Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie » Liberalisme op de brandstapel. Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Zo Feb 23, 2003 19:58 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Niet altijd, Chris, niet altijd. Maar als die autoriteit is aangestedl met de instemming van de bevolking zal ze haar best (moeten) doen om het zo goed mogelijk te doen.


Met instemming van de bevolking??!!!

Met instemming van de meerderheid (hoe klein deze ook is).

Daarom moet de overheid zo klein mogelijk blijven. De overheid heeft daarom absoluut geen opvoedende rol. De overheid moet veiligheid garanderen (criminalitiet voorkomen, beschermen tegen water enz.)., verder moet haar rol in het privéleven van de burger zo klein mogelijk zijn.

Wanneer de meerderheid teveel invloed krijgt op de minderheid (bijv. op gebied van opvoeding), dan zal de minderheid uiteindelijk verloren gaan. Zij hebben immers niet de kans zichzelf te behouden, omdat de meerderheid te veel invloed op hen heeft. De minderheid wordt opgeslokt door de meerderheid.

Of had je een betere oplossing?


Ja.

Laat de mensen het zelf oplossen. Daar zijn ze hardstikke goed in. Alleen de aller slechtse gevallen, die onder geen beding kans maken op verbetering, moeten worden geholpen door de overheid.

Brabant:
De liberalen daarentegen, pinnen juist de laatste decennia de uitwerking van hun idealen veel concreter vast in blauwdrukken, waarmee ze de mogelijkheid om de concrete uitwerking van hun idealen te herzien teniet doen. En dat, terwijl het de essentie is van het liberalisme om niet in dogma's te leven.


Oh... Ik vind je beschrijving eigenlijk beter bij een socialist passen.

Maar goed, noem eens een paar blauwdrukken en dogma's waar zoveel liberalen de laatste tijd aan vast gepind zitten.
Chris
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Ma Feb 24, 2003 8:48 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Ik heb trouwens nog een reden waarom politiek vloekt met een liberale levenshouding:

Wanneer je meent dat je vrijheden aankunt en je voldoende respect op meent te kunnen brengen voor andersdenkenden, waarom zou je dan een politieke partij nodig hebben die jouw handel en wandel 'legaliseert'?

Ik ben van mening dat je met jouw levenswandel meer invloed kunt uitoefenen dan met jouw stem.

En dát liberalisme kan niemand op de brandstapel zetten!
Bhhh!!! - Schaapje
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Ma Feb 24, 2003 10:27 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Encarta (zie Brabant):
Op economisch gebied ziet het de vrijheid verankerd in het recht op economisch initiatief en het particuliere eigendom; vrijhandel, vrijheid van onderneming en vrije concurrentie zijn wel de belangrijkste leuzen van het economisch liberalisme geworden. Sociale en economische vrijheid vinden echter hun grens daar waar de vrijheidsbeleving van de een de ontplooiing van de ander belemmert.


Hieruit blijkt dat veel liberale inzichten sterk verouderd zijn. De reuzengroei als gevolg van technologische ontwikkeling en aardolie is nooit voorzien.
In het citaat vindt de individuele vrijheid slechts een grens als het andere individuen in hun ontplooiïng belemmert. Er zijn natuurlijk veel meer grenzen,
namelijk:

  • waar het teveel de ontwikkeling van andere levende wezens beperkt of zelfs deze andere wezens uitroeit;
  • waar het de ontplooiïng van toekomstige generaties bemoeilijkt door uitputting van grondstoffen, vervuiling en onherstelbare verslechtering van onze leefomgeving (opwarming e.d.);
  • waar het anderen de noodzaak oplegt tot zinloos en zelfs schadelijk werk om te kunnen overleven;
  • waar het systemen laat gedijen waardoor anderen zich mateloos kunnen verrijken ten koste van anderen;
  • waar het onvoldoende controle biedt op geïnstitutionaliseerde criminaliteit (syndicaten e.d.);
  • waar het onvoldoende controle biedt op massavernietigingswapens in wiens handen dan ook.


Deze lijst is niet volledig maar geeft voldoende aan waarin het liberalisme als 19e-eeuwse filosofie tekort schiet.

[Dit weerwoord is 2 keer gewijzigd door Guus op 24 Februari 2003 om 11:11 uur]
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Ma Feb 24, 2003 10:56 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Guus:
Hieruit blijkt dat veel liberale inzichten sterk verouderd zijn. De reuzengroei als gevolg van technologische ontwikkeking en aardolie is nooit voorzien.
In het citaat vindt de individule vrijheid slechts een grens als het andere individuen in hun ontplooiïng belemmert. Er zijn natuurlijk veel meer grenzen,


Hieruit blijkt eerst dat dit een 19de - eeuwse definitie is die uitgaat van stilstand. Een aantal liberale inzichten heeft zich ontwikkeld een aantal andere zal de grenzen nog beter moeten voelen. bijvoorbeeld deze twee, door jou genoemd.

waar het de ontplooiïng van toekomstige generaties bemoeilijkt door uitputting van grondstoffen, vervuiling en onherstelbare verslechtering van onze leefomgeving (opwarming e.d.);

waar het systemen laat gedijen waardoor anderen zich mateloos kunnen verrijken ten koste van anderen;


Wat altijd zo verdomd benauwend en hokjesachtig is: de stromingen, hokjes , definities. Het is ook de reden waarom stromingen uiteindelijk het maximale haalbare kunnen bereiken en dan op hun beperkende grenzen stuiten, of dit nu aan ontwikkeling of omstandigheden waaronder ligt. Ze verworden dan tot onhoudbaar dogmatisme.

Een weldenkend mens beschouwt zo'n stroming ook alleen als leidraad en laat zich niet in één stroming verstikken.
Thoet, Thoet...het is een digitale lente
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Ma Feb 24, 2003 23:22 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Chris Witteman:
Noem eens een paar blauwdrukken en dogma's waar zoveel liberalen de laatste tijd aan vast gepind zitten.

Ik zou zeggen, kijk naar de destructieve rol die het IMF speelt. Het IMF doet alsof ieder land op dezelfde wijze uit het economische slop gehaald kan worden, namelijk door de rol van de overheid zoveel mogelijk teniet te doen ten bate van vrijhandel. Er wordt helemaal niet gekeken naar de specifieke institutionele factoren binnen een land, bijvoorbeeld een stevige middenklasse, die maken dat vrijhandel al dan niet een succes kan worden. Nee, altijd en overal is liberalisering van de handel het recept voor economische ontwikkeling.
Kijkend naar de historie van verschillende landen is dat helemaal niet het geval. In landen als Japan en Duitsland heeft juist een sterke staat de ontwikkeling van een sterke economie bevorderd. Japan was zelfs uitgesproken protectionistisch. Communistisch Rusland kende ook aanvankelijk een sterke groei door overheidsbemoeienis. Om de ontwikkeling van een moderne economie op gang te brengen , blijkt een sterke overheid en juist niet een kleine overheid een voorwaarde. Kijk maar naar het hedendaagse China. De incestueuze interactie tussen een autoritaire overheid en het bedrijfsleven, die twee handen op een buik vormen, zwengelt daar de groei aan. Zonder een actieve overheidsbemoeienis, blijkt de initiatie van welvaartsontwikkeling niet mogelijk.
Later, wanneer de economie eenmaal geïncorporeerd is in het kapitalistische systeem, dan word een sterke staat binnen de logica van dat systeem een obstakel, hetgeen we hebben gezien in bijvoorbeeld het Den Uyliaanse Nederland van de jaren 70. Om binnen die logica nog groei te realiseren, biedt dan nog alleen een kleinere staat soelaas. Ik zeg nadrukkelijk binnen die logica. Ik zou graag zien dat mensen wijzer worden en deze logica gaan wijzigen. Maar ik denk dat, nu het kapitalisme meer en meer noodzakelijkerwijs haar naakte gedaante laat zien als systeem dat mensen geen zekerheid biedt, de zoektocht naar alternatieven steeds koortsachtiger plaats gaat vinden.
Wat de IMF doet, is de overheden in de derde wereld hun functie als hulpstuk om groei op gang te brengen uit handen slaan. Wat rest voor deze landen, is bidden dat het westen zo genegen is om te investeren in deze landen, want een endogene ontwikkeling, die alleen aangezwengeld kan worden door een overheid, is niet meer mogelijk. Alleen van buiten af, wanneer deze landen toevallig door hun lage lonen of door hun grondstoffen gebruikt kunnen worden voor het gemondialiseerde productieproces, kunnen ze zich nog ontwikkelen. Veel landen die het receptuur van het IMF volgen denken dat de investeringen vervolgens binnenstromen. Echter, wanneer ze niet over de voor de huidige hoofdrolspelers in het wereld interessante lage loonkosten of grondstoffen beschikken dan wordt er, ondanks de kleine overheden, niet in geïnvesteerd. Een voorbeeld daarvan is Argentinië. Een land met weinig overheidsbarrières, maar ook ondanks dat een land met te hoge loonkosten in vergelijking met bijvoorbeeld China en India. Investeerders gaan niet naar een land met weinig overheidsbarrières, wanneer ondanks de non-existentie van die overheidsbarrières de loonkosten te hoog zijn en/of de grondstoffen ontbreken.
Wat Argentinië er bovenop had geholpen was misschien juist wel een sterke staat geweest, die de endogene economische ontwikkeling had aangejaagd. Dat in plaats daarvan conform de liberale dogmatiek is gekozen voor incorporatie binnen het kapitalistische wereldsysteem heeft het land de vernieling ingejaagd, met alle gevolgen van dien. Er is gekozen voor een receptuur, die alleen werkt binnen de kapitalistische logica zoals ze zich manifesteert wanneer een land eenmaal geïncorporeerd is binnen het wereldsysteem. Argentinië was echter niet geïncorporeerd op veilige wijze. Het meeste verdiende geld kwam in handen van een elite, die wanneer zij wilden in een vloek en een zucht hun geld het land uit konden halen, hetgeen ook gebeurd is. Een stabiele middenklasse kende Argentinië (en kent, o ironie, de VS) niet, waardoor de hele economie draaide op het geld dat slechts enkelen, de leden van een monetair mobiele elite, bezaten.
Een stabiele middenklasse, als garantie voor een stabiele endogene geldstroom binnen een land dé belangrijkste institutionele factor die vrijhandel niet tot een tricky business maakt, was er niet in Argentinië en is er niet in vele andere IMF-naties. Ze was er niet in het Amerika van de jaren 30 en in het Amerika anno nu. Ze verkleint, empirisch bewezen, in de hedendaagse Europese landen. Misschien had Marx dus toch gelijk, alleen onderschatte hij de veerkracht van het kapitalisme. Er ontstaat maatschappelijke polarisatie, aangejaagd door rücksichtsloze dogmatische vrijhandel, die de algehele stabiliteit bedreigt, zeker doordat de polarisatie tussen arm en rijk in Europa langs etnische scheidslijnen loopt. Nee, ik ben uitgesproken pessimistisch over het neoliberale inferno dat als een zwaard van Damokles boven de wereld hangt.
Under the conditions of a rising standard of living, non-conformity with the system itself appears to be socially useless, and the more so when it entails tangible economic and political disadvantages and threatens the smooth operation of the whole.
Herbert Marcuse
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Di Feb 25, 2003 11:04 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Misschien had Marx dus toch gelijk, alleen onderschatte hij de veerkracht van het kapitalisme.


Marx onderschatte niet zozeer de veerkracht van het kapitalisme. Hij rekende wel buiten de snelle technologische ontwikkeling die, aangedreven door aardolie, enorm veel arbeid heeft overgenomen. Dat heeft geleid tot een sterk verhoogde industriële productie waarvan de arbeiders in het westen hebben kunnen meeprofiteren. Dat laatste was weer mogelijk door het toentertijd gepraktiseerde Marxisme dat collectieve belangen nastreefde.

De hierdoor onstane welvaart voor velen heeft geleid tot het uitbesteden van vermoeiende industrie-arbeid naar kapitalistisch ingerichte lagelonenlanden. In het westen werd de leemte opgevuld door softe en superviserende elitebaantjes. Dit leidt er echter wel toe dat men zichzelf overbodig maakt omdat men op decadente wijze bezig is het baanbrekende "grond"werk steeds meer aan anderen over te laten. Bovendien is het collectief belang een besmet begrip geworden en telt alleen nog het kleine eigenbelang.

Je hebt geen groot inzicht nodig om te kunnen concluderen dat zo'n situatie uiterst labiel is omdat ze afhankelijk is van de optimale aanwezigheid van veel onzekere en veranderlijke factoren.

Ik ben het daarom volledig eens met Brabant's conclusie Wel ben ik bang dat het zijden draadje aan Damokles' zwaard wel eens eerder kan breken dan sommigen denken.
Bush rushes in where wise men fear to tread.
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Di Feb 25, 2003 15:24 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 



Er wordt helemaal niet gekeken naar de specifieke institutionele factoren binnen een land, bijvoorbeeld een stevige middenklasse, die maken dat vrijhandel al dan niet een succes kan worden.


Leg eens uit waarom een middenklasse voorwaarde is voor succesvolle vrijhandel. Als je bedoelt voor een ontwikkelde economie ben ik t met je eens.

Kijkend naar de historie van verschillende landen is dat helemaal niet het geval. In landen als Japan en Duitsland heeft juist een sterke staat de ontwikkeling van een sterke economie bevorderd. Japan was zelfs uitgesproken protectionistisch.


Verdomd, laten die 2 landen nu net nogal grote structurele problemen hebben. Het hele Japanse model is als een kaartenhuis in elkaar gedonderd en kon overigens ook deels bestaan omdat daar een andere cultuur bestaat tov van werken en verdienen (een die socialisten niet echt aanstaat..). En het Rijnlandse model is morsdood.
In beide landen werkt het fors op laten lopen van de overheidstekorten en zo de bestedingen aan te jagen totaal NIET. Hoe komt dat toch?

Kijk maar naar het hedendaagse China. De incestueuze interactie tussen een autoritaire overheid en het bedrijfsleven, die twee handen op een buik vormen, zwengelt daar de groei aan. Zonder een actieve overheidsbemoeienis, blijkt de initiatie van welvaartsontwikkeling niet mogelijk.


China kan alleen groeien door de vrije markt toe te staan en juist de grip van de overheid minder te maken. Als China zou zijn blijven hangen in t pure communistische systeem, was er nu weinig ontwikkeling geweest. Speelt nog mee dat China natuurlijk een énorme markt is en dat geldt ook voor de werklust.
Je laatste conclusie is dan ook veel te kort door de bocht. Het is zeker zo dat de overheid een bepaalde taak heeft (denk aan infrastructuur) maar om actieve bemoeienis als noodzaak te bestempelen gaat te ver en blijkt simpelweg ook niet uit de praktijk. Je bent de praktijk aan te verdraaien.

Om binnen die logica nog groei te realiseren, biedt dan nog alleen een kleinere staat soelaas.


Dat is dus nu in China al zo.

Alleen van buiten af, wanneer deze landen toevallig door hun lage lonen of door hun grondstoffen gebruikt kunnen worden voor het gemondialiseerde productieproces, kunnen ze zich nog ontwikkelen.


Verdomd en laten wij als Westen nou net ons economisch fort zo sterk hebben gemaakt en onze bescherming voor werknemers zo groot dat er van importeren uit ontwikkelingslanden weinig meer komt. Koffiebonen mogen ze wel exporteren, maar op gebrande koffiebonen zit een flinke heffing. Tja, zo kan ik t ook wel. Concurrentievervalsing noemen ze dat, als t binnenlands was, zat de Nma er binnen no-time bovenop.
Dan moet je t IMF niet de schuld geven, maar de schuld bij jezelf zoeken. Weinig mensen zijn bereid om ons Luilekkerland op te geven... De SP al helemaal niet.


Dat de VS geen middenklasse hebben vind ik eigenlijk wel een grappige bewering. Wat is t dan? Veel upperclass en wat underclass? De VS heeft de rijkste middenklasse van t Westen, daar kan Europa nog een puntje aan zuigen.
Argentinie is een geval apart. Heel Zuid-Amerika eigenlijk.

Investeerders gaan niet naar een land met weinig overheidsbarrières, wanneer ondanks de non-existentie van die overheidsbarrières de loonkosten te hoog zijn en/of de grondstoffen ontbreken.


Leg eens uit, wie houdt die loonkosten zo hoog? Als je de markt laat werken dalen de lonen immers vanzelf. Blijft over dat de overheid er weer door heen zit te jengelen met allerlei regelingen die de arbeidsmarkt frustreren. T lijkt Nederland wel.


Ze verkleint, empirisch bewezen, in de hedendaagse Europese landen.


Misschien kun je een nivelleringsplan maken... Als t aan de SP ligt wordt iedereen middenklasse. Maar het bestaansrecht van de middenklasse ligt echter in t feite dat er een bovenklasse is en een onderklasse. Het bestaan van die laatste 2 is net zo belangrijk als t bestaan van een middenklasse.



[Dit weerwoord is 1 keer gewijzigd door Royy op 25 Februari 2003 om 16:10 uur]
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Di Feb 25, 2003 15:35 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


[quote]Royy: Wij zijn niet bereid ons Luilekkerland op te geven... [/quote]

Dit geldt voor alle duidelijkgheid voor zowel socialisten als liberalen (politiek geinterpreteerd)!!!

Geen van beide willen hun eigen dwalingen onder ogen komen, of stelt het op z'n minst zo lang mogelijk uit, door met de vinger naar de ander te wijzen.


Het grootste taboe van deze tijd: Het 'economisch' systeem.

Prima initiatief: Ikwilwerken Nu vernieuwde website!!!!!
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Di Feb 25, 2003 15:43 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Ligt politiek gevoelig ja, klopt, krijg je met democratie he, t zijn geen leuke boodschappen voor "t volk".

Overigens doen de liberalen nog een poging om in ieder geval iets in die richting op te schuiven. Zo hebben de Nederlandse liberalen de landbouwsubsidies aan de kaak gesteld. En zijn ze bereid om te snijden in Luilekkerland en pleiten voor vrijhandel.

Socialisten zijn enkel bezig Luilekkerland nog steviger in t zadel te helpen, op kosten van de ontwikkelingslanden, wat ze vervolgens weer af willen kopen met meer ontwikkelingshulp.
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Di Feb 25, 2003 15:49 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


De consquentie is dat de mens eigen verantwoordelijkheid heeft,en tegelijkertijd rekening houden met derden en in harmonie leven met leefomgeving (milieu).

Politiek is dit de enige boodschap die er is en we draaien er als drollen in een pispot om heen of we nu met een rood groen of blauw vlaggetje wapperen.

Ik geloof dat we het eens zijn Royy, of vergis ik me?
Het grootste taboe van deze tijd: Het 'economisch' systeem.

Prima initiatief: Ikwilwerken Nu vernieuwde website!!!!!
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Di Feb 25, 2003 15:51 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Zo is het maar net, Peter.

Je kunt ook niet met een politiek systeem iets in de kopjes van de mensen veranderen. Daarom is onderwijs zo belangrijk.

Ik vind overigens het socialisme net zo egoïstisch als het neo-liberalisme. Alles is erop geënt om gelden binnenshuis te houden en geldstromen om te buigen in eigen voordeel.

En Royy, beide bewegingen hanteren inderdaad ontwikkelingssamenwerking om hun geweten te sussen.
Vroemmmmmrrrraaaaaiiiii - Yamaha
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Di Feb 25, 2003 15:55 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Bijdragen aan de verbetering van de wereld is dus een kwestie van het wegcijferen van eigenbelang.

Misschien dat 'liberalisme als levenshouding' jullie nu wat meer aanspreekt.

Overigens zijn er geen mensen die alles goed doen, maar het kan wél helpen wanneer je over dit soort zaken nadenkt.

Men ziet het stemmen op een politieke partij mijns inziens veel te veel als 'delegeren'.
Vroemmmmmrrrraaaaaiiiii - Yamaha
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Di Feb 25, 2003 15:56 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Zo is het maar net, Peter.

Je kunt ook niet met een politiek systeem iets in de kopjes van de mensen veranderen. Daarom is onderwijs zo belangrijk.

Ik vind overigens het socialisme net zo egoïstisch als het neo-liberalisme. Alles is erop geënt om gelden binnenshuis te houden en geldstromen om te buigen in eigen voordeel.

En Royy, beide bewegingen hanteren inderdaad ontwikkelingssamenwerking om hun geweten te sussen.


Variatie op hetzelfde thema inderdaad en zeggen dat de ander schandalig met geld om gaat.

spiegelte spiegeltje aan de wand..............


Het grootste taboe van deze tijd: Het 'economisch' systeem.

Prima initiatief: Ikwilwerken Nu vernieuwde website!!!!!
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Di Feb 25, 2003 15:58 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Ja grotendeels wel geloof ik. Punt is dat t rode vlaggetje niet wappert bij "eigen verantwoordelijkheid" en dat t eigenlijk hypocriete neo-kolonialisten zijn en en en grrrrr... OK ik zal me inhouden
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Di Feb 25, 2003 15:59 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Men ziet het stemmen op een politieke partij mijns inziens veel te veel als 'delegeren'.


Snoepje van een uitspraak, het omvat het hele verhaal in een notendop.


Het grootste taboe van deze tijd: Het 'economisch' systeem.

Prima initiatief: Ikwilwerken Nu vernieuwde website!!!!!
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Di Feb 25, 2003 16:04 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Ik vind overigens het socialisme net zo egoïstisch als het neo-liberalisme. Alles is erop geënt om gelden binnenshuis te houden en geldstromen om te buigen in eigen voordeel.


Verschil is dat (neo-)liberalisme kansen biedt door geen formele blokkades op te werpen, socialisme doet dat laatste wel en creeert dus alleen kansen voor de happy few.

En Royy, beide bewegingen hanteren inderdaad ontwikkelingssamenwerking om hun geweten te sussen.


Nu nog wel ja. T blijft politiek, voor een echte omslag krijg je simpwelweg geen steun. Maar als er van liberale kant wordt voorgesteld om in ieder geval IETS te doen, zijn ze weer harteloos enzo en komt Brabant weer met oneindige verdraaiingen.

Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Di Feb 25, 2003 16:33 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Royy: OK ik zal me inhouden


Kwestie van transformeren richting onderlinge solidariteit Royy.

Heb je de zaak in een prima balans!
Het grootste taboe van deze tijd: Het 'economisch' systeem.

Prima initiatief: Ikwilwerken Nu vernieuwde website!!!!!
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Di Feb 25, 2003 17:43 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Verdomd en laten wij als Westen nou net ons economisch fort zo sterk hebben gemaakt en onze bescherming voor werknemers zo groot dat er van importeren uit ontwikkelingslanden weinig meer komt.


Oeps, Royyy vliegt uit de bocht. Onzin waaiert omhoog.

Zover hoeft ie toch eigenlijk niet te zoeken om dat zelf te concluderen? Wat staat er op het stickertje onder je toetsenbord, Royyy? Of achterop je monitor? Of onder je telefoon?

Made in ......???

Of is China geen ontwikkelingsland meer. Of de Philippijnen. Of Indonesië? Of etc....?

P.S. Taiwan laat veel in China fabriceren.
Bush rushes in where wise men fear to tread.
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Di Feb 25, 2003 18:07 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Ik doel inderdaad niet direct op landen als China, Guus. China is geen ontwikkelingsland meer in de zin dat t zichzelf uitstekend kan redden. China biedt ongekende kansen voor Westerse bedrijven en daar staat wat tegenover natuurlijk; China opent niet zomaar zn markten...

Waar China een vuist kan maken, kunnen échte ontwikkelingslanden die alleen producten van t niveau koffiebonen voortbrengen dat niet, aangezien ze voorlopig weinig of niets te bieden hebben...
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Di Feb 25, 2003 18:09 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Geef jij je visie op Nicaragua eens trouwens bij "weerwoorders onderling" "erasmus opdracht".

Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Wo Feb 26, 2003 1:49 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Brabant, jouw antwoord op mijn vraag of je eens even wat blauwdrukken en dogma's van liberalen wilde geven, is uitgemond in een verhaaltje over het IMF, China en Argentinië. Van het IMF heb ik ongetwijfeld wel eens gehoord, maar wat ze doen, wat hun doelen zijn, wat hun visie is enz. weet ik niet. Argentinië ook zo iets, ken heel het land niet, ben niet bekend met de situatie en de economische structuren van het land.

China ken ik beter en daar heb ik hier op weerwoord al een keer wat over geschreven. China is sinds een jaar of 10 enorme progressie aan het maken: waar eerst alle kapitalistische elementen in de samenleving met zorg werden verwijderd, is nu een enorme ontwikkeling gaande. China wordt langzaam aan kapitalistisch en opent langzaam aan een markt in haar land. De Westerse invloed die nu in China merkbaar is, was 20 jaar geleden ondenkbaar. Met deze Westerse invloed zullen ook Westerse verworvendheden langzaamaan basis krijgen in China, de mensenrechten bijvoorbeeld. China ontwikkeld langzaam, terdege bewust van het feit dat een revolutie naar het kapitalistische systeem alleen maar problemen met zich mee brengt, zoals in de voormalig S.U.. China is een appart geval, en staat los van andere ontwikkelingslanden, waar de economische structuren totaal anders zijn.

Verder schrijft Royy over het protectionisme tegen goedkope buitenlandse (landbouw)producten. Ik ben het helemaal met Royy eens, de landbouwsubsidies van de EU zijn belachelijk en stammen op een oud idee: nl. dat we zelf voor ons voedsel moeten kunnen zorgen. Specialisatie is in een liberale wereld heel belangrijk, wanneer elder goedkoper eten kan worden gemaakt, moeten wij niet het handje boven onze 'zielige' boeren gaan houden.

Maar goed Brabant, ik was toch echt op zoek naar concrete voorbeelden van dogma's en blaudrukken. Nederlandse voorbeelden graag, geen gedoe, gewoon hup een paar flinke dogma's van Nederlandse liberalen.
Chris
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Wo Feb 26, 2003 18:36 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Specialisatie is in een liberale wereld heel belangrijk, wanneer elder goedkoper eten kan worden gemaakt, moeten wij niet het handje boven onze 'zielige' boeren gaan houden.


Ik pik dit er even uit, omdat 't me opviel.

Ik ben 't gedeeltelijk eens met deze zin. Je kunt 't echter ook overdrijven. Moet dit altijd gelden?

En als alles wat onze zielige boeren produceren ergens anders op de wereld goedkoper kan worden geproduceerd, moet het beroep van boer in Nederland dan maar opgedoekt worden?

For evil to flourish, good men need do nothing. "Anon"

Unhappiness is not knowing what we want and killing ourselves to get it. "Don Harold"
BerichtGeplaatst: Do Apr 24, 2003 10:49 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Liberalen....onverantwoorde losbollen.... U wacht de brandstapel. Schuldig aan: moreel verval, economische machtsconcentratie, gedoogbeleid, verlies van de gemeenschapszinen de sociale contrle, individualisering en tot slot commercialisering van het individu. De schuld der ondergang van het westen zal op U rusten.

Slechts Thoetmes, Mirjam en Curaaoteam redden zich. De laatste twee: zij hebben de heksenwaag doorlopen, zijn gewogen en te licht bevonden (heksen moet je te vriend houden). Thoetmes is naïef doch eerlijk, hem wacht de Genadenis Gods.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Apr 25, 2003 0:42 Plaats reactie Reageer met quote
Chriswitteman
   
 


Ha, een typisch socialistische reactie van Willem Wink.

'We' zijn schuldig aan van alles, maar enige onderbouwing ontbreekt helaas weer.

Moreel verval

Volgens mij is er altijd al moreel verval geweest. In de jaren '60, ten tijde van de opkomst van de Beatles, meende men moreel verval te bespeuren. Toen de (communistische/socialistische) hippies zich in de jaren '70 op de Dam helemaal suf zaten te blowen, was dat moreel verval.

Waar constateer je moreel verval? En is dat werkelijk veroorzaakt door ons liberale systeem? Of door het toch wel naar socialisme riekende syteem, het 'rijnlands model.'

Economsiche machtsconcentratie

Ja, zoals Europa de landbouw kunstmatig in leven houdt met de landbouwsubsidies, terwijl de ontwikkelingslanden geen voet in de markt krijgen.

Verder is ook dit een erg vage term. Wat moet ik hierbij denken?

Gedoogbeleid

Als het gaat om drugs: legaliseren van softdrugs en harddrugs, behalve zeer verslavende middelen zoals heroïne. Deze mogen alleen op doktersrecept worden uitgegeven.

Criminaliteit, zoals inbraak en geweldppleging, moeten veel harder worden aangepakt. De gemeente Amsterdam die elk jaar trots verteld dat ze weer een paar duizend wildplassers hebben aangehouden, maar slechts 10% van de inbraken oplossen, moet zich schamen!

Verder wil ik eventjes aanstippen dat 'het gedoogbeleid' toch vooral een socialistisch kader kent.

Verlies van de gemeenschapszin en de sociale contrle

Das inderdaad het nadeel van grote steden. In de vele kleine dorpjes heerst nog steeds een drukkend regime van de gemeenschap. Ik spreek uit ervaring, want ik heb zelf in een klein dorpje met 6000 inwoners gewoond. Eén en al roddel en achterklap. Nee, ik ben eigenlijk wel blij met de wat ruimer denkende stadsmensen.

Verder is het verlies van de gemeenschapszin natuurlijk beperkt. In de stad in een flat kent iedereen elkaar. Ook bepaalde wijken in de stad vormen weer groepen. Er is zeker wel gemeenschapszin. Hoe kan iemand nu zonder sociale contacten leven? Oké, je kent niet iedereen meer, maar de buren om je heen wel. En daar zorgen mensen ook gewoon voor elkaar. Alsof er allemaal aso's wonen. Er is verder één groot probleem: de mislukte integratie, waardoor een splijting zichtbaar wordt. Mensen die door taalachterstand geen kans op werk maken, vervolgens in een uitkering terecht komen, en sociaal-cultureel ook een achterstand oplopen.

Ik heb al vaker geschreven dat een individu de gemeenschap nodig heeft, en daarom nooit haar gemeenschapszin zou verliezen (behalve bij een paar 'zieke' mensen, maar dat is dus van heel andere orde). Ik begrijp ook totaal niet hoe het liberalisme, vrij om te gaan en staan bij en met wie je maar wil, kan leiden tot verlies van gemeenschapszin.

Ik denk zelfs dat juist het socialisme leidt tot verlies van gemeenschapszin. De noodzaakt ontbreekt om voor elkaar te zorgen, de overheid neemt deze verantwoording teveel over. Men moet weer voor zichzelf en voor anderen gaan zorgen. Niemand dumbt z'n oude moeder op straat, maar als een bejaardentehuis is, dan wordt het ineens wel aantrekkelijk. Zo'n sector heeft de overheid volledig met rust te laten.

Individualisering

In het communisme wel ja: het leven in de erbarmelijke omstandigheden in Rusland leed tot groot egoïsme en individualisme, men zorgde alleen voor hun eigen gezin, de rest kon de pot op, met al hun ellende.

Verder is er niets tegen het menselijk individualisme te doen. Het beperken er van leidt tot frustraties. Tegenwoordig is het sociaal aanvaard om de overheid eens op te lichten... " (en daarmee wordt de kleine man dus het hardst geraakt, waar JULLIE zo voor menen te strijden). Ze hebben al genoeg van ons gejat." In wat voor systeem men ook leeft, men blijft altijd individualist. In normale omstandigheden heeft een persoon gelukkig de gemeenschap nodig, dus het belang van het individu, strookt met die van de gemeenschap.

Wat is er verder slecht aan individualisme (dus niet: egoïsme)? Hoe ontstaat dat door het liberalisme?

Commercialisering van het individu

En dat is erg... Rolling Eyes

Als ik mag kiezen tussen een chagarijnige ambtenaar die ongemotiveerd achter zijn loket zit (4 ochtenden en één avond in de week), of een gemotiveerde middenstander die mij zo goed mogelijk wil helpen (6 hele dagen in de week), kies ik voor het laatste.

Commercialisering leidt juist tot menselijkheid, want wie wil er nou onmenselijk behandeld worden? Daar ga je dan in ieder geval niet je product of dienst kopen. Kunnen ze bij de overheid nog wat van leren.

Quote:
Mirjam en Curaaoteam redden zich. De laatste twee: zij hebben de heksenwaag doorlopen, zijn gewogen en te licht bevonden (heksen moet je te vriend houden).


Ik dacht dat heksen juist op de brandstapel thuis hoorden... Wink Smile

_________________
Fractie Weisglas
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage
BerichtGeplaatst: Vr Apr 25, 2003 1:14 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Dat laatste klopt.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Liberalisme op de brandstapel.
  Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 3 van 4  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.