Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie » Liberalisme op de brandstapel. Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 13:51 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Chris,

Ik gaf ook nog een voorbeeldje van de kruispuntblokkerende automobilist. Zeer individueel gedrag en zonder veel paniek.

Er bestaat veel van dat individuele gedrag dat erg storend is voor anderen zonder dat het betreffende individu zich dat realiseert. Daarom moet sociaal gedrag ook worden aangeleerd. Daarvoor is een collectieve autoriteit nodig: een sociaal bewuste opvoeding en een fatsoenlijk gestructureerde scholing. Kortom: normen en waarden die nodig zijn om een georganiseerde samenleving aangenaam te laten functioneren.

Ik verblijf wel eens in "achtergebleven" streken in Frankrijk. De Europese cultuur is daar nog bewaard gebleven en bij verkiezingen stemt men in sommige gemeenten nog unaniem links.
Deze mensen geloven sterk in collectiviteit maar hebben daarnaast veel respect voor het individu.
Kun je dat verklaren? Ik vrees van niet. Ik denk dat jij individualiteit namelijk verwart met materiële onafhankelijkheid.
Bush rushes in where wise men fear to tread.
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 13:53 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Komt Sartre toevallig uit die streek?
Bhhh!!! - Schaapje
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 14:27 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Ik gaf ook nog een voorbeeldje van de kruispuntblokkerende automobilist. Zeer individueel gedrag en zonder veel paniek.


Wel Guus, ik rijd al twee jaar auto, ook genoeg in de spitsuren, maar het blokkeren van kruispunten is niet iets van elke dag. Ik probeer het in ieder geval niet te doen. Soms heb ik het niet door of schat ik de situatie verkeerd in. Misschien een paar keer gebeurd. Vervolgens keek ik in mijn achteruitkijkspiegel en zag dat de persoon achter mij dan een gaatje vrij laat, als ik dan kort aansluit op mijn voorganger dan is er voldoende ruimte voor kruisende auto's.

Elke vrijdag sta ik in de spits tussen5 en 6 uur (ongeveer het hoogtepunt van de vrijdag spits) in de file voor een brug. Deze ontstaat door stoplichten waarna de twee banen overgaan in é'n baan. Het invoegen verloopt daar altijd keurig, zonder problemen en om en om. En heel enkele keer zit een klootzak tussen, maar in 98% van de gevallen is men netjes en gebeurt het om en om.

Zelfde geld voor de trein die ik dinsdagavond altijd in de pits gebruik. Soms is er iemand die snel naar binnen glipt, maar over het algemeen staan de mensen naast de zijkant van de deur te wachten totdat de uitstappende mensen zijn uitgestapt.

Is het nu werkelijk zo dat iedereen zo ontzettend asociaal is? Volgens mij niet.

Er bestaat veel van dat individuele gedrag dat erg storend is voor anderen zonder dat het betreffende individu zich dat realiseert. Daarom moet sociaal gedrag ook worden aangeleerd.


Inderdaad, opvoeding en scholing spelen daarin de belangrijkste rol. Mensen voeden hun kinderen op naar hun eigen waarden, wat zij sociaal vinden (en das natuurlijk volledig hun goedrecht). Natuurlijk zijn er groepen kinderen die het aan de opvoeding ontbreekt (simpelweg om dat de ouders er niet toe in staat zijn). Scholen kunnen in dat verband nog veel goed maken. Kinderen met ouders van allochtone afkomst zeggen zelf dat hun ouders eigenlijk Nederlands moeten leren. Dan is er een groep die altijd de verkeerde keuzes maakt. Zij moeten gewoon de verantwoording dragen voor hun daden: hard aanpakken dus. Ze zullen dan ontdekken dat hun verkeerde keuzes geen gewenst effect hebben. Nu kom je voor een diefstalletje een paar weekies in een gevangenis terecht. Je hebt je privacy en grootste gedeelte van de dag zit je niet in je cel. De geharde crimineel (recividisten) leeft gemakkelijk bij deze omstandigheden. De nieuweling heeft het juist vaak moeilijk om in zo'n millieu stand te houden. Zij ervaren de gevangenis als zeer vervelend, en zijn dan ook voornemens om niet meer terug te komen. Het blabla programma achteraf (om ze weer terug in de maatschappij te zetten) heeft alleen nut als de ex-gevangene zelf absoluut niet terug wil en graag het rechte pad op gaat. Ik denk dat dit het merendeel van de gevangen, die voor het eerst moesten zitten, inderdaad graag het rechte pad op willen.

Recividisten hebben hun waarschuwing al gehad. Lang opsluiten met zijn tweeën in een klein celletje. Vijf jaartjes voor een derde keer veroordeeld worden op geweldpleging, dan gaan ze misschien luisteren.

Daarvoor is een collectieve autoriteit nodig: een sociaal bewuste opvoeding en een fatsoenlijk gestructureerde scholing. Kortom: normen en waarden die nodig zijn om een georganiseerde samenleving aangenaam te laten functioneren.


Jaaaaaah, en de gevestigde autoriteit heeft het natuurlijk altijd per definitie bij het juiste eind .

Autoritair gelul.

Waar komt die minachting voor mensen toch vandaan?

Ik denk dat jij individualiteit namelijk verwart met materiële onafhankelijkheid.


Is dat niet iets wat socialisten juist doen. Globalisering van de economie afkraken, omdat het zou leiden individualisering en vervlakking? Ik begrijp dan ook niet, zoals in mijn eerdere weerwoorden ook verwoord, hoe een McKroket ( ) kan leiden tot individualisme en vervlakking van mijn Nederlandse cultuur. Hoe mijn jaarlijks snoepreisje met KLM naar Spanje leidt to enorme vervlakking. Hoe mijn Amerikaanse Fordje voor de deur leidt tot..., nou ja, je weet t wel.

Tis trouwens vreemd dat die mensen unaniem links stemmen. Ze zouden als groep beter tot hun recht komen in een liberaal stelsel. In het socialistische stelsel gaan ze op in de autoritaire eenheidsworst.

Chris
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 14:42 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Nog iets: Wanneer ik naar een ander land ga, dan kan ik voor mezelf nagaan aan welke regels ik daar moet voldoen. Dat vind ik prima. Kun je niet leven met die regeltjes, dan ga je niet. Ga je wel, dan moet je ook geen kritiek gaan leveren, je gaat er immers mee akkoord.

Maar ik wordt geboren in Nederland en heb niet zelf kunnen bepalen waar ik het liefste geboren zou willen worden.

Dus van een akkoord is mijnerzijds geen sprake!

Voor geboren Nederlanders heeft men daar iets op verzonnen: je kunt gaan stemmen! Alle gevolgen van een stemming zijn vooraf bekend (dus je wéét dat je in bepaalde opzichten concessies moet doen jegens een bepaalde meerderheid die daar anders over denkt). Je stem is niet alleen een stem op jouw partij, maar tevens een akkoord met het Nederlandse beleid...!

Ook dat kan ik mezelf niet verwijten!

[Dit weerwoord is 1 keer gewijzigd door Thoetmes op 21 Februari 2003 om 14:46 uur]
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 14:55 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Wel akkoord met je verwekking?
The difference between the possible and the impossible is the measure of man's mind

We leven allen onder de zelfde hemel maar hebben elk een verschillende horizon
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 15:01 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Wel akkoord met je verwekking?


Als ze van tevoren hadden geweten dat ik het was, ja, akkoord.

Maar ik ben bang dat ze gewoon het risico genomen hebben dat het iemand anders werd!


Bhhh!!! - Schaapje
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 15:03 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


cryptische manier van nee zeggen
The difference between the possible and the impossible is the measure of man's mind

We leven allen onder de zelfde hemel maar hebben elk een verschillende horizon
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 15:09 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


cryptische manier van nee zeggen


Iedereen heeft zijn goede en zijn politieke kanten, Cathe.


Bhhh!!! - Schaapje
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 16:08 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Jaaaaaah, en de gevestigde autoriteit heeft het natuurlijk altijd per definitie bij het juiste eind .


Niet altijd, Chris, niet altijd. Maar als die autoriteit is aangestedl met de instemming van de bevolking zal ze haar best (moeten) doen om het zo goed mogelijk te doen.

Of had je een betere oplossing? Volslagen anarchie bijvoorbeeld of een dictatortje?
Bush rushes in where wise men fear to tread.
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 16:12 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Maar ik ben bang dat ze gewoon het risico genomen hebben dat het iemand anders werd!


Tja, da's o.a. het risico van het leven. Ik moet nu denken aan Tom Hanks in hoe heet die film ook alweer? Oja, Forrest Gump.:

"Life is like a box of chocolates. You never know what you're gonna get."

Gold dus ook voor jou ouders, Thoetmes.

Maar zeg nu zelf, zo slecht hebben je ouders 't toch niet getroffen met jou?

Once I had no shoes and I grumbled. Then I saw a man with no feet
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 16:12 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Komt Sartre toevallig uit die streek?


Niet zozeer een streek, Thoetmes. JP Sartre was een Parijzenees van geboorte.
De streek die ik bedoelde is vooral de Auvergne.
Bush rushes in where wise men fear to tread.
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 16:20 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


"Deze mensen geloven sterk in collectiviteit maar hebben daarnaast veel respect voor het individu."

Dat ademt ook uit Sartre's boeken. Zijn hoogste ideaal was ook de hoogste individuele vrijheid, maar hij was zich er terdege van bewust dat er dienaangaande ook concessies gedaan moesten worden. De balans tussen solidariteit en vrijheid wordt bepaald door de inrichting van jouw leefomgeving.

Als je bepaalde passages uit Sartre's boeken gaat benadrukken (fout!) dan zou je hem zelfs kunnen zien als de belichaming van het (typisch Europese) links-anarchisme.

En dan kom ik weer op een punt waar de fundamentalistische liberalen in Europa zich onderscheiden van de fundamentalistische liberalen in de VS. Als je rechts ziet zoals jij het onlangs definieërde, dan zijn de anarchisten/libertaristen in de VS rechts en die in Europa links. In bepaalde libertarische gemeenschappen in de VS worden 'zwarten' namelijk geweerd, het libertarisme/anarchisme is niet aan hen besteed meent men daar. In Europa is juist een hele sterke stroming van links-anarchisme, of liever: sociaal-anarchisme.

Het frappante aan de anarchisten en libertaristen die ik ken, is dat deze mensen door het vaststellen van hun basisprincipes voor zichzelf een duidelijk beeld hebben van hoe je op een rechtvaardige manier met mensen om moet gaan. Heldere persoonlijke uitgangspunten zijn dé basis voor altruïsme. Je moet situaties kunnen herleiden naar basiswaarden om alvorens een juiste beslissing te kunnen nemen. In moderne bedrijfstermen noemt men dat wel 'visie' (al verstaat men daar iets verkeerds onder wanneer men spreekt over 'korte-termijnvisie' en 'lange-termijnvisie').

[Dit weerwoord is 2 keer gewijzigd door Thoetmes op 21 Februari 2003 om 17:13 uur]
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 18:00 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Hoe liberaal of juist antiliberaal zijn de weerwoorders eigenlijk?


Ik ben mijn hele leven sociaal-democraat geweest en zal denk ik nooit iets anders zijn. Liberalisme (ieder voor zich) is mooi voor intelligente, mondige en onafhankelijke mensen. Het zou werken als iedereen zo was, maar dat is niet zo. Een wereld waarin iedereen geheel zelf mag uitmaken wat hij doet ontaard uiteindelijk in een survival of the fittest. Het recht van de sterkste geldt. Het leidt tot een maatschappij met een pyramidale structuur. Bovenin de elites en onderin de massa, die niet slim genoeg was.

In mijn visie zijn we allemaal samen. Solidariteit is het cement van de samenleving. Socialisme zoals in Oost-Europa gepraktiseerd is is natuurlijk het andere uiterste. Het neemt ieder initiatief weg en onderdrukt het individu. Verandert alles in een grijze massa. Je ontkomt er niet aan er ergens tussenin te gaan zitten. De goeie ouwe Hollandse gulden middenweg. Sociaal-democratie dus. Je levert een stukje individualiteit in, in ruil voor een fatsoenlijke burgerlijke samenleving, waarin we met zijn allen zorgen dat niemand buiten de boot valt.

Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 18:51 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Niet zozeer een streek, Thoetmes. JP Sartre was een Parijzenees van geboorte.


Ik meende dat hij is opgegroeid in La Rochelle en na zijn opleiding in Parijs leraar was in Le Havre.
"Condemnation without investigation is the height of ignorance". Albert Einstein
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 20:48 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 



Uiterst naïef. De mens is namelijk helemaal niet zon zuivere individualist. En zal groepjes te vormen, gericht op het verkrijgen en onderling verdelen van macht, middelen. Zie de ons-kent-ons-oude-jongens-krentenbrood-netwerken.

dit samenwerken noem je even verderop ineens socialisme, ik snap jou niet


Marx was daar een reactie op, hij zag dat gevaar: de uitbuiting van één groep door de andere, en kwam aldoende bij de klassenstrijd uit, en bij het op de gemeenschap berustende communisme, waarbij het individualisme zoveel mogelijk onderdrukt moest worden middels een tussenfase, de dictatuur van het proletariaat. . Omdat daardoor vernieuwingen uitbleven ging uiteindelijk het staatssocialisme ten onder, zonder ooit het communisme te verwezenlijken.


over naief gesproken!


Het Romeinse Rijk ging ten onder aan individualisering (en een te sterke pyramidale maatschappijstructuur) , de onwil om nog langer bij te dragen aan de staat, de gemeenschap. Corruptie, Uitbuiting, Vriendjespolitiek (oude jongens-netwerken) tierden welig, iedereen was nog slechts gericht op de individuele vooruitgang: het werd de ondergang van een wereldrijk. Liberalisme zet aan tot individualisering.


je gaat uit van een ernstige misvatting! Al deze zaken zijn uitwassen van de maatschappij, die ook in het communisme en socialisme welig tieren (SU, china, Cuba, DDR, etcetera) Onzin dus. Of wil je er een kip-ei discussie van maken?


Fout: socialisten zoeken de oplossingen samen met de buren, en niet alleen oplossingen voor de eigen problemen, maar ook voor die van de samenleving als geheel. Liberalen lossen alleen die problemen op, die henzelf op korte termijn schade berokkenen of tot last zijn. Of ze daarmee problemen bij de buren veroorzaken, is niet hun zorg. Die buren moeten hun eigen problemen maar oplossen.


Precies, dus toch gelijk: als de buurman nu gewoon geen zin heeft in dat socialisme, dan maar dwang zeker? Liberalen zijn vrijdenkers en dat is iets anders dan egoisten! Liberalen hebben wel degelijk oog voor sociale noden (liberalen doorbraken de eerste sociale taboe's) en inderdaad moeten de buren hun eigen problemen oplossen, ze kunnen wel om hulp vragen maar eerst zelf wat doen is nooit verkeerd!



Gedogen is zeer liberaal. Eigenlijk is niets zo liberaal als gedogen.


Waar heb je dit vandaan? Gedogen is juist iets socialistisch, veelal moet gedogen zelfs met dwang.

Zie: de minderheden problematiek waar 30 jaar lang van links niet over gesproken mocht worden!

Zie: de drugsproblematiek, al jaren een grote vergaarbak van misselijkmakend gedoogbeleid; jaren zeventig hippiecultuur in combinatie met socialistische alles moet kunnen mentaliteit

Zie: misbruik van sociale voorzieningen, vond links jarenlang niet zo erg, wilde ze niets aan doen (WAO nog steeds niets-etcetera)

De algemene termen die jij aanhaalt zijn van toepassing op vele stromingen. Om nu specifiek het liberalisme (de meest zuivere stroming!) hiervoor te gaan brandstapelen is niet allen dom maar getuigd van een weinig realistisch wereldbeeld.


Pieter Langendijk - Oplossingen die werken! - www.liberaaldemocratischepartij.nl
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 23:05 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Ik meende dat hij is opgegroeid in La Rochelle en na zijn opleiding in Parijs leraar was in Le Havre


Klopt niet helemaal, Cteam.

zie bijvoorbeeld: http://www.nobel.se/literature/laureates/1964/sartre-bio.html

[Dit weerwoord is 1 keer gewijzigd door Guus op 22 Februari 2003 om 09:28 uur]
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Za Feb 22, 2003 0:38 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Liberalen (met uitzondering van Thoetmes dus) doen niet alleen alsof de mensheid slechts uit individuen bestaat, zij zien bepaalde vormen van groepsgedrag (onderlinge solidariteit, bijvoorbeeld) liever niet en wensen het individualisme aan te moedigen of aan te wakkeren. Zij willen juist van de mens zoveel mogelijk indiuvidu maken, wat in de praktijk nooit 100% het geval zal zijn.

Wij mensen zijn altijd beide: individu en groepsdeelnemer. Maar kunnen het ene of het andere aspect benadrukken.

Door politiek-economische tendenzen (liberalisme), migratie/globalisering en de toegenomen welvaart wordt de mens individualistischer: daardoor neemt de maatschappelijke samenhang af: men wordt schijnbaar minder afhankelijk van de groep/gemeenschap/maatschappij/samenleving. De maatschappij verwordt daardoor tot een min of meer toevallige verzameling individuen, is niet langer een eenheid waarvan men onderdeel en dus afhankelijk is. Men gaat zich bepalen of beperken tot de eigen vierkante meter: het gevaar dreigt nu dat (naast de reeds genoemde gevaren van uitbuiting, machtsconcentratie, verval van normen en waarden, milieuwvervuiling enzovoortds) de overheid of de maatschappij of het systeem verwordt tot een controlerend machtsorgaan, waaraan men zo weinig mogelijk wenst bij te dragen, en zoveel mogelijk profijt van wil trekken.

Overigens Thoetmes: ik heb een periode ongeveer dezelfde ideeën als jou aangehangen, -een jeugdzonde - dus ook bij jouw kunnen nog andere inzichten tot rijping komen.

[Dit weerwoord is 1 keer gewijzigd door Willem op 21 Februari 2003 om 16:39 uur]
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Za Feb 22, 2003 5:17 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Klopt niet helemaal, Cteam.

zie bijvoorbeeld: ]http://www.nobel.se/literature/laureates/1964/sartre-bio.html]


Mhh. Hoe kom ik dan aan La Rochelle. Er staat op die link inderdaad niets over.

Uit mijn geheugen - maar daar twijfel ik de laatste tijd wel vaker aan - meen ik dat Sartre nadat z'n vader was overleden, bij zijn grootouders in La Rochelle terechtkwam. En later weer met z'n moeder en stiefvader in Parijs.

Ik zal de auto-biografie van De Beauvoir weer eens lezen, was ik toch al van plan. Daarin was Sartre toch een beetje een burgermannetje, leraartje in Le Havre, die door haar in contact kwam met de wat meer intellectuele Parijse wereld.

Sartre heb ik destijds de rug toegekeerd nadat hij de Nobelprijs had gewonnen en weigerde die in ontvangst te nemen. Dat vond ik nobel: solidair met de arbeiders- en studentenopstand in Parijs.
Maar het feit dat hij, nadat de media weer andere zaken aan hun hoofd hadden, alsnog het daaraan gekoppelde geldbedrag opeiste, vond ik echt stuitend.

Tja, iemand kan alleen van zijn of haar voetstuk vallen als je daar zelf iemand op plaatst.

[Dit weerwoord is 1 keer gewijzigd door curacaoteam op 22 Februari 2003 om 05:20 uur]
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Za Feb 22, 2003 9:34 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Sartre heeft wel degelijk enekele jaren bij zijn moeder in La Rochelle gewoond en daar het gymnasium bezocht.
http://members.aol.com/DonJohnR/Philosophy/S_Chron.html

Dus je geheugen is nog vrijwel helemaal in orde
Bush rushes in where wise men fear to tread.
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Za Feb 22, 2003 19:43 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


wat heeft Sartre in vredesnaam met het liberalisme?
Pieter Langendijk - Oplossingen die werken! - www.liberaaldemocratischepartij.nl
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Za Feb 22, 2003 23:10 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


wat heeft Sartre in vredesnaam met het liberalisme?


Pak eens een boekie van 'em zou ik zeggen. Her en der zijn er bijzonder interessante passages te vinden in zijn boeken over het vrijheidsideaal.
Bhhh!!! - Schaapje
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Zo Feb 23, 2003 0:01 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Willem
:Ik zie de menselijkke aard niet als uitsluitend negatief of egoïstisch. Maar de toenemende liberalisering/commercie/privatisering (dus alles draait om winst, economische groei, succes) , de individualisering en de invloed van de media kweken dat egoïsme wel aan. En dat is un net weer een gevolg van het doorslaande liberalisme.

Hier verwar je het liberalisme met het pure kapitalisme Wim, en inderdaad dat is in toenemende mate de samenleving gaan bepalen.

En Guus, je vroeg om een verduidelijking een weerwoordje of wat geleden.
In het algemeen vind ik dat de landelijke overheid een veel te grote vinger in de plaatselijke pap heeft. ik zou veel liever zeggenschap dichterbij hebben.
In het klein : of je nieuwe boeken moet kopen of een speeltoestel dat kan een school zelf wel bepalen. Of er in een wijk bloembakken of struikjes komen kunnen de bewoners zelf uitmaken. of ik in de stad door een park met de auto kan blijven rijden of alleen per fiets, dat beslissen we in de stad per referendum.
De overheid is doorgeslagen in de socialistische regulering, verbruikt veel te veel geld en presteert ook nog eens onder de maat , enfin, meer zelfbeschikking op die schaal geeft meer verantwoordelijkheid en dus bewustzijn. Zo leidt een liberaler orgaan tot een beter groepsgevoel met alle voordelen vandien.

(dit kan ook nog bij de randvoorden voor een betere samenleving geplaatst worden)


Thoet, Thoet...het is een digitale lente
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Zo Feb 23, 2003 8:40 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Sartre heeft wel degelijk enekele jaren bij zijn moeder in La Rochelle gewoond en daar het gymnasium bezocht.
http://members.aol.com/DonJohnR/Philosophy/S_Chron.html

Dus je geheugen is nog vrijwel helemaal in orde


Pfft, Guus, dat is echt een hele opluchting. Bedankt. Ik ben dus nog niet in het stadium dat ik iets vergeet, maar niet meer weet wat!! LOL!!

Ja, Langendijk. Ga je schamen. Meer lezen, dan begrijp je vanzelf dat de wereld, stromingen, denkwijzen, individuen niet 'zus' of 'zo' zo zijn, maar een (boeiend) proces vormen waarbij conclusies ook in de tijd veranderen.
"Condemnation without investigation is the height of ignorance". Albert Einstein
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Zo Feb 23, 2003 10:22 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


wat heeft Sartre in vredesnaam met het liberalisme?


Pieter, Heb je wel eens wat gelezen van Sartre, of heb je de waas van communisme over hem uitgestort, zonder te horen of te lezen in welke contexten deze man sprak of schreef.

Ik herken in Sartre wel het nodige van een echte liberaal. Dat wil niet zeggen dat het soms ook een heel oppertunistisch blind mannetje was. Maar ja, Pieter dat zijn we allemaal met enige regelmaat of heb je deze schone waarheid als echte liberaal nog niet in jezelf mogen ontdekken?

ps VVD heeft maar zeer weinig met liberalisme te maken.

Maar ja daar zullen alleen echte liberalen hun zegje over mogen doen, dus Pieter voedt wederom mijn grote onwetendheid, met je overvloedige liberale kennis.


Het grootste taboe van deze tijd: Het 'economisch' systeem.

Prima initiatief: Ikwilwerken Nu vernieuwde website!!!!!
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Zo Feb 23, 2003 15:00 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Thoetmes:
Liberalisme is geen systeem, het is een levenshouding.


Ik zou willen dat iedereen die zich liberaal noemt deze mening erop na zou houden. In de praktijk manifesteert het liberalisme zich helaas als een dogma, dat de ideologische rechtvaardiging vormt voor het overboord gooien van de sociale rechten van de inwoners van dit land.

Wat is het liberalisme eigenlijk. Mijn encyclopedie zegt er het volgende over:
_____________________________________________________________________
Liberalisme ,een complex van politieke ideeën, economische theorieën, opvattingen betreffende de inrichting van de samenleving en algemene denkbeelden omtrent de rechten en de bestemming van de mens als maatschappelijk wezen, die alle met elkaar gemeen hebben: de verwerping van al die beperkingen die het individu al a priori beletten zich geestelijk en stoffelijk zo ver te ontplooien als de hem van nature meegegeven mogelijkheden zouden toelaten (verwerping van politieke en maatschappelijke privileges, van de standenmaatschappij, van het absolutisme, van inperking van de economische vrijheid, van dogmatische bindingen op de gebieden van geloof en denken).

(..)Het liberalisme acht de vrijheid van het individu, die het als hoogste goed beschouwt , op politiek gebied het best gewaarborgd door parlementair-constitutionele regeringsvormen (checks and balances) onder uitschakeling van de staatsmacht of althans beperking van de staatsmacht tot die bevoegdheden die nodig zijn om de openbare orde te handhaven en anarchie te voorkomen.

Op sociaal gebied acht het liberalisme de vrijheid daar aanwezig, waar een ieder de mogelijkheid bezit om op grond van zijn persoonlijke hoedanigheden zijn positie in de samenleving te kiezen, te verbeteren en te beleven op basis van eigen verantwoordelijkheid.

Op economisch gebied ziet het de vrijheid verankerd in het recht op economisch initiatief en het particuliere eigendom; vrijhandel, vrijheid van onderneming en vrije concurrentie zijn wel de belangrijkste leuzen van het economisch liberalisme geworden. Sociale en economische vrijheid vinden echter hun grens daar waar de vrijheidsbeleving van de een de ontplooiing van de ander belemmert.

In geestelijk opzicht zag het liberalisme de vrijheid waarnaar het streefde, misschien meer dan op enig ander gebied, in de eerste plaats als bevrijding: bevrijding van wat het als verouderde geloofs-en denkvormen beschouwde. Het huldigde in dezen oorspronkelijk de ideeën van de Verlichting, maar in de loop van de 19de eeuw werd het liberale ethos steeds sterker beïnvloed door het positivisme en het moderne natuurwetenschappelijk denken.

Optimisme ten aanzien van de toekomst van de mensheid en het beter worden van de mens werden als onderdelen van een algemeen geloof in de vooruitgang in toenemende mate kenmerkend voor het liberalisme. Het is typerend voor de materialistische inslag van het liberalisme dat het optimistische vooruitgangsgeloof in sterke mate door de ontwikkeling van de techniek gestimuleerd werd.

Bron: Microsoft Encarta
_____________________________________________________________________
Ik heb deze encyclopedische beschouwing niet voor niks geplaatst. Het is te makkelijk om te roepen, 'het liberalisme moet op de brandstapel' wanneer je eigenlijk bedoelt dat er bepaalde aspecten van het liberalisme op de brandstapel gegooid moeten worden.

Ik vind dat het liberalisme wel degelijk waardevolle aspecten heeft. Wat ze in geestelijk opzicht nastreeft, bevrijding van vastgeroeste denkpatronen, is iets waar ieder weldenkend mens anno 2003 achter zou moeten staan. Jammer is echter dat diegenen die zich "liberaal" noemen zelf vaak ook vanuit verouderde, vastgeroeste denkbeelden handelen, omdat ze zelf die dogmatici zijn geworden die ze eerst wilden bestrijden, omdat ze hun ideologie niet in uiterste consequentie doordenken.

Laat ik een concreet voorbeeld ervan geven. De verwoestende werking van vrijhandel in een land als Argentinië, is een duidelijk voorbeeld dat illustreert dat economische vrijheid een grens moet hebben, omdat ze de indien gecontinueerd de vrijheidsbeleving en ontplooiing van individuen schendt. Consequente liberalen hadden deze grens erkent en ingegrepen om de Argentijnse kapitaalvlucht tegen te houden. Dat is niet gebeurd, omdat ze hun liberale ideologie niet als een richtsnoer, maar als een dogmatisch systeem behandelden. Helaas vallen gelovigen altijd weer in dezelfde valkuil.

Overigens stelt het liberalisme ons een interessante vraag: Welke barrières kan een staat opwerpen znder enerzijds de vrijheidsbeleving van burgers aan banden te leggen, maar ook zonder anderzijds zo non-existent te zijn, dat de ontplooiingsmogelijkheden van individuen gefnuikt worden ? Ik vind deze vraag die het liberalisme ons opwerpt vele malen interessanter dan de vraag of ze de brandstapel opmoet.

In mijn antwoorden op deze vraag toon ik mij een socialist, of beter gezegd een sociaal-democraat. Toch zou je mij en met mij bijna iedereen liberaal kunnen noemen. Iedereen is voor zowel vrijheidsbeleving als ontplooiing. Alleen in hoeverre de staat met recht de vrijheidsbeleving mag fnuiken omwille van de zelfontplooiing verschillen westerse mensen van mening. Ook over de concrete invulling van wat "vrijheidsbeleving" en "zelfontplooiing" zijn bestaan meningsverschillen. Maar op zichzelf staand blijven deze termen, de sleuteltermen van het liberalisme, abstracties.

Het liberalisme schrijft ons niet zo voor wat we concreet moeten doen om een betere wereld voor elkaar te krijgen. Het socialisme was daarin veel explicieter, je hoefde alleen maar het handboek van meneer Lenin of meneer Mao te lezen om te weten hoe het moest. Sinds de val van de muur weten de overgebleven socialisten gelukkig wel beter. De liberalen daarentegen, pinnen juist de laatste decennia de uitwerking van hun idealen veel concreter vast in blauwdrukken, waarmee ze de mogelijkheid om de concrete uitwerking van hun idealen te herzien teniet doen. En dat, terwijl het de essentie is van het liberalisme om niet in dogma's te leven.

Daarom gaat het ook fout met het huidige neoliberalisme. Enige reflectie op wat ze nu eigenlijk aan het doen zijn ontbreekt. Alleen meneer Thoetmes blijft consequent.
Under the conditions of a rising standard of living, non-conformity with the system itself appears to be socially useless, and the more so when it entails tangible economic and political disadvantages and threatens the smooth operation of the whole.
Herbert Marcuse
Liberalisme op de brandstapel.
  Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 2 van 4  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.