Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Politieke Partijen en Politici » nieuwe politieke partij nodig ? Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
nieuwe politieke partij nodig ?
BerichtGeplaatst: Ma Jul 23, 2001 0:26 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Stev, misschien gaat jouw voorkeur op dit moment naar een autocratische opstelling en houding uit, omdat dit wellicht aansluit bij jouw momentele leefwereld.
Het kan zijn dat je dit naar buiten projecteert naar op het eerste oog wenselijke maatschappijvormen.
nieuwe politieke partij nodig ?
BerichtGeplaatst: Ma Jul 23, 2001 0:32 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


John:

Ik ben sowieso geen voorstander van een autocratische regeringsvorm.
Maar het zou best kunnen dat ik tot mijn huidige politieke opvattingen ben gekomen door de omstandigheden en ervaringen in mijn leven (niet dat die nou zo ongewoon zijn).
Dat betekent echter niet dat ze niet logisch onderbouwd zijn of niet van toepassing op anderen dan ikzelf.

Trouwens, vergeef me dat ik niet meteen met een stortvloed aan details en praktische plannen kom; niemand is het met me eens, dus ik ben gedwongen om al mijn argumenten e.d. zelf te bedenken (of van verschillende richtingen in elkaar te prutsen) in plaats van zoals 99% van de mensen ze zonder nadenken na te praten van anderen.


"Vanaf het allereerste begin zet Greenpeace zich in voor een atoomvrije wereld."
Website Greenpeace Nederland


[Dit weerwoord is 3 keer gewijzigd door Stev op 23 Juli 2001 om 01:39 uur]
nieuwe politieke partij nodig ?
BerichtGeplaatst: Ma Jul 23, 2001 0:43 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Stev, Janneke zegt tegen iedereen gewoon wat ze vindt. Vat dat niet persoonlijk op en trek ook geen verkeerde conclusies. Ze is gewoon eerlijk.

Ik denk dat vooral je opmerking 'ranzige oerbehoeftes' ongelukkig overkomt en wel bij meer mensen. Ook bij mij.

Misschien kan het goed zijn dat je tezijnertijd de levensfilosofie van Friedrich Schiller bestudeerd met zijn 'vormdrift' (het verstand) en 'stofdrift' (het begeerteleven) als elkaars tegenpolen en de 'speeldrift' als heilzame middenpool van deze polariteit.

[Dit weerwoord is 1 keer gewijzigd door John Wervenbos op 23 Juli 2001 om 01:44 uur]
nieuwe politieke partij nodig ?
BerichtGeplaatst: Ma Jul 23, 2001 0:46 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Pff, ik gebruik één emotioneel getinte uitdrukking en meteen worden mensen boos

John, er zijn nog zoveel filosofen te bestuderen, waarom juist diegene die je noemt? Kun je zijn opvattingen samenvatten?


"Vanaf het allereerste begin zet Greenpeace zich in voor een atoomvrije wereld."
Website Greenpeace Nederland
nieuwe politieke partij nodig ?
BerichtGeplaatst: Ma Jul 23, 2001 0:51 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


In ieder geval niet op dit tijdstip Stev, want ik ga zo slapen.

Waarom juist hij in dit geval? Wel, omdat zijn filosofie juist gericht is op veredeling en vrijheid door middel van (levens)spel en kunstzinnige vorming.

Te zijner tijd zal ik eens wat links (niet politiek opvatten) plaatsen.
nieuwe politieke partij nodig ?
BerichtGeplaatst: Ma Jul 23, 2001 0:53 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Stev,

Ik stel voor dat je nog een keer diep probeert na te denken en hier wat duidelijker maakt wat je precies bedoelt. Hoe kom je op het idee dat 99% van de mensen zelf niet nadenkt en anderen maar wat napraat? Denk je dat je zelf bij een soort van superieure 1% hoort? In de loop van de geschiedenis zijn dergelijke opvattingen over de eigen suprioriteit nogal nadelig geweest voor heel veel mensen.

Deugd zonder macht is nutteloos? Kan je dat toelichten? Om maar wat te noemen.

Citaat:
Met ranzige oerbehoeftes bedoel ik dingen als overmatig gebruik van drank, prostitutie, halfnaakte parades, drugs, en dergelijke. In het algemeen decadentie en het alleen maar uit zijn op genot


Wat is daar zo vreselijk mis mee? Weet je zeker dat je je niet thuis zou voelen bij de kleine rechtse confessionele partijen? Of kun je zakelijke of technische redenen opnoemen waardoor mensen die zich hieraan overgeven geen recht van leven hebben?

(ik mag toch hopen dat je niet akelig depressief bent en iedereen met je depressie op wilt schepen?)
nieuwe politieke partij nodig ?
BerichtGeplaatst: Ma Jul 23, 2001 1:11 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Janneke:
Nou ja, met dat niet nadenken bedoelde ik vooral dat ze geen eigen opvattingen hoeven te bedenken maar alleen hoeven te kiezen welke van de door veel mensen verkondigde ze moeten geloven.
Het is niet een kwestie van bij een superieure 1% horen, meer bij 1% die ongebruikelijke opvattingen heeft en daardoor geen beroep kan doen op het redeneren en argumenteren van duizenden andere mensen
Hier is op zich niets superieurs of inferieurs aan...het is gewoon...anders
(En ja hoor, haal de Nazi's er maar weer eens bij )
Verder kun je het me moeilijk aanrekenen dat ik denk dat mijn eigen opvattingen de juiste zijn.

Deugd zonder macht is nutteloos omdat men zonder macht geen invloed heeft op de werkelijkheid en die dus ook niet op een positieve manier kan beïnvloeden. Het leek me duidelijk waarom toen ik het schreef, maar blijkbaar niet.
Overigens, mijn ethische opvattingen zijn allemaal gebaseerd op het utilitarisme, maar ik wilde jullie niet meteen met moeilijke woorden opzadelen

Over uitspattingen en dergelijke: naar mijn idee zijn deze niet bevorderlijk voor het eigen geluk op lange termijn en zeker niet voor dat van de samenleving (funest voor discipline en dergelijke ). Met mate moet het wel kunnen, maar alleen met veel mate
Trouwens, dit soort dingen zijn ook niet bevorderlijk voor de openbare orde, de levenshouding van mensen, enzovoorts. (misschien kun je wel horen dat ik kort geleden in Amsterdam ben geweest )
Ik zou zeker nooit bij de kleine Christelijke partijen horen, ik ben namelijk een overtuigd atheïst. Maar ook zonder geloof zijn er genoeg redenen om decadente uitspattingen niet toe te staan.
Trouwens: je laat het nu klinken alsof ik dit soort mensen allemaal dood wil hebben, wat toch niet meteen de bedoeling is

Nee, ik ben niet akelig depressief, maar ik bedenk mijn meningen af en toe wel in lichtelijk depressieve buien
Maar niks ernstigs hoor.


"Vanaf het allereerste begin zet Greenpeace zich in voor een atoomvrije wereld."
Website Greenpeace Nederland


[Dit weerwoord is 4 keer gewijzigd door Stev op 23 Juli 2001 om 02:18 uur]
nieuwe politieke partij nodig ?
BerichtGeplaatst: Za Jul 28, 2001 17:23 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 



Jeremy Bentham (1748-1832) één van de belangrijkste grondleggers van het utilitairisme

Citaat:
Overigens, mijn ethische opvattingen zijn allemaal gebaseerd op het utilitarisme, maar ik wilde jullie niet meteen met moeilijke woorden opzadelen
Zo onbekend is dat woord utilitarisme ook weer niet hoor, Stev.

Het is een nuttigheidsfilosofie die als doelstelling heeft door middel van de ratio het grootste geluk voor het grootste aantal te bewerkstelligen. Dat dit op gespannen voet kan staan met democratische beginselen mag duidelijk zijn. Ik ken de filosofie nader.
nieuwe politieke partij nodig ?
BerichtGeplaatst: Za Jul 28, 2001 19:46 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Niet van die moeilijke woorden gebruiken hoor John
nieuwe politieke partij nodig ?
BerichtGeplaatst: Za Jul 28, 2001 23:15 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Stev, ik zie wel enige positieve zaken in je manier van denken over het besturen van een samenleving.

Heel vroeger werden in kleine samenlevingen mensen als leider/stamhoofd aangewezen om hun totale inbreng:
Zoals algemene kennis van binnen en buiten de eigen samenleving, overwicht, bemiddelings- en onderhandelingskunde (ook met buurstammen) en redelijke mensenkennis.

Het zou fantastisch zijn als dergelijke mensen nu nog zouden bestaan in de politiek. Maar helaas voor jou is nu alles gedemocratiseerd. Dat is dus een ander woord voor 'het absolute gemiddelde aan de macht'.

Je zult er mee moeten leven en sterker, het wordt nog veel erger!
We krijgen over enige tijd zoiets als het referendum!

Dat wil dus zeggen dat een al als zeer gemiddeld genomen beslissing nog even door de centrifuge gaat om echt alle sap eruit te persen!

Kortom: NON-bestuur en daar dan weer een referendum over... natuurlijk!

Ik begrijp je frustratie, Stev... !




Altijd op weg naar een plek waar het leuk lijkt...
nieuwe politieke partij nodig ?
BerichtGeplaatst: Zo Sep 02, 2001 12:01 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Veel van die punten geven ongetwijfeld aanleiding tot discussie, Rob.

In hoeverre strookt dit met het programma van de SP?
nieuwe politieke partij nodig ?
BerichtGeplaatst: Zo Sep 02, 2001 12:03 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Hopelijk geven alle punten aanleiding tot discussie John.

Het nieuwe programma van de SP ken ik nog niet maar zolang het beste er niet is kies je het op één na beste... toch?



Altijd op weg naar een plek waar het leuk lijkt...
nieuwe politieke partij nodig ?
BerichtGeplaatst: Zo Sep 02, 2001 21:30 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Clif,
Ik heb met mijn schamele kennis de mogelijkheden geprobeerd om mijn oude discussiestuk hier nog onder te brengen, maar dat bleek vergeefse moeite. De optie "Knippen" werkt niet en kopieren lukt niet.
Rob, ik heb met belangstelling kennis genomen van je 10-punts-programma.
Er zit nogal wat discussiestof tussen.
Om te beginnen zou ik alles wat betrekking heeft op de openbare orde en justitie bij elkaar zetten.
Demografie en immigranten lijken me ook wel enige samenhang te vertonen.
En tot slot kunnen we best wel enig verband leggen tussen WAO, arbeidsmoraal en loon/salaris met hun uitwassen.
Openbare orde + justitie punten 1, 5, 7, 9, en 10
Demografie en immigratie punten 3 en 6
WAO en arbeidsmoraal punten 2 en 4
Maatschappelijk werk: punt 8.
Met name voor wat politie en justitie betreft ben ik in algemene zin van oordeel datbeide apparaten door te sterke concentratie en verwevenheid onbestuurbaar zijn geworden.
Het politieapparaat verschuilt zich van hoog tot laag achter stereoptype uitdrukkingen om zich te onttrekken aan de haar opgedragen taken. Een stopwoordelijke manieren om verantwoordelijkheid af te schuiven ontmoeten burger en plaatselijke overheden al sedert jaren in de uitdrukkingen: Dat heeft bij ons geen prioriteit, we hebben het te druk of gebrek aan personeel, er wordt teveel beslag op ons gelegd, het personeel kan al zolang geen vrije tijd op nemen....
Het zou goed zijn wanneer de gemeentepolitie terug zou komen, zodat plaatselijk weer enige grip wordt verkregen op het afdwingen van de naleving van gemeentelijke voorschriften. Daarvoor heeft de polite al geen tijd meer sedert zij de gemeentepolitie heeft geincorporeerd met de bijbehorende financiele middelen. Gemeenten mogen wel regelmatig in de buidel tasten om de politie van apparatuur te voorzien, maar hebben geen invloed op de wijze en frequentie van de inzet van de beschikbaar gestelde middelen.
Stadswachten worden soms als een soort verlengstuk van politiekorpsen gezien men streeft er naar dat dit personeel daarom door de politie wordt aangestuurd. Zij gaan daardoor sluipenderwijs geleidelijk andere taken vervullen dan waarvoor zij door een gemeente werden aangetrokken. Zij zullen ongetwijfeld de taak van de politie wel wat verlichten, maar dat is niet hun taak.
Ik heb het idee dat er binnen het apparaat veel meer politieagenten beschikbaar zijn dan waar de burgers zicht op hebben. De meeste zitten weggedoken in bureaus om allerlei minder of meer zinvol administratief werk te verrichten of recepties en telefoons te bemannen. Mijn indruk is dat er veel bureautaken voordeliger en beter kunnen worden gedaan door administratief burgerpersoneel.
De organisatie is traditioneel op nogal sterk militair getinte leest geschoeid.
Zaken als "de korpseer" wegen mede daardoor dermate zo zwaar, dat er zaken in de doofpot worden gestopt of onder de pet gehouden om elkaar te dekken.
Het zou wellicht beter zijn de politie te gaan aansturen vanuit een bedrijfskundige visie dan vanuit een zuiver politieonele kijk op het bedrijf.
Wat de ME betreft Rob, die wordt voor zover mij bekend telkens gerecruteerd uit de gewone politie en legt zodoende dus ook beslag op de beschikbare mankracht.
Ik vraag me wel af of het allemaal zo vanzelfsprekend is dat de politie voor elk wissewasje klaar moet staan. Wanneer mensen of verenigingen zo nodig menen van alles en nog wat te moeten organiseren, laten zij dan daarbij ook zorgen voor een goede begeleiding door wat tegenwoordig "kleerkasten" heet, van het publiek dat zij naar hun evenement willen lokken. Dat de politie dergelijke plannen beoordeelt en daarna al dan niet toestemming verleend vergt heel wat minder inzet dan het mogelijk overbodig achter de hand houden van agenten. (wordt vervolgd)


Hoge verwachtingen, grote tegenvallers
nieuwe politieke partij nodig ?
BerichtGeplaatst: Zo Sep 02, 2001 22:00 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Melisz,

Vertel mij even via E mail welke bijdragen ik precies over moet zetten uit de babbeldoos (noem de datum en tijd maar).

Hieronder een eerdere bijdrage van je uit de babbeldoos:


Zo'n vernieuwende partij ziet u die bij progressief, wat naar ik aanneem voor links en socialistisch synoniem is, opstaan of verwacht u die bij wat men behoudend rechts noemt, te zien opduiken. In die zin zou u dus het heil van VVD of CDA moeten verwachten.
Vernieuwing moet ik vanuit uw visie, naar ik aanneem, echter verwachten van een grote progressieve partij, de PvdA dus.
Ik zie eerlijk gezegd niet veel heil meer in het huidige vastgeroeste bestel en ben bij voorbaat voor elke staatkundige verandering, die het politieke spel duidelijker op de wagen brengt en noodzakelijkerswijs dus het huidige stelsel helemaal op zijn kop zet. Dus precies datgene waar alle gevestigde belangen (partijen) zich met hand en tand tegen zullen verzetten, zodat ik geen enkel licht zie gloren voor uw optimisme over het opstaan van die ene grote vernieuwende partij.
De grote weerstand tegen referenda die het regeringsbeleid zouden kunnen frustreren en waarvan ik om verschillende redenen geen voorstander ben, maakte het voor mij echter wel duidelijk dat de huidige bezetting van het pluche zich ook met hand en tand zal verzetten tegen rechtstreekse invloed op het Haagse politieke gebeuren door de kiezer.
Ik vind het nogal beledigend dat u de uiting van de volkswil zoals die tot uitdrukking zou komen in het gevoelen van diezelfde kiezer zo neerbuigend van een kwalitatief te laag peil acht om er meer betekenis aan te hechten dat het blindelings geven van legitimiteit aan de wel hooggeachte door hem gekozenen afgevaardigden.
De kiezer behoeft niet deskundig te zijn, noch regeringsbekwaam dat is ook zijn taak niet, maar het gaat niet aan dat degenen, die die eigenschappen wel bezitten (of althans in die waan verkeren) de kiezers alleen en uitsluitend zien als een algemene legitimatie om met de belangen van diezelfde kiezers ook de vloer aan te vegen.
Wanneer men in den Haag klaagt over de lage opkomst van de kiezer bij verkiezingen en de geringe interesse voor het politieke bedrijf, moet men maar eens de hand in eigen boezen steken. Ik stel me voor dat, als het politieke debat in de Tweede Kamer op dezelfde manier voor het voetlicht wordt gebracht als dat in het Lagerhuis in Engeland gebeurt, de animo om de gang van zaken te volgen heel wat groter zou zijn.
Het mag bekend verondersteld worden, maar ik denk ook dat het goed zou zijn de afstand kiezer-gekozene te verkleinen door beider woonplaats d.m.v. een districtenstelsel dichter bij elkaar te brengen.
Men moet mij niet aankomen met de grote deskundigheid en bekwaamheden van kamerleden. Daarvoor is mij het aantal onbenullige en overbodige vragen, dat zij stellen te groot. In plaatselijke gemeenteraden bakken verschillende afgevaardigden er meer van dan een aantal vooral erg loyale partijleden, die lid zijn van de Tweede Kamer.


Hoge verwachtingen, grote tegenvallers
nieuwe politieke partij nodig ?
BerichtGeplaatst: Zo Sep 02, 2001 23:56 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Mijn tien punten voor een vernieuwende politieke partij
Voorlopig in willekeurige volgorde van belangrijkheid.

1. Grote aandacht (door politie of 'ander' toezicht) voor groepsvorming bij jongeren in de weekeinden. Bij rondtrekken van grote groepen (meer dan tien personen na 23.00 uur) door buurten buiten de eigen woonomgeving of in uitgaanscentra, bij beginnend vandalisme of groepsgeweld eerder en steviger ingrijpen.
2. Iedereen met minder dan 75% WAO-recht en jonger dan 40 jaar, binnen 1 jaar opnieuw keuren.
3. Snel en volledig openbaar onderzoek (binnen 1 jaar) over Nederlands demografische toekomst in de komende 25 jaar. Eventueel gescheiden in de tien grootste steden en de rest van Nederland.
4. De (nu nog) hoge arbeidsmoraal en de (nu nog) spreekwoordelijke arbeidsrust in Nederland stimuleren en belonen door redelijke salarisontwikkelingen en tegelijkertijd terugdringen en sterk ontmoedigen van de groeiende graaimentaliteit onder de managers.
5. Straffen op wapenbezit verdrievoudigen.
6. Afgewezen asielzoekers en opgepakte illegalen gedurende de uitwijzingsafhandeling plaatsen in speciale en redelijk ruime opvangcentra (geen gewone gevangenissen). En daartegenover de nog niet afgewezen asielzoekers de mogelijkheden geven, na een half jaar opvang en durende hun langdurige doorlichting, te laten wennen aan de Nederlandse samenleving. Laten werken bijvoorbeeld.
7. Onderzoek of politiediensten in grote steden bij (sport)evenementen samen kunnen vallen met oefeningen van landelijke Mobiele Eenheid. Minder plaatselijke politie-inzet en meer gezamenlijke ME en 'eigen' ordediensten.
Vrijkomende politiemensen kunnen dan eindelijk eens in de nachtelijke uren in de steden rondlopen. Ik meen echt LOPEN!
8. Sterker jeugdbeleid. Landelijk veel meer mogelijkheden voor de oudere jeugd (15-23) om in de vrije tijd bezig te zijn. Geen treurige saaie jeugdhonks waar ze kunnen dammen maar meer zoiets als in Rotterdam op de Westblaak. Een gigantisch skatepark of zoiets dergelijks.
9. Softdrugs volledig vrijgeven. Patiënten van harddrugs onder begeleiding behandelen met harddrugs.
10. Aanpassing van wetten zodat het beter mogelijk is zware criminaliteit te bestrijden. Infiltratie, uitlokking (georganiseerde criminaliteit) en uitkleden moet mogelijk zijn.

Ik weet niet of je al deze punten links sociaal kunt noemen Melisz, maar het zijn wel zo ongeveer de punten die ik in een programma van een politieke partij zou willen zien als ik daarop zou gaan stemmen.
En dan niet een paar populaire punten eruit gepikt, maar het hele programma!




Altijd op weg naar een plek waar het leuk lijkt...
nieuwe politieke partij nodig ?
BerichtGeplaatst: Ma Sep 03, 2001 16:57 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Citaat:
Melisz: De kiezer behoeft niet deskundig te zijn, noch regeringsbekwaam dat is ook zijn taak niet...


Daarom moet de kiezer volgens mij dus ook ook niet via een achterdeurtje (het referendum) z'n deskundige bekwaamheid toch proberen te tonen!




Altijd op weg naar een plek waar het leuk lijkt...
nieuwe politieke partij nodig ?
BerichtGeplaatst: Wo Sep 19, 2001 16:47 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Zo, nou horen we het eens van een ander...



Altijd op weg naar een plek waar het leuk lijkt...
nieuwe politieke partij nodig ?
BerichtGeplaatst: Wo Sep 19, 2001 23:57 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Ik heb van enkelen onder deze site de profiles bekeken en bestuur dat er nogal wat types onzer zitten die beweren authoritair, rechts-groen, rechts anti-groen, te zijn Anderen die beweren van sp tot d'66 te zijn reageren soms als door een wesp gestoken Ik ben van mening dat de uitdagers en de uitgedaagden ipv elkaar te steken beter door kunnen gaan met serrieus te achterhalen wat de ander bedoelt en wil. Vaak zijn de verschillen diet zo groot als dat ze lijken. Men spreekt dan een andere taal terwijl men het over hetzelfde onderwerp op eenduidige wijze denkt! Dit zomaar als ideetje

Ik noem mezelf maar progressief solidair Daar ik mij niet kan vinden binnen stromingen als Socialisme, Sociaal-Democratische bewegingen, de Groenen, Liberalen, Conservatieven etc..... Ik kan me binnen allemaal vinden. Ik ben voor vooruitgang (progressief) die ik als onoverkoombaar zie. Ik wil wel waarden en normen behouden (conservatief). Ik ben voor de werking van de markt en ben van mening dat hier een pacifiserende werking uitgaat zoals Marshall dat ook zag na WOII, door geld te geven aan Europa worden ze niet communistisch. Maar denk ook dat we de zwakke broeders in onze mondiale samenleving moeten steunen (Socialistisch, Sociaal Democratisch, Communistisch). En als we ons ontwikkelen moeten we oppassen dat we deze wereld niet in onze egocentrische drang naar materialisme naar de knoppen helpen, dus investeren in milieubehoud en milieuvriendelijk materieel!

Je kan het met me oneens zijn of met me eens. Je kan me een populist noemen, een pragmaticus of what ever. Dit is mijn mening, ik blijf geintereseerd jullie meningen lezen. Tevens denk ik verbaasd te zullen blijven over sommigen hun mening die ik te egoistisch vindt, of andere die irrieel sociaal zijn!


A good soldier is never aggressive;
A good fighter is never angry.
The best way of conquering an enemy
Is to win him over by not antagonizing him.
The best way of employing a man
Is to serve under him
This is called the virtue of non-striving!
This is called using the abilities of men!
This is called being wedded to Heaven as of old!

Sun Tzu, the Tao Teh Ching
nieuwe politieke partij nodig ?
  Weerwoord forum index » Politieke Partijen en Politici
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 3 van 3  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.