
Wij hebben dat verdiend, Wij willen er over beslissen Evil or Very Mad


Je kunt je wel boos maken Likolen dat je pensioen wordt belast, maar daar staat tegenover dat je pensioenbijdragen en die van de werkgever tijdens je werkzame leven onbelast zijn gebleven. Over dat dat deel van je arbeidsinkomen heeft de staat dus nooit belasting geheven.

Je mag daar dan wel boos om zijn maar dat is het logische gevolg van het feit dat je pensioenrechten belastingvrij zijn opgebouwd. In feite wordt je daardoor bevoordeeld omdat belasting over het pensioen als regel een lagere belasting oplevert dan het bedrag dat vroeger zou zijn geheven over een hogere top van het arbeidsloon.

Wanneer je vrij geweest was om zelf voor je oude dag te sparen zou je vroeger veel meer loonbelasting hebben moeten betalen. En hoeveel denk de dat je nu dan mèèr ter vrije beschikking zou hebben gehad van eventueel de eigen woning?

M.i. schilder je je eigen situatie veel te zwart af. Als je een groot pensioen hebt zul je veel belasting betalen en is je pensioen laag dan betaal je ook maar een gering bedrag aan belasting. Ik heb van het wegbelasten van mijn pensioen nooit niets gemerkt, omdat ik die stelling zwaar overdreven vind..

_________________
Zorgen blijken vaak overbodig, meestal komt het toch anders uit.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
onze pensioenen wat zijn ze waard
BerichtGeplaatst: Zo Mei 09, 2004 20:14 Plaats reactie Reageer met quote
likolen
   
 


Beste Meliz
Het ging me niet om mij.ik dacht meer met de mensen met een levensverzekering.of een lijfrente ziuj die ooit een eigen zaak runde.
Het isnu zo voorhen ,dat alles zelf betaald moet worden,wat de minima
kunnenkrijgen.. Eens was ik zelf kleine ondernemer,
Boven dien houd de wereld niet bij mij op, en ben ik niet zo belangreik
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Mei 09, 2004 21:40 Plaats reactie Reageer met quote
Melisz
   
 


Het doet me genoegen Likolen dat je kennelijk in staat bent de eigen broek zelf op te houden en dat je opkomt voor anderen.
Maar het zal je ongetwijfeld bekend zijn dat ook nettobetalingen voor de oudedagsvoorzieningen van zelfstandigen aftrekbaar waren, waar tegenover de uitkeringen in de vorm van levensverzekeringen of lijfrente eveneens belastbaar zijn. Wat dat betreft is de rechtvaardigheid toch wel enigszins gelijkelijk verdeeld. Alleen is het vaak zo dat kleine ondernemers niet in staat waren of zijn om maandelijks de forse premiebetalingen te voldoen. Ze zijn de dupe van het probleem van veel middenstanders die dag in dag uit moesten tobben om het hoofd nog net boven water te houden.
Juist in die hoek zit enorm veel verborgen armoede, als gevolg van een mentaliteit die hen niet toestaat tijdig te erkennen dat de zaak is vastgelopen en maar beter kan worden opgedoekt. Ik heb bewondering en medelijden met mensen die onder dat dilemma gebukt gingen of gaan.

_________________
Zorgen blijken vaak overbodig, meestal komt het toch anders uit.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Mei 10, 2004 12:42 Plaats reactie Reageer met quote
Guus
   
 


Melisz schreef:
Met de AOW is het inderdaad zo geregeld Likolen dat de mensen van nu betalen voor de uitkering van de ouderen. Het is indertijd kortzichtig geweest om de financiering zo op te zetten, maar dat is nu eenmaal zo.


Hoezo kortzichtig? Toen de AOW werd ingesteld was er toch nog geen pot met geld? Nederland was nog met de naoorlogse wederopbouw bezig. Ik denk dat men vooral nu veel kortzichtiger is dan toen.

Hoewel veel economen ons anders willen doen geloven, bestaat er nauwelijks iets als reëel sparen voor de toekomst. De enige toekomstvoorzieningen die we kunnen realiseren zijn een goede infrastructuur, geavanceerde productiemiddelen en een degelijke technische en wetenschappelijke kennis. De rest is abstracte onzin. Op elk tijdstip zullen de productieve mensen van datzelfde tijdstip de economie moeten trekken.

Als je afhankelijk bent van anderen door ouderdom of invaliditeit moet je een beroep doen op de nu aanwezige menselijke hulpbronnen en niet die uit een verleden. Met alle geld van de wereld kun je niets beginnen in een toekomst waarin men niet bereid is daar wat tegenover te stellen.
De economische waarde van geld is gebaseerd op afspraken. Afspraken kunnen alleen bestaan binnen een "sociale structuur" en het afbreken ervan zal iedereen op termijn zuur opbreken.

_________________
Waar gesjoemeld kan worden zal dat ook zeker gebeuren.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
onze pensioenen wat zijn ze waard
BerichtGeplaatst: Ma Mei 10, 2004 14:28 Plaats reactie Reageer met quote
likolen
   
 


Zo zie je, uiteindelijk zijn we het eens.dat je zonder een abstracte structuur er niet kan komen. Maar,,Wie snapt dat
Zeker niet het gros van de stemgerechtige Denk ik
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Mei 10, 2004 19:54 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Guus schreef:
Hoezo kortzichtig? Toen de AOW werd ingesteld was er toch nog geen pot met geld? Nederland was nog met de naoorlogse wederopbouw bezig. Ik denk dat men vooral nu veel kortzichtiger is dan toen.


De groep werkenden in vergelijking tot het aantal ontvangers was groter en groeide zelfs, mensen leefden minder lang en last but not least de economie groeide als een tierelier wat betekent dat zonder iemand pijn te doen je die groei kunt afromen en gebruiken voor allerlei leuke dingen voor linkse mensen.

Quote:
Als je afhankelijk bent van anderen door ouderdom of invaliditeit moet je een beroep doen op de nu aanwezige menselijke hulpbronnen en niet die uit een verleden. Met alle geld van de wereld kun je niets beginnen in een toekomst waarin men niet bereid is daar wat tegenover te stellen.


Mooi opgemerkt, de alarmbellen beginnen nu ook zo langzamerhand te rinkelen nu duidelijk wordt dat 20 tot 25% van de beroepsbevolking in de zorg moet gaan werken later. Het maakt daarbij wel degelijk verschil of de salarissen van die 20% worden opgehoest door de overige 80% werkenden (via premies bijvoorbeeld) of door de ouderen zelf. In het eerste geval wordt de consumptie van de werkenden afgeroomd ten bate van de ouderen. In het laatste geval is er "slechts" sprake van uitgestelde consumptie.
Ik kies zoals bekend voor de laatste optie: iedere generatie moet zn eigen kosten dragen.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Mei 10, 2004 20:35 Plaats reactie Reageer met quote
Theo
   
 


Royy,

puur financieel gezien kun je inderdaad een pensioensysteem opzetten waarbij je spaart voor je eigen oude dag.
Maar je kunt de diensten die je dan nodig zult hebben niet sparen. Die zullen moeten worden uitgevoerd door de volgende generatie werkenden. Het gevolg is dat die generatie minder arbeidstijd heeft om voor zichzelf welvaart te produceren, vooral als de groep ouderen toevallig relatief groot is en de groep werkenden relatief klein.

Het geld is dus niet het probleem, maar de totale arbeidscapaciteit.

Het eerste wat ik over de economische kringloop leerde was dat je niet moet vergeten dat het feitelijk gaat om een kringloop van productie en consumptie van goederen, en dat de geldstroom slechts een afgeleide is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Mei 10, 2004 20:49 Plaats reactie Reageer met quote
Melisz
   
 


Ik heb altijd begrepen dat pensioenen normaliter betaald worden uit de opbrengsten uit opgepotte reserves. Evenals bij levensverzekeraars liggen aan de premieheffing wiskundige berekeningen ten grondslag, waarin een hele resem risicofactoren zijn verwerkt.

Het nadeel van het AOW-omslagstelsel is vooral dat de leeftijdsopbouw van de bevolking volkomen op zijn kop is komen staan, waardoor een steeds kleinere werkzame groep moet opdraaien voor een toenemende groep AOW-trekkers.

Dat de maatschappelijke ontwikkelingen zo drastisch zouden wijzigen kon men redelijkerwijs toen niet voorzien, maar het zou verstandig geweest zijn niet alleen de kosten om te slaaan maar tegelijkertijd ook een geleidelijk toenemende toeslag in toenemende mate ook iets aan fondsvorming te doen.

Het is natuurlijk een prachtige vorm van solidariteit, als werkenden de uitgewerkten onderhouden, maar in feite is de AOW blijven steken in het uitkeren van een klein basispensioen. Aanvulling uit andere bronnen was voorwaarde om een redelijk bestaan tijdens de oude dag te verzekeren. Ik bedoel dat echt niet kleinerend. Daarvoor getuigde de invoering van de AOW van een te grote visie binnen het kabinet Drees.

De euforie in 1948 was algemeen en de AOW was voor een grote groep ouderen toen een grote opluchting. Dat het ook later nooit tot fondsvorming is gekomen lijkt nu te gaan opbreken.
Het fundament van de AOW dreigt de last niet meer te zullen kunnen dragen. Door de afkalvende groep werkenden en het groeiende aandeel niet-werkenden dreigt de financiering van het stelsel te bezwijken.

De manifest wordende ieder-voor-zich-mentaliteit in de samenleving kan op afzienbare termijn in samenhang met sterk toenemende premiekosten bijdragen aan het ondergraven van de laatste solidariteitrestanten.
Het is nu al zo dat op ieders eigen verantwoordelijkheid een beroep wordt gedaan. Het opvullen van bestaande pensioengaten is voor veel werknemers een bron van zorg geworden. De vanzelfsprekendheid van een algemene oudedagsvoorziening is op de tocht komen staan. Zonder fondsvorming ziet de toekomst van de AOW er voor de huidige werkenden daarom somber uit.

_________________
Zorgen blijken vaak overbodig, meestal komt het toch anders uit.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Mei 10, 2004 20:55 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Theo, dat die diensten arbeid opslokken is niet relevant, t gaat er om waar de compensatie voor die arbeid vandaan komt: van de werkende generatie zelf (dan is t inderdaad een afbreuk van hun welvaart) of van de ouderen (dan dragen die een deel van de welvaart die ze hebben opgebouwd tijdens hun werkende jaren over aan de werkende generatie).

Als de ouderen betalen, doet de werkende generatie met dat werk in de zorg geen afbreuk aan zn eigen totale welvaart, die stijgt immers gewoon omdat ze werken.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Mei 10, 2004 23:56 Plaats reactie Reageer met quote
Guus
   
 


Het schijnt niet tot Royyy door te dringen dat geld niet gelijk is aan een reële economische prestatie c.q. dienstverlening. Wat doceren ze tegenwoordig toch allemaal aan die economische faculteit?
Geld is slechts een medium. Zoals Theo al zo ongeveer stelt: je kunt geen dienstverlening opsparen en die op een later tijdstip consumeren.

Latere generaties zullen namelijk het feitelijke werk moeten doen voor de ouderen van de toekomst, of ze nu betaald worden met oud geld of nieuw geld. Een oudere die zijn geld oppot in een sigarenkistje zal maar moeten afwachten of hij daar later diensten voor kan kopen. In een goed geordende samenleving zonder ernstige verstoringen zal dat het geval kunnen zijn. In een toekomstige neoliberale junglesamenleving, zoals Royyy die voorstaat, zal dat echter zeer de vraag zijn.
Er is daarom een goede kans dat de oude Royyy zo rond het jaar 2045 wordt weggehoond door ultraliberale jongeren als hij zijn sigarendoosje met bankbiljetten laat zien bij de poort van de geprivatiseerde ouderenzorg.

Sterkte Royyy, tegen die tijd. Je zult het nodig hebben. Ik zal in die tijd vanuit het hiernamaals met weinig medelijden op je neerkijken. Je wilde het zelf. Laughing

_________________
Waar gesjoemeld kan worden zal dat ook zeker gebeuren.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Mei 11, 2004 0:06 Plaats reactie Reageer met quote
Karel den Hoorn
   
 


Guus,

Ik kan je niet volgen!

Jij suggereert zoiets als : "Het is maar dom dat ik mijn zoon uitleg dat, als hij later een brommer wil kopen, hij daar nu alvast voor moet gaan sparen.

Wat zou ik hem volgens jou voor moeten houden ?
Ik ga 'links' stemmen en verwacht dat iedereen zich straks op 16e verjaardag bij het Gemeentehuis kan melden voor een 'Brommer-tegoedbon'? Maar dan alleen als jij en ik er bij voorbaat voor gezorgd hebben dat we nu voor elk dubbeltje een kwartje uitgegeven hebben.

Nogmaals ik kan jouw stelling niet volgen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Mei 11, 2004 0:13 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Blijkbaar lastig te vatten dit.

Geld is een middel inderdaad. O.a. een middel om te sparen. "Productie" wordt omgezet in consumptie; geld geeft je de mogelijkheid om het tijdstip waarop te kiezen.

Het inhuren op eigen kosten van arbeid voor zorg op latere leeftijd is dan ook niets anders dan uitgestelde consumptie. Dat dat beslag legt op de beschikbare arbeid is niet relevant aangezien het geen beslag legt op de consumptie van de werkende generatie. Dat beslag op die arbeid is er sowieso, die ouderen moeten immers hoe dan ook worden verzorgd (althans, laten we dat als uitgangspunt nemen). Verschil zit m in de manier van financieren: laat je de ouderen t zelf betalen/laat je de consumptie van de werkende generatie intact of mag de werkende generatie t allemaal dragen/room je de consumptiemogelijkheden van de werkende generatie af.
Anders gezegd: consumeer je al je productie in je "werkende leven" of stel je een deel van die consumptie uit totdat je niet meer werkt.

Als ik de "ultraliberale" jongeren van 2045 voldoende geld biedt, zullen ze mij graag willen verzorgen. Als ik echter zeg tegen de jongeren: jullie moeten mij verzorgen en t zelf (de generatiegenoten) betalen... wordt t een heel ander verhaal. Pas in dat laatste geval moet de werkende generatie een stap terug doen in consumptie, een deel moet immers overgeheveld worden naar de ouderen. Als generaties even groot zijn is dat niet zo'n probleem, dan offert immers iedere generatie een gelijk deel van zn consumptie op voor de ouderen. Als de grootte van generaties ernstig verschilt, dan wordt t pas ernstig en bovenal onredelijk.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Mei 11, 2004 8:59 Plaats reactie Reageer met quote
Guus
   
 


Royyy schreef:
Als ik de "ultraliberale" jongeren van 2045 voldoende geld biedt, zullen ze mij graag willen verzorgen.


Dat is nog maar zeer de vraag. Dan moeten ze wel erkennen dat jij een sigarendoosje met uitgestelde consumptie bij je hebt. Mogelijk zijn er intussen natuurrampen, oorlogen en revoluties geweest. Of, nog waarschijnlijker, voelen de ultraliberale jongeren zich niet verplicht de waarde van jouw "oude geld" te erkennen; dat is immers een belasting voor hun dan bestaande economie en hun vrije bestaan.
Wat dacht je van "financiële sterfhuisconstructies" die al jouw gelden en fondsen tegen die tijd waardeloos maken. Dat is toch een prachtige oplossing voor de dan werkende generatie? Geen verplichtingen meer aan die onproductieve grijze plaag.
Kan dat niet? Praat dan maar eens met pensioenmaatschappijen over hun beleggingen en reserveringen en hoe ze die hebben moeten afwaarderen in de laatste 4 jaar.

Je snapt het nog steeds niet, hè Royyy. Het enige wat een maatschappij behoorlijk laat functioneren is menselijke samenhang en sociale structuur. Als je die structuur wilt afbreken en alles van het medium geld wilt laten afhangen ontstaat er een harde en puur egoïstische samenleving, waarin het voor de overgrote meerderheid akelig vertoeven zal zijn.
Erger dan de kilste toekomstfilm uit Hollywood.

_________________
Waar gesjoemeld kan worden zal dat ook zeker gebeuren.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Mei 11, 2004 9:00 Plaats reactie Reageer met quote
Theo
   
 


Misschien dat een rekenvoorbeeldje in deze duidelijkheid biedt.

Stel we hebben op dit moment een bevolking van 1000 werkenden en 250 ouderen (de rest laat ik even buiten beschouwing). Die werkenden kunnen elk 40 broden per week bakken, meer tijd hebben ze gewoon niet.
Om in het levensonderhoud te voorzien van 1 werkende moet elke week 30 broden gebakken worden. Om in het levensonderhoud van een oudere te voorzien moet elke week 35 broden gebakken worden. Dit betekent dat de werkenden 1000*30 + 250*35 = 38750 broden moeten bakken, 38,75 broden per persoon. Dit kan uitstekend, er is zelfs tijd voor een paar luxe broodjes.

Nu verandert de samenstelling van de bevolking. Er zijn nog maar 900 werkenden en 300 ouderen. De rekensom wordt nu 900*30 + 300*35 = 37500 broden. De 900 werkenden moeten nu dus 41 2/3 broden per week bakken. Maar ze kunnen er maar 40 bakken!
De werkenden hebben geen tijd om zowel voor zichzelf te produceren als voor de ouderen, hoeveel geld de ouderen ook bieden. Dus ofwel de ouderen krijgen te weinig brood, ofwel de werkenden hebben niet genoeg te eten. Of allebei een beetje natuurlijk.
En de luxe broodjes schieten er helemaal bij in.

Het is hierbij irrelevant of de ouderen voor die broden betalen (Pensioen) of dat ze de broden gratis krijgen (AOW). Onze totale welvaart neemt af.

Zolang we in de toekomst voldoende productiecapaciteit hebben werkt een spaarsysteem. Als echter de productiecapaciteit onvoldoende wordt valt het spaarsysteem uit elkaar: geld kun je niet eten, brood wel.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Mei 11, 2004 9:18 Plaats reactie Reageer met quote
Guus
   
 


Karel,

Je hebt het over korte termijn sparen. Dat zal over het algemeen wel goed verlopen tenzij je zoon erge pech heeft en de inflatie ineens sterk toeneemt of als hij z'n geld belegt in ongelukkige aandeeltjes van creatief boekhoudende bedrijven.
Een "brommer tegoedbon" is ook een mogelijkheid als er kan worden aangetoond dat niemand van boven de 16 in de samenleving zonder een brommer kan. Er kan dan volgens een "omslagsysteem" premie worden geheven om dat te bekostigen. Je kunt dan nog kiezen tussen een premie naar draagkracht (geeft nivellering) of een vaste premie.

De wereld is vol onzekerheden maar mensen hebben er altijd naar gestreefd om zoveel mogelijk zekerheden te creëren. Een omslagsysteem geeft veel meer zekerheid dan een "uitgestelde consumptie". Voor de rest is het voor de samenleving als totaal kostenneutraal.

_________________
Waar gesjoemeld kan worden zal dat ook zeker gebeuren.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
onze pensioenen wat zijn ze waard
BerichtGeplaatst: Di Mei 11, 2004 12:48 Plaats reactie Reageer met quote
likolen
   
 


Daar komt nog een kleine factor bij, Ik persoonlijk ken drie mensen,die
naar het buitenland gingen,en daar wekte, nu terug keren en wel als nederlandera,o,w willen, uit de pot.
En wat te denken van alle nederlanders en buitenlanders die de pensioenen opmaken in andere landen,
Hier onvangen endaar uitgeven is niet goed voor de Nederlandse economie. Van producent,cozument klopt dan niets meer
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Mei 11, 2004 13:32 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Guus heb je weer last van je paranoia? Stel je eens voor dat de generatie die straks met pensioen gaat dat pensioen helemaal zelf had opgespaard. Wat zou er dan aan de hand zijn Guus? NIKS. Geen enkel probleem, sterker nog, t zou alleen maar goed voor de economie als geheel zijn omdat er een hele berg consumptie vrij zou komen straks.


Theo, we zijn geen autarkie, die broden in jouw voorbeeld kunnen geimporteerd worden als die ouderen hun vroeger eigen geproduceerde broden opgepot hadden (--> geld dus). Het gaat weliswaar inderdaad om "echte" productie, maar jij negeert de oppotfunctie van geld totaal. Het gaat om t totale inkomen.

Kijk (lonen = inkomen uit arbeid), ff simpel:
a) in het geval de ouderen hun pensioen zelf hebben gespaard:
totaal inkomen = lonen + uitgekeerde pensioenen
totaal besteedbaar inkomen werkenden = lonen - eigen pensioenpremies
totale consumptie = totaal besteedbaar inkomen werkenden + uitgekeerde pensioenen

b) in het geval de werkenden t pensioen van de ouderen moeten dragen:
totaal inkomen = lonen
totaal besteedbaar inkomen werkenden = lonen - overdrachten aan ouderen
totale consumptie = lonen

c) eigen pensioenpremies - overdrachten aan ouderen = verschil in grootte tussen generaties

Je kunt t ook op micro-niveau bekijken, das wat makkelijker denk ik. Stel je voor, A en B werken, C is de bejaarde. A werkt in de zorg, B in t bedrijfsleven.

1) ouderen sparen zelf:
besteedbaar inkomen A = loon A - eigen pensioenpremie
besteedbaar inkomen B = loon B - eigen pensioenpremie
besteedbaar inkomen C = uitgekeerde pensioenen

Ergo: B houdt zn inkomen zelf, A wordt betaald door C.

2) werkenden betalen:
besteedbaar inkomen A = loon A
besteedbaar inkomen B = loon B - overdrachten aan ouderen
besteedbaar inkomen C = ontvangen overdrachten

(netto gezien doet A natuurlijk geen overdrachten)

Ergo: B moet netto gezien én zichzelf onderhouden én A betalen (C betaalt immers A en C wordt weer betaald door B).

Financieel gezien maakt t dus een erg groot verschil. Wat betreft die productie die moet worden geleverd zouden we in t geval van een spaarsysteem twee keuzes hebben gehad: de eigen beroepsbevolking meer en harder laten werken (hogere arbeidsparticipatie enzo) f importeren.
Bij t huidige omslagstelsel hebben we weinig keus, voor importeren is geen geld en de arbeidsparticipatie moet naar ver boven de 80% (terwijl de generatie in de AOW t kon doen met een veel lagere participatie). Voor een "sociale" discussie over of alleenstaande moeders nou wel of niet moeten werken hebben we dan bijvoorbeeld nauwelijks geld. 1mln WAO'ers? Geen geld voor. 400.000 Bijstanders? Geen geld voor. Etc.
En bedenk ook dat NL er nog relatief genadig vanaf komt, de bevolking in Italie en Spanje is nu al aan t dalen. Die hebben aan de andere kant ook veel meer ruimte om de participatie omhoog te gooien. Maar hun omslag zal nog veel groter zijn.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Mei 11, 2004 14:05 Plaats reactie Reageer met quote
Theo
   
 


Royy,

uiteindelijk wordt de gemiddelde welvaart bepaald door de productie. Geld is alleen maar een middel om de verdeling van de welvaart te regelen, geld IS op zichzelf geen welvaart.
Dus tenzij je er van uitgaat dat sparen voor een pensioen de gemiddelde arbeidsparticipatie op lange termijn beïnvloedt maakt het voor de gemiddelde welvaart over een langere periode niet uit of je een pensioenspaarsysteem hebt of een AOW-omslagsysteem.
Uiteraard heeft dit wel grote invloed op de VERDELING van de welvaart, dus wie wanneer recht heeft op welk deel van de koek.

Dat neemt niet weg dat je hoe dan ook vast zit aan een maximale productie op elk moment in de tijd. We kunnen niet allemaal tegelijk maximaal consumeren. Geld maakt de verdeling van de consumptie flexibeler, maar er zijn grenzen.

Dat je met je gespaarde geld goederen kunt importeren is leuk, maar het verschuift slechts het probleem. De vergrijzingsgolf is geen exclusief Nederlands probleem, maar dient zich wereldwijd aan (althans in de landen die betrokken geweest zijn bij WO II, en dat zijn alle industrielanden). Ook wereldwijd is er een productieplafond, en dááraan is geen ontsnappen mogelijk.

Nu weet ik ook wel dat de soep niet zo heet gegeten wordt als hij wordt opgediend, en dat er in de praktijk genoeg rek zit in de economie om alles te laten functioneren, maar het is onontkoombaar dat de gemiddelde welvaart door de vergrijzingsgolf tijdelijk zal afnemen. Wie er door die afname het meest getroffen zal worden is afhankelijk van het systeem dat je kiest: door het spaarsysteem in Nederland zullen de ouderen hier minder te lijden hebben dan de ouderen in landen met een omslagsysteem.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Mei 11, 2004 14:19 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Theo, het maakt wél uit als de grootte van generaties verschilt. Het ging er nou juist om hoe die welvaart wordt verdeeld TUSSEN generaties. Het huidige systeem zorgt er voor dat de komende werkende generatie op zn tenen moet lopen om de ouderen te verzorgen, terwijl diezelfde ouderen lekker konden sloffen in hun werkende tijd omdat er relatief weinig ouderen waren (arbeidstijdverkorting, enorme uitkeringen, lage particpatie).

We hebben nu 6,5 mln voltijdsbanen om een bevolking van 16 mln te onderhouden, met een potentiele beroepsbevolking van 10,5. Dat moet naar 7,1 mln voltijdsbanen om een bevolking van 17,7 mln te onderhouden met een potentiele beroepsbevolking van 9,5.
Als de ouderen zouden hebben gespaard zou de werkende generatie zelf kunnen bepalen hoe hoog ze bijvoorbeeld hun arbeidsparticipatie willen hebben (immers, die voltijdsbanen waren er dan om zichzelf te onderhouden!!). Nu MOET de komende werkende generatie wel hard werken omdat de ouderen zo'n groot beslag op hun inkomen gaan leggen.

Die maximale productie van de wereld is weinig relevant in de praktijk, er zijn nog genoeg Chinezen, Indiers en Afrikanen die maar wat graag wat meer te besteden zouden willen hebben.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Mei 11, 2004 15:13 Plaats reactie Reageer met quote
Guus
   
 


Royyy schreef:
Het huidige systeem zorgt er voor dat de komende werkende generatie op zn tenen moet lopen om de ouderen te verzorgen, terwijl diezelfde ouderen lekker konden sloffen in hun werkende tijd omdat er relatief weinig ouderen waren (arbeidstijdverkorting, enorme uitkeringen, lage particpatie).


Wie heeft er hier last van paranoia? Sloffen? Waar heb je het over? Zoals al eerder gemeld hebben de ouderen gezorgd voor de huidige infrastructuur, de productiemiddelen en de geaccumuleerde technische en wetenschappelijke kennis. Juist de huidige generatie zit suffig achter ergonomisch verfijnde beeldschermen volautomatische processen te bekijken. En door de geaccumuleerde welvaart van vorige generaties (ook het door hun opsporen en aanboren van aardgas) kunnen ze al het inspannende, vuile en vervelende werk uitbesteden aan Turken, Marokkanen, Polen en Chinezen.

Uitgerekend dat stelletje verwende (neoliberale Mr. Green ) mafkezen is te lamlendig om een deel van hun productie af te staan aan diezelfde oudere generatie. Dat is toch echt ongelofelijk. Evil or Very Mad
Denk alleen maar aan de agrarische sector waar pakweg 50 jaar geleden nog een kwart van de Nederlandse bevolking liep te ploeteren terwijl nu hetzelfde (en meer) wordt geproduceerd door ca. 3%. Allemaal dankzij mechanisatie en technisch-wetenschappelijke snufjes. De overgebleven 22% zit nu blijkbaar samen met Royyy te mopperen dat de ouderen zoveel geld kosten, omdat ze zelf binnen vijf jaar willen rentenieren.

Royyy, als jouw denkwijze niet zo schandalig was zou ik er alleen maar gierend om moet lachen. Laughing

_________________
Waar gesjoemeld kan worden zal dat ook zeker gebeuren.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Mei 11, 2004 16:59 Plaats reactie Reageer met quote
Dash2in1
   
 


Ach, de vorige generatie was ook al niet vies van al het inspannende, vuile en vervelende werk uitbesteden aan Turken, Marokkanen en noem het maar op.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Mei 11, 2004 20:17 Plaats reactie Reageer met quote
Racer
   
 


Die individuen uit vorige generaties die zich verdienstelijk hebben gemaakt door de technologisch/infrastructurele basis te leggen waar Guus zo op hamert hebben daarmee toch genoeg verdiend voor een riante oude dag. Daar hoeven we dus niet naar om te kijken

De figuren die nu op een AOW'tje teren hebben in "hun tijd" alleen maar domweg uitgevoerd wat groep A hen voorkauwde. Die hoeven we dus ook nergens voor te bedanken. Cool

Schiet me ineens te binnen, heeft het kabinet nou al 's die vervoermiddelen onder de loep genomen die aan kreupelen en ouden van dagen worden verstrekt alsof ze aan de bomen groeien? Ik kan niet eens meer rustig door de supermarkt wandelen zonder te worden opgeschrikt door het futuristisch slagschip van een of andere misvormde steuntrekker wat nog net tussen de schappen door kan rijden. Evil or Very Mad Voorzien van alle elektronische features ontbreekt nog net een robot-arm om de pakken koffie mee te grijpen. Confused

_________________
the roots of russian aggression
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Mei 11, 2004 23:33 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Guus schreef:
Wie heeft er hier last van paranoia?


Jij.

Quote:
Sloffen? Waar heb je het over? Zoals al eerder gemeld hebben de ouderen gezorgd voor de huidige infrastructuur, de productiemiddelen en de geaccumuleerde technische en wetenschappelijke kennis. Juist de huidige generatie zit suffig achter ergonomisch verfijnde beeldschermen volautomatische processen te bekijken. En door de geaccumuleerde welvaart van vorige generaties (ook het door hun opsporen en aanboren van aardgas) kunnen ze al het inspannende, vuile en vervelende werk uitbesteden aan Turken, Marokkanen, Polen en Chinezen.


Wie heeft die allochtonen binnengelaten in the first place? Wie vindt t nou nodig om structureel 1,5 mln uitkeringen te verstrekken? Wie vindt t nodig om de gemiddelde werkweek te verlagen naar 30 uur? Al dat soort geintjes hebben die zaken die je noemt al ruimschoots opgevreten. En voor al dat soort geintjes heeft "mijn" generatie geen geld meer Guus.

Als de huidige werkende generatie zn werkweek eens op peil had gehouden en zn sociale stelsel niet zo had laten verslonzen, had t nu heel anders geweest, zonder dat ze zelf ook maar iets aan koopkracht in hadden moeten leveren. Maar nee, alles moest zo nodig over de balk. De rekening schuiven ze wel door naar de kinderen. Nou die AOW-premie kunnen ze in hun reet steken.

Quote:
Uitgerekend dat stelletje verwende (neoliberale Mr. Green ) mafkezen is te lamlendig om een deel van hun productie af te staan aan diezelfde oudere generatie. Dat is toch echt ongelofelijk. Evil or Very Mad


Daar gaat het niet om. Ik wil best een deel afstaan, maar wel een redelijk deel en bijvoorbeeld niet dubbel zoveel als ze zelf ooit hebben afgestaan.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
onze pensioenen wat is het waard
BerichtGeplaatst: Zo Mei 30, 2004 20:57 Plaats reactie Reageer met quote
likolen
   
 


Al die regelingen zij ontstaan in de tijd dat alles moest kunnen.
Ze dachten toen dat, als er zoveel machines komen en al die automatisereing,, Dan is er geen werk meer, maar dat is dan ook niet nodig. DE machines zullen voor ons werken.
Zo werden we allemaal milionair ,dacten ze. Mis dus.
En die buitenlanders die er toen binnen gehaald werden.

Die zijn dan wel erg vruchtbaar geweest.
Boven dien, Ze zijn betaald voor hun arbeid. Net als wij.
Wat is of was daar mis mee ??

Veel jongelui willen werken als het een lei[ukebaan is.
schoon ,goedbetaald, en niet te ver weg.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Onze pensioenen.Wat is dat waard
  Weerwoord forum index » Economie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 3 van 11  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.