Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Politieke Partijen en Politici » VVD op de korrel Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Do Dec 27, 2001 0:04 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


De term verscheen inderdaad pas later, toen men de maatschappelijke veranderingen trachtte te verklaren.

Maar ja zo ken ik er meer. De naam Marxisme ontstond werd ook later gegeven.
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Do Dec 27, 2001 0:12 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Reurslag en Cliff,

Jullie verdraaien de verantwoordelijkheid voor de ellende van eind jaren '70 en begin '80 door te beweren dat 'links' (dat is meer dan alleen de PVDA, bestaat ook uit andere partijen, maar ook uit de vakbond, opiniemakers, media, aktiegroepen e.d.) daar niet voor verantwoordelijk was omdat er slechts 1 kabinet Den Uyl is geweest. Voor jullie nog een keer een uitgebreid geschiedenislesje, al vermoed ik dat jullie onverbeterlijke linkse gelovigen zijn, en dat het dus toch niet aan jullie besteed is.
In de jaren ontstonden de eerste nieuwe op links georienteerde veranderingsbewegingen te ontstaan, PPR, D'66 en NieuwLinks, dit naast de oude linkse partijen CPN en PSP. Vanaf jaren '70 begon dit invloed te hebben op kabinetten en op traditionelere politieke partijen, o.a. op delen van de confessionele partijen. Ook het kabinet voor Den Uyl heeft bijv. veel 'progressief' doorgevoerd. Daarna kwam het eigenlijke kabinet Den Uyl, waarin naast de eerdergenoemde in de jaren '60 ontstane progressieve bewegingen ook 'progressieve' politici van Protestantse en Katholieke origine zaten. Onder de Katholieke ministers de jonge Ruud Lubbers.
Na de val van dit kabinet, overigens pas vrij kort voor het aflopen de termijn (kabinet heeft dik 3 jaar gezeten), ontstond het kabinet Van Agt (!)- Wiegel. Vaak wordt beweerd dat dit kabinet de financiele situatie nog verder uit de hand heeft laten lopen. De feiten zijn echter iets genuanceerder. De toenmalige fractievoorzitter van het CDA, Ruud Lubbers hield bezuinigingen tegen, terwijl VVD voor was en de linkse oppositie tegen. Met andere woorden de bezuinigingen mislukte omdat Rechts te zwak was, niet omdat het te sterk was, de linkse partijen waren tegen bezuinigingen en hadden in die periode nog veel invloed op het midden, het CDA en later ook het D'66 van Terlouw, dat overigens daarvoor een duidelijk linkse partij was.
Op het kabinet Van Agt, volgde het CDA-PVDA-D'66-kabinet Van Agt 2, wat een illustratie levert voor het voorgaande. Dit kabinet was niet in staat om de absoluut noodzakelijke, pijnlijke maatregelen te nemen en sneuvelde al na, ik meen 1,5 jaar.
Daarna volgde de ommekeer van Lubbers en de bezuinigingskabinetten CDA-VVD. Een degelijke lijn waarvan daarna, ook onder Kok niet meer is afgeweken, wat maar goed is geweest voor het land.
Het klopt dus dat de linkse bende slechts kort daadwerkelijk aan de macht was, maar de invloed ervan o.a. op de confessionelen is een tijd zo sterk geweest dat de noodzakelijke maatregelen niet genomen konden worden.
Overigens heeft het linkse doorbraakstreven van eind jaren '60 en de jaren '70 nog veel meer onzin te weeggebracht, zoals de hypocriete ontkenning van de dictaturen in Oost-Europa en een onzinnig sociaal-economisch beleid, dat in de praktijk uitkeringsfraude in de hand werkte en voor de meest vreemde uitwassen zorgde. Het was voor sommige groepen, bijv. bouwvakkers interessant om zwart te gaan werken naast hun uitkering, tegelijkertijd moesten de bouwvakkers die wel wit in loondienst waren dit ophoesten terwijl ze zagen hoe hun collega's rommelden.
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Do Dec 27, 2001 0:25 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Je hebt gelijk Willem, de 'naam' van de toen zo goedbedoelde poging om de maatschappij te verfrissen is niet echt belangrijk, behalve voor de mensen die er toentertijd middenin stonden...

Mijn eindconclusie daarentegen spreekt ook boekdelen.

Is er echt iets veranderd sinds 1965?

Maar misschien wijken we iets te ver af van de stelling van deze topic dat we eindelijk eens mogen schieten op de VVD?



Kan het een onsje minder?

[Dit weerwoord is 1 keer gewijzigd door reurslag op 27 December 2001 om 12:33 uur]
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Do Dec 27, 2001 1:06 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


JS,

Citaat:
Ook het kabinet voor Den Uyl heeft bijv. veel 'progressief' doorgevoerd.


Citaat:
Daarna kwam het eigenlijke kabinet Den Uyl, waarin naast de eerdergenoemde in de jaren '60 ontstane progressieve bewegingen ook 'progressieve' politici van Protestantse en Katholieke origine zaten. Onder de Katholieke ministers de jonge Ruud Lubbers.


Het is inderdaad maar wat je onder links verstaat JS. Jij verstaat daar duidelijk iets anders onder dan ik, aangezien je kabinetten als Biesheuvel II (KVP, ARP, CHU, VVD), het kabinet voor den Uyl, en Ruud Lubbers als links progressief bestempeld. Als ik Lubbers als politiek centrum neemt dan is er inderdaad erg veel links progressief in Nederland geweest ja Maar dat doe ik dus niet.

Citaat:
Het was voor sommige groepen, bijv. bouwvakkers interessant om zwart te gaan werken naast hun uitkering, tegelijkertijd moesten de bouwvakkers die wel wit in loondienst waren dit ophoesten terwijl ze zagen hoe hun collega's rommelden.


(Zwart)werken naast een uitkering is altijd gunstiger geweest, ook nu nog. En dat dat tenkoste gaat van de 'witwerker' is ook niet veranderd.

Zoals je al merkt ben ik niet onder de indruk van je geschiedenisles. Als je puur naar de partijen kijkt hebben CDA-VVD vele jaren meer geregeerd dan PvdA, PSP, PPR en D'66 bij elkaar.

Zeggen dat links progressief verantwoordelijk is voor beleid dat CDA-VVD maakten omdat links progressief daar invloed op had vind ik te ver gaan. Wie regeert is verantwoordelijk, dat is ook nu zo. Paars is verantwoordelijk voor de ellende die nu heerst in gezondheidszorg en onderwijs. Dat andere partijen misschien invloed op dat beleid hebben gehad is van veel minder belang.

Dus met Lubbers als progressief en alles links daarvan als links, en de invloed van oppositie partijen op de zittende regering te bestempelen als links beleid, ja... dan kom je een heel eind met je bewering.

Willem en Melisz,

De discussies over tegencultuur zijn inderdaad (zoals Willem al zei) te vinden met de zoekfunctie.

Discussies van ruim een jaar geleden (Weerwoord oude stijl) zijn tijdelijk niet bereikbaar wegens ruimte- en tijdgebrek.


Prettige Kerstdagen en de beste wensen voor 2002 namens Weerwoord.
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Do Dec 27, 2001 3:44 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Cliff,

Om te beginnen kraak je mijn definities van wat rechtse en linkse kabinetten zijn af, waarschijnlijk om de rechtsere partijen medeplichtig te laten lijken aan het in de periode begin '70-begin '80 gevoerde wanbeleid. Ik heb heel duidelijk gemaakt dat de VVD daar sowieso niet voor medeverantwoordelijk kan worden gesteld omdat deze een groot deel van deze periode er actief oppositie tegen voerde. Daarnaast wek jij de indruk dat Christen-Democraten per definitie niet Links kunnen zijn en dat daarom ook niet van Linkse kabinetten sprake zou zijn geweest, ik kijk liever naar de inhoud van het gevoerde beleid en concludeer dat bijv. Lubbers in zijn jonge jaren aan de toenmalige Linkse onzin heeft meegedaan. Ter toevoeging: naar mijn mening waren de Kabinetten Lubbers 1 & 2 duidelijk geen Linkse kabinetten, mocht jij daar anders over denken dan lees ik dat wel en wat mij betreft en waarschijnlijk ook wat jou betreft geldt dat zelfde voor Lubbers 3 en Kok 1 & 2.
Je opmerking dat het fraudeprobleem met bijv. zwart werkende uitkeringsgerechtigden in de bouw nu nog net ernstig zou zijn als toen ten tijde van het kabinet Den Uyl, verwerp ik en wel om de volgende redenen. Onder het progressieve kabinet en het progressieve klimaat van toen waren eisen aan uitkeringsgerechtigden, controlemechanismen als koppeling van bestanden en het verwerken van tips zo getaboeiseerd dat fraude sowieso eenvoudiger was. Daarbij komt nog dat door de herstelde arbeidsmarkt uitkeringsgerechtigden tegenwoordig ook feitelijk sollicitatieplicht hebben of andere manieren tot activiteiten worden aangezet. Onttrekking daaraan wat voor zwart werk erg makkelijk, zo niet noodzakelijk is, is nu moeilijker dan toen. Tot slot hebben de Paarse partijen het verschil tussen inkomen uit arbeid en uit uitkering netto vergroot hetgeen het wit aan het werk gaan , ook in de bouw en aanverwante beroepen, aantrekkelijker maakt. Door dit alles is het zwartwerken in de bouw zeker niet aangemoedigd en vergroot zoals het beleid van onze Linkse geleerden in de praktijk wel uitpakte.
Tot slot iets over de les geschiedenis, deze is wat ik al vermoedde. niet aan jou besteed.
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Do Dec 27, 2001 14:29 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Naar mijn mening is het ergste nog wel dat de VVD zich een "liberale" partij noemt, terwijl ze met beschimmeld conservatieve ideeën onze maatschappij wil organiseren.
"Liberaal" waren de linkse revolutionairen tijdens de Franse revolutie; hun denkwijze stond volstrekt haaks op de denkwijze van de huidige VVD. Het is in dat licht al erg moelijk te begrijpen dat de (mede-)oprichter van de VVD, Mr. P.J. Oud, ooit uit de PvdA-gelederen afkomstig was.

Wel kunnen we vaststellen dat de maatschappij de laatste 15 jaar bezig is met een reuzenzwaai naar rechts. Dit is een mondiaal verschijnsel. Vermoedelijk wordt er bekeken hoever men kan gaan zonder dat de onderklasses tot oproer komen. Deze zijn, althans in de westerse wereld, nog steeds tamelijk rustig en tevreden door de hoge algemene welvaart. Hierdoor valt het de lagelonenlandenproductenconsumerende meute niet op hoe groot de maatschappelijke verschillen aan het worden zijn. Deze welvaart heeft verder weinig te maken met geniaal of stoethaspelig politiek beleid, maar alles met het enorm toegenomen gebruik van zandkorrels en mechanisatie.
De bescheiden techneuten zijn de architecten van onze westerse welvaart, dus niet de vergaderverslaafde politieke idolen in deze wereld en al helemaal niet de talentloze politici in deze rivierdelta.



De samenleving is als een pan met soep. Er moet af en toe eens flink in worden geroerd anders komt er vet, waterigheid en schuim bovendrijven.
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Do Dec 27, 2001 17:22 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Cliff,

Met jou valt duidelijk niet te discussieren. Ik verlaat daarom dit forum. Nog veel plezier op Weerwoord met je geloofsgenoten die hier ruim aanwezig zijn.


Tot Mei!
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Do Dec 27, 2001 17:26 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Cliff e.a.,

Tot slot nog een laatste poging om helderheid te brengen, onder links verstond ik alles dat op het stricte marxisme en de principiele verwerping van marktprocessen gebaseerd is. Dit had vooral tussen ong. 1971 en 1981 grote invloed op het overheidsbeleid.

VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Do Dec 27, 2001 17:51 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Reurslag,

De discussie draait een beetje om de verantwoordelijkheid van de VVD voor (de fouten van) het regeringsbeleid in de jaren ’70. JS zegt dat de VVD geen schuld heeft, en Cliff beweert dat de VVD juist in grote mate schuldig is.

En ik denk dat het de tijdgeest (ofwel de toenemende invloed van de tegencultuur) was. Slechts moedige en zeer beginselvaste politici durven openlijk tegen de tijdgeest in te gaan. Machtsbeluste lieden zullen altijd trachten de tijdgeest te belichamen, om daarmee stemmen te winnen.

De VVD liet zich net zo goed door die tijdgeest meesleuren. Harde conservatieven zoals Van Riel (ooit door Marcus Bakker van de CPN “als de dorpsgek van Nederland” betiteld) waren een terugtredende minderheid in de VVD; compromisfiguren als Geertsema speelden een vooraanstaande rol. Andere (meest jongere) VVD-ers haalden uit de krentenbroodachtige tegencultuur juist de standpunten met een liberale inslag en gebruikten die om de VVD ook voor jongeren weer aantrekkelijk te maken. De houding van de VVD was daardoor nogal tweeslachtig.

En dus is de VVD medeschuldig.
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Do Dec 27, 2001 20:28 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Citaat:
Binnen de VVD is dan ook veel plaats voor jong talent. Begin jaren zeventig wordt de nog geen dertig jaar oude Hans Wiegel voorzitter van de Tweede Kamerfractie. Hij voert een sterke oppositie tegen het kabinet Den Uyl. De verkiezingen van 1977 leveren winst op voor de VVD. Ondanks de langdurige onderhandelingen tussen PvdA en CDA en publieke uitspraken van de socialistische premier dat 'het tweede kabinet Den Uyl er toch komt', is het de VVD die in 1977 samen met het CDA het kabinet vormt. Wiegel wordt als fractievoorzitter opgevolgd door de jonge Ed Nijpels. Hij leidt de VVD in 1982 naar een grote verkiezingsoverwinning. De Tweede Kamerfractie groeit naar 36 zetels. De partij krijgt het echter moeilijk. Interne spanningen en moeizame coalitieverhoudingen met het CDA tasten de populariteit van de partij aan. Desalniettemin is deze periode zeer belangrijk geweest. In de kabinetten met het CDA in de jaren zeventig en tachtig leggen de VVD-bewindslieden de basis voor het op orde komen van de overheidsfinanciën.


Mooi stukje tekst van de VVD-site geplukt...

De VVD weet heus wel wie verantwoordelijk is voor de, uit het slechte beleid in verleden ontstane, huidige toestand.




Kan het een onsje minder?
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Do Dec 27, 2001 23:29 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Citaat:
Naar mijn mening is het ergste nog wel dat de VVD zich een "liberale" partij noemt, terwijl ze met beschimmeld conservatieve ideeën onze maatschappij wil organiseren.


Welke conservatieve ideeën Guus? Het homohuwelijk? De euthanasie? Emancipatiezaken?

Het wordt in tijden van verwarring als deze weer eens tijd voor
’s werelds kleinste politieke quiz.

Maar je hebt wel enigszins gelijk hoor, hoe liberaal is de VVD nou nog, pfff. Het is toch eigenlijk gewoon een belangenpartij voor grootverdieners en ondernemers, net zoals de SP een belangenpartij is voor de probleemgevallen en hun bloedend-hart sympathisanten.

Citaat:
De bescheiden techneuten zijn de architecten van onze westerse welvaart, dus niet de vergaderverslaafde politieke idolen in deze wereld en al helemaal niet de talentloze politici in deze rivierdelta.


Juist, we hebben onze welvaart te danken aan innovatievelingen en de op geld beluste ondernemers die die ongerichte nerds effectief weten in te zetten



Cultures don't mix, they clash
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Vr Dec 28, 2001 0:13 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


JS,

Het is niet mijn bedoeling jou af te kraken, ik geef slechts mijn visie op wat links is. Dat ik de bal terugkaats over geschiedenisles is meer dat jij in je bijdrage spreekt over 'les geven aan mij'.

Ik heb geen les nodig en ken de politieke geschiedenis. Het gaat simpel om een links/rechts definitie die niet vast ligt maar afhankelijk is van waar je zelf staat. Dit geldt zowel voor politiek als voor een routeplanner

Citaat:
Om te beginnen kraak je mijn definities van wat rechtse en linkse kabinetten zijn af, waarschijnlijk om de rechtsere partijen medeplichtig te laten lijken aan het in de periode begin '70-begin '80 gevoerde wanbeleid.

Nogmaals, wie kaatst kan een bal verwachten. Jij doet in mijn ogen namelijk precies het tegenovergestelde en je noemt dat 'geschiedenisles geven'. Het gaat om de relatieve definitie van links en rechts. Mensen rechts van de VVD vinden de VVD te links en mensen links van de PvdA vinden PvdA te rechts.

Citaat:
Om te beginnen kraak je mijn definities van wat rechtse en linkse kabinetten zijn af, waarschijnlijk om de rechtsere partijen medeplichtig te laten lijken aan het in de periode begin '70-begin '80 gevoerde wanbeleid. Ik heb heel duidelijk gemaakt dat de VVD daar sowieso niet voor medeverantwoordelijk kan worden gesteld omdat deze een groot deel van deze periode er actief oppositie tegen voerde.


De geschiedenis is dat de VVD regeringsdeelname had in de volgende jaren: 1971, 1972, 1973, 1977, 1978, 1979, 1980, 1981, 1982, 1983, 1984, 1985, 1986, 1987, 1988 en 1989.

Ik vind dat partijen die in de regering zitten verantwoordelijk zijn voor het gevoerde beleid. Willen ze niet verantwoordelijk zijn, dan moeten ze uit de regering stappen. En om nogmaals in herhaling te vallen: voor de problemen ontstaan onder Paars zijn de partijen PvdA, VVD en D66 verantwoordelijk.


Prettige Kerstdagen en de beste wensen voor 2002 namens Weerwoord.
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Vr Dec 28, 2001 0:37 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


JS,

Citaat:
Cliff,
Met jou valt duidelijk niet te discussieren. Ik verlaat daarom dit forum. Nog veel plezier op Weerwoord met je geloofsgenoten die hier ruim aanwezig zijn.


Tot Mei!


Nou ja zeg, ik heb vele discussies gevoerd maar jij wil wel heel erg snel je gelijk krijgen.

Je laatste bewering slaat overigens nergens op, de meerderheid van de leden van Weerwoord geeft politieke voorkeur LN en VVD op, terwijl ik na jaren PvdA gestemd te hebben komende verkiezingen SP ga stemmen.

Kom je in mei terug? Ik hoop dat je er dan beter tegen kan dat je na 2 bijdragen geen gelijk krijgt. In een discussie zul je toch moeten leren accepteren dat mensen andere visies kunnen hebben.

Bovendien weiger je bvolgens mij te erkennen dat partijen die het regeringsbeleid maken verantwoordelijk zijn voor dat beleid. En dat het Marxisme grote invloed op de VVD heeft gehad zal wel meevallen hoor, tenzij het juist tegengas was.


Prettige Kerstdagen en de beste wensen voor 2002 namens Weerwoord.
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Vr Dec 28, 2001 0:40 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Citaat:
Tot slot nog een laatste poging om helderheid te brengen, onder links verstond ik alles dat op het stricte marxisme en de principiele verwerping van marktprocessen gebaseerd is. Dit had vooral tussen ong. 1971 en 1981 grote invloed op het overheidsbeleid.


Fijn dat je nu aangeeft wat je onder links verstaat. En als ik het goed lees is er op een uitzondering na geen enkele regeringspartij geweest die op strict marxisme gebaseerd was en ook nog eens principieel tegen marktprocessen was.

Kortom: volgens die definitie heeft 'links' geen enkele regeringsdeelname gehad.


Prettige Kerstdagen en de beste wensen voor 2002 namens Weerwoord.
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Vr Dec 28, 2001 0:53 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Cliff,

JS heeft wel een klein beetje gelijk hoor dat er niet te discussieren valt met jou. Jij sluit namelijk nog wel eens discussies waar jij waarschijnlijk niets mee kan.


Discriminatie en rascisme zijn verboden, maar constateren mag wel. En dat doe ik ook.
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Vr Dec 28, 2001 1:07 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Ik geef Cliff gelijk: als links slechts puur marxisme is, dan heeft links nog nooit regeringsdeelname gehad.

Die definitie van links komt niet overeen met de gangbare definitie.

In de gangbare definitie wil links meer overheidsinvloed op de economie, meer herverdeling van inkomens (de sterkste schouders, de zwaarste lasten), meer sociale zekerheid en rechts minder.

Links of rechts is al lang niet meer een absolute scheiding.
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Vr Dec 28, 2001 1:20 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Gerard, zie andere discussie. Ik heb mijn fout erkend en de discussie heropend.


Prettige Kerstdagen en de beste wensen voor 2002 namens Weerwoord.
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Zo Dec 30, 2001 21:54 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Hoho Kerstman Guus,
De wetenschap en innovatie worden niet alleen gebruikt en misbruikt in oorlogen met fysiek geweld en door de overheid; nee, in het dagelijks leven weten ook de uitbuiters en geldpakhuizers meer dan alleen maar slim gebruik te maken van wetenschappelijke resultaten. Sterker, ze sturen de wetenschap en innovatie, zij het maar zelden met de edelste bedoelingen, al wordt de goegemeente vaak voorgehouden dat zij het met wereld en maatschappij zo goed voor hebben. Wij mogen daarvan alleen de wrange vruchten plukken.
Andere (softe) wetenschappen en ideeen worden weer benut om te proberen ons van alles wijs te maken, waarbij met een gezond boerenverstand op klompen soms al kan worden aangevoeld dat er ergens iets niet klopt.
Het lijkt me enigszins naief er vanuit te gaan dat er in maatscgappelijke zin een wezenlijk verschil bestaat in het gebruik van wetenschappelijke resultaten door links en rechts. In de politiek en in het economisch leven wordt gebruik gemaakt van alle mogelijkheden om tegenstanders onderuit te halen en als de wetenschap daar een bijdrage aan kan leveren wordt daarvan dankbaar gebruikt gemaakt.
Is het dat misschien waarom de waarde van veel wetenschappelijk onderzoek een korte houdbaarheidsdatum kent?
>Hoge verwachtingen, grote tegenvallers

[Dit weerwoord is 1 keer gewijzigd door Melisz op 30 December 2001 om 22:05 uur]
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Ma Dec 31, 2001 0:46 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Citaat:
Juist, we hebben onze welvaart te danken aan innovatievelingen en de op geld beluste ondernemers die die ongerichte nerds effectief weten in te zetten


Misgegokt, Racer. Wetenschappers en innovatievelingen zijn altijd gewantrouwd door de behoudende geldpakhuiseigenaren. Het waren vooral de militaire instanties die interesse in die lui hadden.

De overheid dus.........


Je aanbevolen politieke quizje schildert mij af als centrist. Onzin natuurlijk, ik ben een revolutionair (met dit woord trek ik de aandacht van de webcrawlers van de CIA, Cliff. Goed, hè?) en heb alle antwoorden vanuit dat inzicht gegeven.

Citaat:
Het homohuwelijk? De euthanasie? Emancipatiezaken?

Alweer mis, Racer. Je verwart hier liberaal (en vooral socialistisch) denken met het elimineren van bekrompen godsdienstveto's.


De samenleving is als een pan met soep. Er moet af en toe eens flink in worden geroerd anders komt er vet, waterigheid en schuim bovendrijven.
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Ma Dec 31, 2001 1:16 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


OK Melisz, een voorbeeldje:

De Nazi's ontwikkelden ooit met behulp van "nerd" Wernher von Braun en nog wat andere wetenschappers de V1 en V2. Ik veronderstel dat iedereen van de geschiedenislesjes weet dat deze raketten niet bedoeld waren voor commercieel gebruik.
Na WOII werd de Nazi Goering specialiteit in Peenemünde ontmanteld en werden de aanwezige "brains" haastig in westelijke en oostelijke richting ge"drained". Met de daarin aanwezige kennis werden er in beide windstreken wat geleide projectieltjes in elkaar geknutseld, eveneens zonder veel commercieel nut.
De Russen waren de eersten die wat nieuws bedachten. Ze bezorgden de Amerikanen een tijdelijk gezichtsverlies door onverwacht een Spoetnik per raket af te schieten. Deze baande zich als eerste ruimtesatelliet, irritant piepend en onbereikbaar hoog, een weg over Amerikaans grondgebied.
De VS moesten dus wel reageren. Een toen nog zorgeloos functionerende amerikaanse president, later bekend geworden als Texaanse schietschijf, wilde alles op alles zetten om de uit commerciële motieven opgelopen achterstand in te halen. Helaas waren vooralsnog de met Duits accent koeterwalende amerikaanse raketwetenschappers niet in staat om dit soort zware satellieten omhoog te stuwen. Er werd daarom ondermeer gezocht naar oplossingen met het miniaturiseren van de besturingselektronica. Men ontwikkelde daartoe in korte tijd een geïntegreerd elektronisch circuit, de "chip", en begon aansluitend met de stoffering van "Silicon Valley".

De rest van het verhaal is ook bij de jongere lezertjes alhier bekend: Minicomputers, Nintendo's, PC's, cellular phones, Internet, etc. waren het resultaat.

Duidelijk blijkt hieruit dat wetenschap en commercie altijd op gespannen voet met elkaar leven. Waarom? Voor praktisch toepasbare wetenschap zijn gigantische en langlopende investeringen nodig en dat vinden aandeelhouders en $-junks geen aanlokkelijk idee.

Het is eigenlijk wrang om te moeten constateren dat er een WOII en een koude oorlog nodig waren om wetenschap en techniek op te stuwen tot het huidige welvarende niveau. Nu dit (gelukkig) voorbij is ben ik ervan overtuigd dat de vaart er nu wel snel uit zal gaan. Niet de militairen en de nerds maar de predikers van 18e-eeuwse commerciële marktmodellen maken nu de dienst uit.

De bewering dat behoudend ingestelde politieke partijtjes in ons economisch koldermodel hier invloed op zouden kunnen uitoefenen is natuurlijk kletskoek. Hooguit zullen ze het komend verkalkingsproces nog wat kunnen verhaasten.


De samenleving is als een pan met soep. Er moet af en toe eens flink in worden geroerd anders komt er vet, waterigheid en schuim bovendrijven.

[Dit weerwoord is 1 keer gewijzigd door Guus op 31 December 2001 om 01:20 uur]
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Wo Jan 02, 2002 23:01 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


De beste wensen iedereen.

Guus, je houd wel een heel eenzijdig verhaal. Zo doe je het voorkomen alsof de ontwikkeling van de microchip een overheidsproject was, terwijl deze er niks mee te maken had. De transistor is in 1947 ontwikkeld door Bell Laboratories en de microchip in 1959 door Texas Instruments en een bedrijfje genaamd Fairchild Semiconductor, uit commerciele motieven en zonder overheidssteun.

Er zijn zeker veel handige dingen ontdekt in de hitte van oorlogen en wapenwedlopen. Jij gaat er echter kennelijk vanuit dat die gebeurtenissen essentieel waren voor de ontwikkeling van bepaalde fundamentele technologieen terwijl ik meen dat ruwweg dezelfde ontwikkeling zou zijn bereikt in vredestijd. Ik vermoed zelfs dat er veel meer bereikt had kunnen worden als al die welvaartsvernietiging die oorlog met zich meebrengt voorkomen was. Gelukkig voor jou zijn de VS voorlopig weer lekker in de weer en worden er bakken met geld gestoken in StarWars projecten en onbemande straalvliegtuigen met robot-besturing die 40 verschillende objecten tegelijkertijd kunnen vernietigen.

Wat betreft de vermeende onwil van investeerders om grote bedragen op te brengen en te steken in langlopende of risicovolle projecten, zie de miljoenen die jarenlang naar het verliesgevende Amazon.com gegaan zijn. Of kijk eens naar Intel, die nu fabrieken bouwt voor astronomische sommen geld die het Apollo maanlandingsproject van NASA benaderen. En Celera Genomics won de race om het menselijk DNA in kaart te brengen van de amerikaanse overheid – met 15 miljoen private dollars tegenover de 3 miljard belastinggeld die de overheid nodig had.

Verder dacht ik dat we het over economische welvaart hadden. Die ontstaat niet vanzelf door spielerei met raketjes en chromosomen, maar door ontdekkingen te gebruiken in nieuwe produkten en deze massaal van de lopende band te laten rollen. Vanaf de mechanisatie en industrialisering van de 19e eeuw tot vandaag is het de vrije markt geweest die de mensheid verwend heeft met nuttige toepassingen.

P.S. Ik snap weinig van je consequent pessimistische blik op de toekomst, en dat op een moment dat de technologische ontwikkelingen zo snel gaan en zo divers zijn.



Cultures don't mix, they clash

[Dit weerwoord is 1 keer gewijzigd door Racer op 02 Januari 2002 om 23:13 uur]
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Do Jan 03, 2002 10:06 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Racer,
Op het gevaar af dat het onderwerp van deze discussie uit beeld begint te raken toch nog het volgende:
De transistor is "per ongeluk" uitgevonden, een typisch geval van serendipiteit; men was bezig een germanium-dubbeldiode te ontwerpen en plotsklaps sloegen de stroommetertjes vreemd uit.
De "chip" daarentegen is zeer bewust ontwikkeld. Meerdere bedrijven waren er op attent gemaakt dat elektronische circuits moesten worden geminiaturiseerd om satellieten te kunnen afschieten, teneinde de achterstand t.o.v. de USSR in te lopen.
Ontwikkeling op basis van internationaal en militair prestige, niks vrije markt dus! Het is geen toeval dat de ontwikkeling van de chip gerealiseerd werd twee jaar na de lancering van Spoetnik.

Investeerders steken graag geld in reeds succesvolle ondernemingen, die zich al hebben ontworsteld aan de woelige krachten van de echte vrije markt. Investeren in Intel is daarvan zo'n voorbeeld, evenals het investeren in Internet nadat daar enorme winsten zijn geregistreerd. Internet bestaat al heel wat langer, beste Racer, en is ook ontwikkeld door een overheid met militaire en nationalistische motieven.

Wel kunnen we concluderen dat welvaart een vrije markt laat ontstaan. Het omdraaien van deze logica is een op niets gebaseerde, dus stompzinnige, gedachte die veel wordt aangetroffen in de met hete aardappels gevulde schedels van VVD-ers, zoals Jorritsma.
In hun logica moeten de plukkers van appels worden gerespecteerd en niet de planters van de boom.
Deze tendens stemt mij inderdaad soms wat treurig.


De samenleving is als een pan met soep. Er moet af en toe eens flink in worden geroerd anders komt er vet, waterigheid en schuim bovendrijven.
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Vr Jan 04, 2002 11:44 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Waarom zou men VVD stemmen?

1.- Men is ondernemer, verdient goed of bovenmodaal en stemt VVD vanuit eigenbelang: een aantal aspecten van het liberalisme komen mooi van pas om grotere inkomensverschillen, belasting- en sociale lastenverlaging ook ideologisch te bepleiten en te rechtvaardigen.
2.- Men stemt VVD, omdat men denkt dat dat “beter voor de economie” is, en dat de VVD iets zal doen aan de overheidstekorten, terugdringen staatsschuld, enzovoorts.
3.- Men is opgegroeid binnen het kakkerscircuit en stemt eigenlijk alleen maar VVD vanuit herkenning: binnen de VVD zijn de meeste mensen te vinden zoals hij/zij.
4.- Men stemt VVD uit weerzin tegen wat men progressief noemt of uit vrees voor “Het rode / linkse gevaar”.
5.- Men voelt zich liberaal, of zich aangetrokken tot die ideologie, en denkt binnen de VVD mensen te kunnen vinden, welke liberale idealen nastreven.

Wie heeft er aanvullingen? Volgens mij horen de meeste van de VVD-stemmers bij groep 1. Tenminste dat was "vroeger" zo.

[Dit weerwoord is 1 keer gewijzigd door Willem op 04 Januari 2002 om 12:04 uur]
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Vr Jan 04, 2002 13:25 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Komkom Theo, als er één stemmer met zijn keuze te koop loopt is het toch wel een VVD-er. Niks stemgeheim. Gewoon imago uitstralen.
Zelfs op dit forum is dat waar te nemen.

Punt 5 is naar mijn mening juoist eht minst van toepassing. Ik dacht dat ik dat duidelijk had uitgelegd maar misschien moet ik een groter formaat letter gebruiken.


De samenleving is als een pan met soep. Er moet af en toe eens flink in worden geroerd anders komt er vet, waterigheid en schuim bovendrijven.
VVD op de korrel
BerichtGeplaatst: Vr Jan 04, 2002 13:45 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Racer! Wat leuk dat je zo snel reageert: je doet je pseudoniem echt eer aan

Ik probeer het nog één keer uit te leggen:

  • (echte) innovatie is heel duur en vergt hoge investeringen zonder directe commerciële resultaten. Het behoort bij lange-termijn-strategie. Aandeelhouders willen dat niet; die zijn bang dat ze jong en arm zullen sterven of dat hun losbollige schoonzoon er met de geërfde centjes vandoor zal gaan.
  • bij overheden speelt geld geen rol als het om militaire of nationaal-prestigieuze projecten gaat. Vooral als er een andere wereldmacht tegenop biedt.
  • Als grote (= wel vaak een voorwaarde) commerciële onderneming moet je dus proberen eerst een opdracht te krijgen van de overheid om iets nieuws te kunnen ontwikkelen.
  • Als je op die manier de researchkosten vergooed gekregen hebt ga je naar de markt voor het grote publiek en bied het aan tegen productiekosten plus aandeeltjes in de winst.


Simpel, hè?


De samenleving is als een pan met soep. Er moet af en toe eens flink in worden geroerd anders komt er vet, waterigheid en schuim bovendrijven.
VVD op de korrel
  Weerwoord forum index » Politieke Partijen en Politici
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 2 van 3  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.