Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie » Liberalisme op de brandstapel. Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Do Feb 20, 2003 9:11 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


De belofte van het liberalisme: zelfbeschikkingsrecht. Deze belofte lijkt onschuldig doch geeft vrij baan voor verdorvenheden. Egoïsme: ik leef voor mezelf, mijn geluk is het enige wat geldt, niets meer, en o wee als je daar niet in past: vriendschap of huwelijkstrouw: zij verworden slechts tot loze woorden, wanneer mijnlevensgeluk in het spel komt. Ouderschap: teveel verantwoordelijkheid, teveel verplichtingen. Normen en waarden worden geïndividualiseerd en leiden zo tot inmoraliteit: ik beslis voor mezlf wat goed of slecht is, ongeacht de gevolgen voor de samenleving. In het economische: welke handel ik ook ontwikkel, als er vraag naar mijn product of dienst (en dus winst of inkomen verschaft) is, is het goed, ongeacht de nutteloosheid van mijn product, of de schadeaandegezondheid/ milieuvervuiling/ gropndstoffenverspilling die de voortbrenging daarvan met zich meebrengt.
Liberalisme: de enige ideologie die het egoïsme niet slechts rechvaardigt doch ook tot opperste drijfveer benoemt. En winstbejag tot opperste doeleinde van de ondernemer. De ideologie van het verval, de decadentie, van de ondergang van het Romeinse rijk.

Hoe verschillend van het socialisme, dat het gemeenschapsbelang op de eerste plaats stelt, en waarvoor het individuele egoïsme in moet ruimen.

Of van theocratische ideologieën waarin de wil van God, diens profeet of zoon, individuele offers eisen, of van de conservatieve visies waarin het individu onderschikt is aan (eeuwen)oude tradities: ook dezen ontsteigen het liberale egoïsme ruimschoots (hoewel zo vaak misbruikt voor individuele machtsdrangen).

Kortom: het liberalisme leidt tot:
Verdwijnen van normen en waarden,
Verdwijnen van gemeenschapszin: wie betaalt er nog belasting, sociale lasten, dijkophoging?
Grootschalige milieuvernietiging en vervuiling
Roofbouw op grondstoffen,
Enorme verschillen tussen arm en rijk, gewetenloze uitbuiting
Vercommercialisering van de media, dus vertekende informatie.

Het liberalisme als verbeelding vsan het Kwaad.

Viva la inquisicin?

Zien wij de brandstapels met kermende liberalen met vreugde tegemoet?

Hoe liberaal of juist antiliberaal zijn de weerwoorders eigenlijk?

En zo ja, waarom?
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Do Feb 20, 2003 9:46 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Ik ben een 'maximaal-liberaal'.

Dus niet tegen:

- socialisme
- communisme
- democratie
- theocratie
- dictatuur
...

...zolang het maar geen politieke vormen aan gaat nemen...

Zelfbeschikkingsrecht is inderdaad een belangrijk punt van het liberalisme. Het is echter meteen de afschaffing van het beschikkingsrecht van een ander over jou.

De sociaal democratie die wij kennen is niets anders dan 'automatisme'. Een ander legt voor jou vast hoe en hoeveel jij moet afstaan om tot een rechtvaardige verdeling van geld te komen. Middels wet- en regelgeving wordt die formule ingeplant in de maatschappij. Na enkele tientallen jaren weet geen mens meer hoe het tot stand is gekomen, men heeft geen flauw benul waarvoor en hoeveel men afstaat. Het sociale zelfbewustzijn sterft op die wijze een langzame dood. Met andere woorden: een dergelijk systeem is geestdodend. Het is niet goed als kinderen opgroeien met automatismen.

Ik begrijp best wel de goede bedoelingen van het communisme en het socialisme, maar ik geloof niet in een praktische uitvoering ervan. De enige goede manier zou wellicht kunnen zijn om voor elke kabinetsformatie (en dan ga ik even uit van het Nederlandse model) onze basisprincipes (inclusief de grondwet) opnieuw te formuleren, waar de bevolking nauw bij betrokken wordt. Dat kan in elk geval het 'geestdodende automatisme' elimineren. Ik sympathiseer dan ook wel met ideëen als het referendum. Een bepaalde vorm van maatschappelijke herinrichting vind ik ook noodzakelijk, onze maatschappij is helaas ingericht en om daarin progressie te kunnen boeken ben je wel gedwongen tot 'herinrichting'.

Waarom ik een fundamentalistische liberaal ben? Ik meen tegenwicht te moeten bieden in een maatschappij die nog altijd uitgaat van 'de slechtheid van de mens'. Ik denk dat de menselijke geest evolueert. We staan niet stil. Bovendien heeft ieder mens van nature een sociaal bewustzijn, religies noemen dat ook wel 'geweten'.

Het is goed als een mens in zijn vrijheid voor een dilemma komt te staan: "Moet ik die arme man of vrouw nu zo laten zitten, of moet ik hem of haar een gift doen, en hoeveel dan?" Een normaal mens heeft die dilemma's. Een dilemma draagt bij aan de zelfontplooïng en de geestelijke evolutie van een mens. Nu trachten wij uit alle macht zoveel mogelijk dilemma's te delegeren richting 'moedertje staat'.

Toch blijf ik er het volgende motto op na houden:

"Beter vrij in chaos en armoede, dan gebonden in orde en rijkdom"

Je zou kunnen zeggen: "Dat is gemakkelijk gezegd wanneer je meedeelt in onze welvaart". Dan heb je gelijk, maar ik meen het toch oprecht, toch wel!
Hè bah...!
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Do Feb 20, 2003 9:50 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Ik heb ooit eens een voorbeeld gegeven van kuddegedrag. Hetzelfde geldt vreemd genoeg ook voor individueel liberalisme:

Een volle zaal met mensen. De uitgangen zijn voorzien van naar binnen draaiende deuren. Er breekt brand uit. Iedereen stort zich op de uitgangen en deze raken geblokkeerd. Niemand in de massa is van plan om drie stappen terug te doen om zodoende de deuren te kunnen openen. Ze verbranden allemaal.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat wij in een groepsverband leven en dat het belang van de groep tenminste even groot is als dat van het individu. Als we ieder individueel ons eigen belang nastreven openen we geen deuren maar raken we steeds verder bekneld tussen maatschappelijke problemen met alle vervelende gevolgen van dien.
Bush rushes in where wise men fear to tread.
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Do Feb 20, 2003 9:58 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Wat ik hiermee wil zeggen is dat wij in een groepsverband leven en dat het belang van de groep tenminste even groot is als dat van het individu. Als we ieder individueel ons eigen belang nastreven openen we geen deuren maar raken we steeds verder bekneld tussen maatschappelijke problemen met alle vervelende gevolgen van dien.


Helemaal mee eens. Maar het is belangrijk dat mensen dat leren. Je kunt wel een systeem bedenken en dat is verplichten dat die deuren nooit naar binnen mogen openen, maar stel dat men dan toch eens in een situatie komt waarbij die deuren tch naar binnen openen. Dan helpt die regel, dat systeem, niets meer...

Om mensen bewust te maken van een goede levenshouding heb je verschillende instrumenten nodig, ik noem de twee belangrijkste:

- De opvoeding
- Het onderwijs

In het eerste zou ik als overheid niet in durven te grijpen (de stap naar een staatsopvoeding wordt dan wel heel klein). Maar het tweede is een belangrijke overheidstaak. Daar valt wat mee te winnen. Op allerlei terrein!


Hè bah...!
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Do Feb 20, 2003 10:47 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Wanneer je het genoegen hebt om een innerlijk bevrijde en verbonden liberaal tegen te komen, dan ben je een gezegend mens. Je wordt namelijk 'besmet' met zijn geintegreerde liberaliteit en onuitputtelijke bron van vrijheid waar de geketenden zich aan kunnen laven.

Het zelfde geld voor de innerlijk verbonden en bevrijde communist of misschien moet ik zeggen ware altruist. Ook bij deze mensen kun je laven aan een bron, waarvan je dacht dat die bestond, maar inmiddels de moed had opgegeven, deze ooit nog te vinden.

Beide zijn bij mijzelf niet geintegreerd, omdat de 'dominee' nog zijn verwoestende 'vingertje' werk doet.

Willem, vanuit deze laatste optiek sluit ik me dus bij je aan om het liberalisme op de brandstapel te gooien.
Wat zijn de randvoorwaarden voor een geloofwaardiger en rechtvaardiger economisch systeem?

Prima innitiatief: Ikwilwerken
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Do Feb 20, 2003 10:52 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


De belofte van het liberalisme: zelfbeschikkingsrecht.


dit is een onjuiste veronderstelling;

liberalisme belooft juist vrijheid tot de vrijheid van een ander in het geding komt, of juist zelfbeschikkingsrecht zolang de zelfbeschikkingschten van andere in geding komen



Deze belofte lijkt onschuldig doch geeft vrij baan voor verdorvenheden. Egoïsme: ik leef voor mezelf, mijn geluk is het enige wat geldt, niets meer, en o wee als je daar niet in past: vriendschap of huwelijkstrouw: zij verworden slechts tot loze woorden, wanneer mijnlevensgeluk in het spel komt. Ouderschap: teveel verantwoordelijkheid, teveel verplichtingen. Normen en waarden worden geïndividualiseerd en leiden zo tot inmoraliteit: ik beslis voor mezlf wat goed of slecht is, ongeacht de gevolgen voor de samenleving. In het economische: welke handel ik ook ontwikkel, als er vraag naar mijn product of dienst (en dus winst of inkomen verschaft) is, is het goed, ongeacht de nutteloosheid van mijn product, of de schadeaandegezondheid/ milieuvervuiling/ gropndstoffenverspilling die de voortbrenging daarvan met zich meebrengt.


om loesje eens aan te halen; als iedereen aan zichzelf denkt wordt er aan iedereen gedacht!

Het door jou gesuggereerde egoisme is slechts dan van toepassing wanneer mensen de grenzen van hun vrijheid passeren. Vrijheid moet je leren en vrijheid is niet iets waar je egoistisch mee omspringt want dan is je vrijheid zo voorbij.


Liberalisme: de enige ideologie die het egoïsme niet slechts rechvaardigt doch ook tot opperste drijfveer benoemt. En winstbejag tot opperste doeleinde van de ondernemer. De ideologie van het verval, de decadentie, van de ondergang van het Romeinse rijk.


dit is aantoonbaar onjuist, het Romeinse Rijk is in aristocratie en dictatuur ten onder gegaan, zeerzeker geen liberalisme


Hoe verschillend van het socialisme, dat het gemeenschapsbelang op de eerste plaats stelt, en waarvoor het individuele egoïsme in moet ruimen.
[/citaat

het essentiele verschil tussen socialisme en liberalisme is dat socialisten de oplossingen van hun problemen bij de buren zoeken en de liberalen zelf aan de slag gaan!

[citaat]
Kortom: het liberalisme leidt tot:
Verdwijnen van normen en waarden,


onjuist, gedogen leidt tot verdwijnen van normen en waarden


Verdwijnen van gemeenschapszin: wie betaalt er nog belasting, sociale lasten, dijkophoging?


niet waar, op de door jou genoemde manier verdwijnt de vrijheid voor 90 a 95% van de mensen.


Grootschalige milieuvernietiging en vervuiling
Roofbouw op grondstoffen,
Enorme verschillen tussen arm en rijk, gewetenloze uitbuiting
Vercommercialisering van de media, dus vertekende informatie.


dit is anarchie en geen liberalisme!


Je verhaal slaat kant noch wal!

Pieter Langendijk - Oplossingen die werken! - www.liberaaldemocratischepartij.nl
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Do Feb 20, 2003 10:55 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Je verhaal slaat kant noch wal!


Sterker: het raakt als een tang op een varken!


Bhhh!!! - Schaapje
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Do Feb 20, 2003 11:18 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Liberalisme wordt gelijkgesteld met egoisme of liberalisme leidt tot egoisme.

Dit is onjuist.

Liberalisme stelt duidelijker dan welk ander systeem dan ook ongebreideld egolisme aan de kaak.
Hoe?
Omdat in een liberale omgeving activiteiten transparant zijn en dus kwetsbaar voor publieke opinie (die in dit systeem ook vrij is).

Alle andere systemen leggen in regelgeving vast hoe een mens zich zou moeten gedragen en wat zijn revenueen moeten zijn. In dergelijke systemen wordt gefraudeerd (lang onzichtbaar gebleven dankzij linkse doofpot) of baanjes en subsidie worden aan vriendjes doorgegeven (ook een typisch linkse activiteit zeker in socialistische landen).
Minder invloed rijke mensen worden geknecht door regelgeving en minder persvrijheid.

Ik raad u aan het animalfarm van George Orwell te lezen!
"All animals are equal, but some are more equal."


Geen enkel systeem is perfect, omdat de mens is zoals die is. Je kunt een systeem niet veroordelen op grond van misstanden die alle andere systemen ook kennen.


Zoals ik eerder schreef ben ik geen voorstander van ongebreideld neo-liberalisme (pure "survival of the fittest"), maar een brandstapel is middeleeuws en getuigd van frustratie, onmacht en domheid.

Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Do Feb 20, 2003 11:22 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Geen enkel systeem is perfect, omdat de mens is zoals die is. Je kunt een systeem niet veroordelen op grond van misstanden die alle andere systemen ook kennen.


Liberalisme is geen systeem, het is een levenshouding. De fout van een systeem, zit 'em in het feit dat het een systeem is.

maar een brandstapel is middeleeuws en getuigd van frustratie, onmacht en domheid.


Is het middeleeuws om 'het liberalisme' op de brandstapel te zetten, hoe deed men dat toen dan...?

En ik maar denken dat die Willem begiftigd was met een talent voor 'bloem'rijke beeldspraak...

Bhhh!!! - Schaapje
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Do Feb 20, 2003 13:06 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Ben je nou weer boos, Thoetmes?

Niet goed voor je gezondheid, hoor.
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Do Feb 20, 2003 14:09 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Ik ben helemaal niet boos.

Wás ik maar boos...

Woede maakt me vindingrijk en jullie zullen op die spaarzamelijke momenten kunnen genieten van mijn vlammende betogen.

Helaas ontbreekt me op dit moment de juiste inspiratie.

Of je moet echt bedoelen dat je liberalen op de brandstapel wilt plaatsen (zoals Leerling het opvatte). Misschien dat ik dan eens uit de band wil springen.

Maar zelfs dát laat me momenteel koud denk ik, zet me maar op een bos takken en steek de hens erin, het laat me toch koud, lekker!
Bhhh!!! - Schaapje
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Do Feb 20, 2003 15:30 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Ik hoorde het Femke Halsema het vlak voor de verkiezingen als volgt verwoorden:

"Een liberale partij is pas liberaal als het voor zo'n groot mogelijke groep geldt en niet voor een klein select gezelschap, waarbij voor een steeds grotere groep steeds meer verplichtingen, steeds minder geld en steeds minder kansen gelden.

De VVD maakt van individuele vrijheid een schaars goed."


Afstand scheidt slechts lichamen, niet de geesten. -Erasmus-
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Do Feb 20, 2003 15:44 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Mag dat liberalisme dat alsjeblieft gewoon gelden voor dat selecte groepje! Wanneer een ander die regels zo leuk vind, dan is dat wat mij betreft geen probleem.

Ik scheid me af. Mijn huis is Thoetmesland en wat eromheen ligt Nederland (vol met aardige mensen).

Ik wil morgen trouwens met een ziekenauto naar mijn werk, ik heb er jaren voor betaald!
Bhhh!!! - Schaapje
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Do Feb 20, 2003 15:47 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Je uitgangspunt klopt niet Willem.
Als je zelfbeschikking gelijkstelt aan egoïsme en daar vervolgens je betoog op bouwt, kom je tot die rare conclusies.



"Maar, niets is minder waar
niets is minder waar
en meer waard dan dat wij samen zijn.."

( Bij elkaar, Jansz/Hendriks, Doe maar)

Net als in de discussie de -ismen van geloven/niet-geloven ga jij ervan uit dat de mens een strak systeem of godsdienst nodig heeft om het beste in zichzelf naar boven te halen.
Feitelijk ga je dus uit van de slechtheid in de mens, die alleen getemd of omgebogen kan worden door socialisme en godsdienst.
De wereld is ouder dan 2003 jaar!

I can get by with my looks
Looks...........no burka
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Do Feb 20, 2003 16:00 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


[]

Net als in de discussie de -ismen van geloven/niet-geloven ga jij ervan uit dat de mens een strak systeem of godsdienst nodig heeft om het beste in zichzelf naar boven te halen.
Feitelijk ga je dus uit van de slechtheid in de mens, die alleen getemd of omgebogen kan worden door socialisme en godsdienst.
De wereld is ouder dan 2003 jaar!



Mirjam heb je het hier Willem's eigen geloof of hoe hij vindt dat mensen moeten geloven?


Willem kwam verder nog een stukje tegen op het forum: Moneyconference, dat ik de titel mee zou willen geven: The road to freedom (or serfdom). Vond het wel relevant voor jou brandstapel topic.

Ton Zijlstra op Moneyconference: The classic route to independence is to get yourself into the group
that earns interest, in stead of paying it, and take your money to
the economy where all wealth eventually will end up, at this moment
the dollar/US zone. By winning your freedom from the system by being
in the upper regions of the system you buy space and time to pursue
your desires and interests. This route is certainly not open to all
as the system itself prevents it.




Wat zijn de randvoorwaarden voor een geloofwaardiger en rechtvaardiger economisch systeem?

Prima innitiatief: Ikwilwerken
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Do Feb 20, 2003 16:19 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Peter: prima initiatief als je het even vertaalt.

Willem:
Zien wij de brandstapels met kermende liberalen met vreugde tegemoet?


Bedoel je met "wij" socialisten als jij ? Want het zegt wel iets over je gemeenschapszin, is het niet ?

Wees blij dat ik een nogal liberale optimistische vrouw ben want stel ik was een pessimistische zuid-amerikaanse socialist, dan loste ik deze discussie zo op:







I can get by with my looks
Looks...........no burka
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 2:44 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Willem:
De belofte van het liberalisme: zelfbeschikkingsrecht. Deze belofte lijkt onschuldig doch geeft vrij baan voor verdorvenheden. Egoïsme: ik leef voor mezelf, mijn geluk is het enige wat geldt, niets meer, en o wee als je daar niet in past: vriendschap of huwelijkstrouw: zij verworden slechts tot loze woorden, wanneer mijnlevensgeluk in het spel komt.


Zoals andere al aangaven mag jouw vrijheid niet de vrijheid van een ander beperken. Het zelfbeschikkingsrecht leidt er toe dat mensen hun eigen geluk nastreven, daar ben ik het mee eens. Het is iets wat mensen ALTIJD zullen doen, in wat voor staat ze ook leven. Hoewel niet iedereen, zullen altijd mensen overheidsmaatregelen anders interpreteren en gebruiken. Bijvoorbeeld de WAO die door werkgevers gebruikt werd om werknemers in te dumpen (das beter dan de mensen in een economische crisis op straat helpen, zo'n man heeft ook een gezin). Een staat die burgers probeert te laten doen wat zij wil, werkt daarom niet. Mensen streven altijd geluk na, daarom kan een ideologie als het communisme de prullenbak in.

Verder is het nastreven van geluk helemaal niet egoïstisch. Ik ben helemaal niet gelukkig als ik geen vrienden heb. Ik wil mijn ouders tevreden hebben en zal veel doen voor mijn vrienden. Wij zijn er voor elkaar! Ik ben pas gelukkig als ik getrouwd ben. Vrijwel iedereen zal het hier mee eens zijn (hoewel dat trouwen... maar dan is er vast wel ruimte voor andere relatie-vormen). Bij het nastreven van geluk is ook een sociale factor aanwezig.

Een overheid die teveel verantwoordelijkheden van mensen overneemt, werk individualisme juist in de hand. Immers je bent niet meer van anderen afhankelijk, maar de overheid regelt het wel. Daarnaast zijn mensen veel minder verantwoordelijk voor hun eigen daden. Een te grote overheid (zoals wij die nu kennen) leidt tot grote problemen.

Het nastreven van eigen geluk en eigen belang is goed voor de samenleving: het eigenbelang strookt vaak met het algemeen belang: een schoenmaker maakt graag schoenen, de mensen profiteren hiervan, omdat ze bij hem zijn schoenen kunnen laten maken. Natuurlijk wil deze schoenmaker ook flink wat geld verdienen. Hij moet dus zijn best doen om schoenen goed te reparen en goede kwaliteit te leveren, als iemand het beter en misschien ook nog goedkoper gaat doen, zal hij klanten verliezen.

Dat het nastreven van eigen belang, alleen maar het zoveel mogelijk geld willen is, is onzin. Kom op, er zal niemand hier zijn die zegt dat hij/zij als enig levensdoel heeft om zoveel mogelijk geld vergaren.

Ouderschap: teveel verantwoordelijkheid, teveel verplichtingen.


Waar blijkt dat uit? Is de opvoeding soms heden ten dage zo slecht? Ik denk dat veel problemen op straat niet zo zeer het gevolg zijn van de opvoeding: vroeger waren er ook zat kinderen die een slechte opvoeding kregen, op straat rondzwierven en allerlei rottigheid uit haalt. Het slappe beleid ten aanzien van veiligheid is dé oorzaak van ons criminaliteitsprobleem. Veel criminaliteit wordt gewoon veroorzaakt door dezelfde personen, de politie heef te weinig bevoegdheden om ze aan te pakken, en als ze gepakt zijn krijgen ze vaak een te lage straf. Draaideur criminelen moeten gewoon lang vast worden gezet. Als je het naar drie keer nog niet snapt blijf je maar gezellig een paar jaartjes, mag je het daarna nog een keer proberen.

Normen en waarden worden geïndividualiseerd en leiden zo tot inmoraliteit.


Normen en waarden bullshit van Balkenende waar Zalm ook mee aangestoken is. Is het nu werkelijk zo anders dan dertig jaar geleden. Als ik die verhalen van mijn vader hoor in ieder geval niet. Ik ga elke week stappen, nooit problemen. Een kroeggevecht had je altijd al, zolang er geen messen en vuurwapens bij komen is het best. Die incidenten die breed in de media worden uitgemeten, ik zie vaker een ernstig auto ongeluk TV. Die incidenten zijn natuurlijk verschrikkelijk, maar met normen en waarden gebabbel kun je ze niet voorkomen. Gewoon streng aanpakken en goed beveiligen. Cameratoezicht, fouilleren, verplichte legitimatie, enz. Niets mis mee, geeft mij alleen maar een veilig gevoel.

Nee, die verharding valt wel mee volgens mij. Er zijn wijken waar het niet prettig is, maar ik denk dat die problemen van heel andere aard zijn (etnisch). Spreidingsbeleid zal dit helpen verminderen en in ieder geval niet meer laten groeien.

Daarnaast moet men ook gewoon aankunnen op de politie. Dat is tegenwoordig ook niet het geval. Als je belt moeten ze binnen vijf minuten op de stoep staan. Dit geeft mensen veel meer zelfvertrouwen om vervelende zaken die zij zien, snel te rapporteren.

ik beslis voor mezlf wat goed of slecht is, ongeacht de gevolgen voor de samenleving.


Werkelijk Willem? Ben jij zo'n egoïst? Maak jij jezelf zo gelukkig??? Had ik nou niet van jou verwacht.

In het economische: welke handel ik ook ontwikkel, als er vraag naar mijn product of dienst (en dus winst of inkomen verschaft) is, is het goed, ongeacht de nutteloosheid van mijn product, of de schadeaandegezondheid/ milieuvervuiling/ gropndstoffenverspilling die de voortbrenging daarvan met zich meebrengt.


Inderdaad kan het maken of gebruiken van producten vervuiling opleveren. Het levert echter wel welvaart. Ik wil liever 70 jaar met welvaart leven, dan 100 jaar in armoede (maar dan wordt ik waarschijnlijk geen 100). De welvaart zorgt voor schonere producten, vergelijk een Westerse auto maar eens met een trabantje. Zonder technische ontwikkeling (die je niet zonder welvaart hebt), kun je ook niet schonere auto's, windmolens, enz ontwikkelen. Technische ontwikkeling is ook een zoektocht naar producten en productprocessen die beter zijn voor het millieu. Er is wel zeker oog voor komende generaties, maar deels is dat inderdaad een taak van de politiek. Eisem stellen aan schoorstenen van fabrieken bijvoorbeeld.

Daarnaast is voorlichting van de overheid een essentiële zaak. Op het gebied van sigaretten bijvoorbeeld: gewoon een vraag in de citotoets van basis scholieren: wat kan het roken van sigaretten veroorzaken?

Verder denk ik dat het allemaal nog wel meevalt. De aarde warmt om de 2000 jaar op, en koelt dan weer 2000 jaar af (scheelt enkele graden). Dat komt omdat de eclips rondom de zon niet perfect strak is, maar de aarde maakt een heen en weer wegende beweging. Daarnaast is het zo dat slechts 3% van de CO2 uitstoot door mensen komt, de rest uit de natuur zelf.

Verder vinden veel mensen het milleu wel belangrijk. Dat blijkt wel uit het feit hoe snel 1 miljoen mensen waren overgeschakeld op groene stroom.

Liberalisme: de enige ideologie die het egoïsme niet slechts rechvaardigt doch ook tot opperste drijfveer benoemt.


Liberalisme: de enige ideologie die verwacht dat mensen het grotendeels zelf wel kunnen oplossen, en niet per definitie alleen maar uit zijn op geld.

Hoe verschillend van het socialisme, dat het gemeenschapsbelang op de eerste plaats stelt, en waarvoor het individuele egoïsme in moet ruimen.


Socialisme stelt helemaal niet het gemeenschapsbelang voorop. Socialisme kunnen er niet tegen als er minder bedeelden zijn (veroorzaakt door hun eigen maatregelen) en willen dan het geld van de rijken afpakken om de armeren kunstmatig rijk te maken. Dat daar uiteindelijk helemaal niemand mee gebaat is (armeren blijven in hun nare situatie, rijkere vertrekken, geen geld meer voor uitkeringen, verzorgingsstaat failliet) boeit socialisten niet zo, als hun eigen schuldgevoeld maar minder is.

Doordat socialisten het 'gemeensschapsbelang' zo belangrijk vinden, berperken ze anderen in hun vrijheid. Want de boeren hier kunnen we toch niet zonder werk laten zitten? Laten we daarom maar lekker subsidiëren, zodat buitenlandse producten hier geen kans maken. En als je ziek je bent, krijg je hoe dan ook meteen 100% doorbetaald. Ja, dat motiveert wel om lekker een weekie thuis te blijven, tis nu toch al donderdag. Daarnaast demotiveren socialisten een hoop mensen iets goeds te doen, door hun maatregelen. Waarom op zoek naar werk? Ik krijg 80% van mijn oude salaris!

Enorme verschillen tussen arm en rijk, gewetenloze uitbuiting


Ja hoor: alle werkgevers zijn monsters en hebben het totaal niet goed voor met hun werknemers. Even een stukje uit een artikel van Duco Bannink, die de ontwikkeling van de Nederlandse verzorgingsstaat beschrijft:
(Bannink beschrijft de periode tussen 1901 en 1976) Vele zaken hebben bijgestaan aan het ontstaan van publieke regelingen van sociale zekerheid. De Swaan (1989) benadrukt dat armoede externe effecten heeft. Armoede(...), maar leidt bovendien tot een slechte sociaal-hygiënische situatie in de geïndustrialiseerde steden. Hierdoor wordt de stedelijke middenklasse -die zelf geen armoede kent- bedreigd. De Swaan heeft daarmee laten zienh dat er een collectieve actor is, de middenklasse,(...)

Ook wordt door verschillende auteurs het gevaar van de radicalisering van de arbeidersklasse genoemd als argument voor de middenklasse om de totstandkoming van een publiek stelsel van sociale zekerheid te steunen.

Schwitters (1991) en Berkowitz en McQuaid (1980; over de VS) benadrukken vooral de rol van werkgevers bij de totstandkoming van sociale zekerheid. Verschillende grote werkgevers hadden fondsen waarmee risico's van arbeidsongeschiktheid en werkloosheid werden gedekt.(...) De werkgeversfondsen dienden twee doelen. Ten eerste werd voor de arbeiders gezorgd als het ze slecht ging, zodat arbeiders ook op de langere termijn in staat bleven om arbeid te vervullen. Ten tweede (...) de werkgeversregelingen beoogden dus ook om de werknemer te bewegen tot loyaliteit jegens het bedrijf.


Zie eens hoe perfect eigen belang kan stroken met het algemeen belang.

Hoe liberaal of juist antiliberaal zijn de weerwoorders eigenlijk?


Nou, ik ben liberaal, en behoorlijk ook. De VVD is de enige waar ik uit kan kiezen, en zij doen het vaak ook op de manier waarop ik het wil. Libertarisme van Thoetmes vind ik te ver gaan. De LPD van Pieter Langendijk moet ik nog beter leren kennen, maar af en toe surf ik eens naar hun site om weer eens wat lezen.

Ik blijf liberaal: ik wil geen betuutelende overheid die wel eventjes zegt wat ik moet doen. Die denkt dat ze het allemaal wel beter weten! Een overheid moet klein en slagvaardig zijn. Zij moet veiligheid creeëren en gelijke kansen voor iedereen: dus de allerlaagste inkomens krijgen bijvoorbeeld financiële steun om hun koters naar school te kunne laten gaan en evt. te laten studeren. Ik vind alleen niet dat gelijke kansen hetzelfde is als gelijke inkomens.

Guus:
Een volle zaal met mensen. De uitgangen zijn voorzien van naar binnen draaiende deuren. Er breekt brand uit. Iedereen stort zich op de uitgangen en deze raken geblokkeerd. Niemand in de massa is van plan om drie stappen terug te doen om zodoende de deuren te kunnen openen. Ze verbranden allemaal.


Inderdaad, al zijn ze allemaal zwaar socialistisch, ze doen geen stap achteruit!

Wat een onnozele vergelijking met een veel complexere samenleving. Wat een stom argument tegen vrijheid.


Chris
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 4:08 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Nu even een antwoord op alle voorgaande weerwoorden muv dat van Chris.
(komt nog)

Thoetmes:

Zelfbeschikkingsrecht is inderdaad een belangrijk punt van het liberalisme. Het is echter meteen de afschaffing van het beschikkingsrecht van een ander over jou.

Klopt in theorie.

Het sociale zelfbewustzijn sterft op die wijze een langzame dood. Met andere woorden: een dergelijk systeem is geestdodend. Het is niet goed als kinderen opgroeien met automatismen.

Belangwekkende gedachte, Thoetmes. De gemeenschapszin, de zorg voor de zwakken in onze samenleving is in handen van de staat, waardoor de individuele mens geen verantwoordelijkheid of altruïsme meer voelt ten opzichte van de medemens. Moeizaam verworven rechten werden vanzelfsprekendheden, waardoor men niet meer bij de achterliggende gedachte stilstaat. Ga ik over nadenken.

Ik sympathiseer dan ook wel met ideëen als het referendum.

Ik ook. Laat de democratie een echte zijn en niet een van regenten.

Een dilemma draagt bij aan de zelfontplooïng en de geestelijke evolutie van een mens. Nu trachten wij uit alle macht zoveel mogelijk dilemma's te delegeren richting 'moedertje staat'.

Al eerder gezegd: leuke overpeinzing, van iemand die ook echt bewust wéét waarom hij liberaal is. Bedenk wel dat het leergeld soms wel eens erg duur kan worden.

Guus:

Wat ik hiermee wil zeggen is dat wij in een groepsverband leven en dat het belang van de groep tenminste even groot is als dat van het individu. Als we ieder individueel ons eigen belang nastreven openen we geen deuren maar raken we steeds verder bekneld tussen maatschappelijke problemen met alle vervelende gevolgen van dien.

Zoals zo vaak bij Guus: mee eens. Liberalen willen altijd maar ontkennen dat de mens een groepsdier is.

Pieter:

om loesje eens aan te halen; als iedereen aan zichzelf denkt wordt er aan iedereen gedacht!
Het door jou gesuggereerde egoisme is slechts dan van toepassing wanneer mensen de grenzen van hun vrijheid passeren. Vrijheid moet je leren en vrijheid is niet iets waar je egoistisch mee omspringt want dan is je vrijheid zo voorbij.

Uiterst naïef. De mens is namelijk helemaal niet zon zuivere individualist. En zal groepjes te vormen, gericht op het verkrijgen en onderling verdelen van macht, middelen. Zie de ons-kent-ons-oude-jongens-krentenbrood-netwerken.
Adam Smith dacht dat het individuele streven tot vooruitgang zich automatisch in vooruitgang voor de hele maatschappij vertaalde, omdat de mens wel individuele vooruitgang nastreeft, maar als het er op aankomt, toch een verantwoordelijk gedrag jegens medemens en omgeving zou vertonen. De klassieke liberalen onderkenden de vernieuwende kracht van het individualisme, maar onderschatten het feit dat de mens groepsdier is en dat daardoor de voordelen slechts voor de eigen groep (superrijke kapitalisten en hun stromannen) voorbehouden bleven.

Marx was daar een reactie op, hij zag dat gevaar: de uitbuiting van één groep door de andere, en kwam aldoende bij de klassenstrijd uit, en bij het op de gemeenschap berustende communisme, waarbij het individualisme zoveel mogelijk onderdrukt moest worden middels een tussenfase, de dictatuur van het proletariaat. . Omdat daardoor vernieuwingen uitbleven ging uiteindelijk het staatssocialisme ten onder, zonder ooit het communisme te verwezenlijken.

Citaat:
dit is aantoonbaar onjuist, het Romeinse Rijk is in aristocratie en dictatuur ten onder gegaan, zeerzeker geen liberalisme

Het Romeinse Rijk ging ten onder aan individualisering (en een te sterke pyramidale maatschappijstructuur) , de onwil om nog langer bij te dragen aan de staat, de gemeenschap. Corruptie, Uitbuiting, Vriendjespolitiek (oude jongens-netwerken) tierden welig, iedereen was nog slechts gericht op de individuele vooruitgang: het werd de ondergang van een wereldrijk. Liberalisme zet aan tot individualisering.

Citaat:
het essentiele verschil tussen socialisme en liberalisme is dat socialisten de oplossingen van hun problemen bij de buren zoeken en de liberalen zelf aan de slag gaan!

Fout: socialisten zoeken de oplossingen samen met de buren, en niet alleen oplossingen voor de eigen problemen, maar ook voor die van de samenleving als geheel. Liberalen lossen alleen die problemen op, die henzelf op korte termijn schade berokkenen of tot last zijn. Of ze daarmee problemen bij de buren veroorzaken, is niet hun zorg. Die buren moeten hun eigen problemen maar oplossen.


Citaat:
Kortom: het liberalisme leidt tot:
Verdwijnen van normen en waarden,: onjuist, gedogen leidt tot verdwijnen van normen en waarden .

Gedogen is zeer liberaal. Eigenlijk is niets zo liberaal als gedogen.

Ronald:

Liberalisme wordt gelijkgesteld met egoisme of liberalisme leidt tot egoisme.
Dit is onjuist.

De basis van het liberalisme is een naïef geloof in de menselijke goedheid in combinatie met milde vormen van egoïsme, en het ontkennen van aangeboren groepsgedrag. Zoals reeds in mijn antwoord aan Pieter. Zie de ons-kent-ons-oude-jongens-krentenbrood-netwerken.


Citaat:
Liberalisme stelt duidelijker dan welk ander systeem dan ook ongebreideld egolisme aan de kaak.
Hoe?
Omdat in een liberale omgeving activiteiten transparant zijn en dus kwetsbaar voor publieke opinie (die in dit systeem ook vrij is).

De pers heeft een enorme invloed op de openbare meningsvorming, en de pers is allerminst gevrijwaard van beïnvloeding door machtige belangengroeperingen, pressiegroepen, machtsnetwerkjes.

Liz,

Citaat:
De VVD maakt van individuele vrijheid een schaars goed."

Voor mij is de VVD lang niet meer de enige liberale partij, ook PvdA, Groen-Links, CDA of D'66 zijn veel meer liberaal dan socialistisch of conservatief. Alleen de SP (socialistisch) GPV (theocratisch) zijn in Nederland uitzonderingen. Conservatieven zijn als partij feitelijk afwezig in Nederland. Ze bestaan wel, maar als vleugels binnen partijen als de PvdA, CDA en VVD. Nu is dat eigenlijk ook niet gek in een land met een lange liberale traditie, na de val van de muur.


Mirjam,

Citaat:
Als je zelfbeschikking gelijkstelt aan egoïsme en daar vervolgens je betoog op bouwt, kom je tot die rare conclusies. ......... Feitelijk ga je dus uit van de slechtheid in de mens, die alleen getemd of omgebogen kan worden door socialisme en godsdienst.

Ik zie de menselijkke aard niet als uitsluitend negatief of egoïstisch. Maar de toenemende liberalisering/commercie/privatisering (dus alles draait om winst, economische groei, succes) , de individualisering en de invloed van de media kweken dat egoïsme wel aan. En dat is un net weer een gevolg van het doorslaande liberalisme.

Citaat:
Wees blij dat ik een nogal liberale optimistische vrouw ben want stel ik was een pessimistische zuid-amerikaanse socialist, dan loste ik deze discussie zo op:....

Nou dat zou trouwens heel goed zijn voor de wapenindustrie, en het uitvaartbedrijf. Misschien een idee om de europese economie weer wat op gang te krijgen?

Het is ook moeilijker om liberalen (vooral de optimistische) kwaad te krijgen. Daarom moest de aanvangsbijdrage even wat extremistish gesteld worden. Ben overigens tevreden met de oogst. Confronterender discussiëren bevalt me geloof ik wel. Dit wordt niet het laatste voorstel voor een brandstapel. Viva la inquisicin!
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 4:20 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Chris,
De antwoorden op jouw bijdrage zitten eigenlijk al in de antwoorden aan Mirjam, Pieter, Thoetmes. Zo niet dan zeg je het maar.
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 10:45 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Guus:
Een volle zaal met mensen. De uitgangen zijn voorzien van naar binnen draaiende deuren. Er breekt brand uit. Iedereen stort zich op de uitgangen en deze raken geblokkeerd. Niemand in de massa is van plan om drie stappen terug te doen om zodoende de deuren te kunnen openen. Ze verbranden allemaal.



Chris:Inderdaad, al zijn ze allemaal zwaar socialistisch, ze doen geen stap achteruit!

Wat een onnozele vergelijking met een veel complexere samenleving. Wat een stom argument tegen vrijheid.


Vreemd. Soms is een onnozele vergelijking te moeilijk voor lieden die menen te weten dat de aarde in een 'eclips' draait die iedere 2000 jaar verandert.

Mijn onnozele vergelijking heeft niets met socialisten of kapitalisten te maken, beste Witteman. Het heeft te maken met individueel gedrag en groepsgedrag. Het individu wil alleen maar blind door de deur naar buiten en ziet niet het belang van de groep en ook zichzelf n.l. eerst drie stappen terug doen.

Je moet het probleem ook maar eens voorleggen aan automobilisten die kruispunten blokkeren. Of ben je er zelf zo een?

Bush rushes in where wise men fear to tread.
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 10:53 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Liberalen willen altijd maar ontkennen dat de mens een groepsdier is.


Deze liberaal niet. Ik erken juist dat de mens een 'groepsdier' is. Dat houdt in dat de mens geen 'groepsdier' meer behoeft te worden gemaakt.
Bhhh!!! - Schaapje
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 13:04 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Overigens Thoetmes: ik heb een periode ongeveer dezelfde ideeën als jou aangehangen, -een jeugdzonde - dus ook bij jouw kunnen nog andere inzichten tot rijping komen.


Hmmm... Dat is zeker waar.

De rijping is me al in de harsens geslagen, overigens. Ik begin steeds zuiverder te worden, steeds fundamentalistischer, steeds eerlijker.... (sommigen zullen menen dit 'extremistisch' te mogen noemen, maar ik blaas niets op, ik 'zuiver').

En zo af en toe bekruipt me het idee dat het niet zo lang meer duurt of ik ben terug bij af inclusief een abonnement op 'De AS'....
Bhhh!!! - Schaapje
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 13:10 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Overigens Thoetmes: ik heb een periode ongeveer dezelfde ideeën als jou aangehangen, -een jeugdzonde - dus ook bij jouw kunnen nog andere inzichten tot rijping komen.



Pfff, een tikkeltje neerbuigend, Willem!

Thoetmes ziet individualiteit tenminste nog in combinatie met kleinschaligheid.
Veel andere z.g. liberalen zijn dol op grootschaligheid: megabedrijven met veel te hoge kantoorgebouwen want "big is beautiful" en meer van die massale zegeningen die niet te rijmen zijn met individualisme.
Bush rushes in where wise men fear to tread.
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 13:16 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Wat gaan we verbranden?


Overigens is VVD eerder conservatief dan liberaal. Ik denk dat de partij die het dichtst bij het liberale gedachtengoed komt D66 is. Dat dat tevens op een sociale manier kan, bewijzen zij ook.

Liberaal is niets meer en niets minder dan de basisgedachte dat mensen de vrijheid hebben om keuzes te maken (dus niet opgelegd). Als de keuze is dat zij zaken gemeenschappelijk of voor elkaar willen doen, dan kan dat dus ook. In het liberalisme staat de vrijheid van het volk centraal. In het socialisme de centrale overheid.
The difference between the possible and the impossible is the measure of man's mind

We leven allen onder de zelfde hemel maar hebben elk een verschillende horizon
Liberalisme op de brandstapel.
BerichtGeplaatst: Vr Feb 21, 2003 13:22 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Guus:
Mijn onnozele vergelijking heeft niets met socialisten of kapitalisten te maken, beste Witteman.


Echt niet? Waarom plaats je het dan in deze discussie. Ik meen dat jij wilde aantonen dat individualistisch gedrag niet overeen kan komen met het groepsbelang.

Jij gebruikt echter een absurde situatie, die niets zegt over een groep dan wel individu. Mensen die in paniek zijn denken niet na. Zij denken aan hun eigen hachje. Dat doen zij kennelijk ALTIJD. Groepsbelang kan dus niet door de overheid worden opgelegd.

In jouw geval is het individu inderdaad niet in staat te denken in het belang van de groep. Maar ja, als je de vlammen achter je ziet, heb nogal lak aan de belangen van de groep.

Ik denk dat een individu wel in staat is in groepsbelang te denken: het groepsbelang strookt vaak met het belang van het individu (de hele groep wil naar buiten). Zolang het geen crisissituatie betreft en er tijd is om na te denken, zal men ook het groepsbelang meewegen. Ik heb in een eerder weerwoord al een stukje van Bannink geciteerd, waarin de grote rol van werkgevers wordt beschreven, bij de totstandkoming van de eerste sociaal-publieke regelingen.

Willem:
Liberalen (met uitzondering van Thoetmes dus) doen niet alleen alsof de mensheid slechts uit individuen bestaat, zij zien bepaalde vormen van groepsgedrag (onderlinge solidariteit, bijvoorbeeld) liever niet en het individualisme aanmoedigen of aanwakkeren.


Ik begrijp deze zin niet helemaal. Wat voor de komma staat, ontkracht het geheel na de komma. Zoals je voor de komma schrijft doen liberalen inderdaad niet alleen alsof de mensheid slechts uit individuen bestaat. Samenwerking is juist van essentieel belang in het liberalisme. Zonder de arbeider is de werkgever nergens en andersom. We hebben elkaar nodig! Als de werkgever de te grote klootzak gaat uithangen, komt er een dag waarop een grote groep zal zeggen: joh stik lekker in je bedrijf! Dan is de ondernemer dus mooi de lul. Hij moet zijn werknemers tevreden houden, anders komt hij in de problemen. Andersom is het zo dat de werknemer zijn baas tevreden moet houden, logisch, als hij gaat zitten lanterfanten kan hij ophoepelen.

Zij willen juist van de mens zoveel mogelijk indiuvidu maken, wat in de praktijk nooit 100% het geval zal zijn.


Juist, de mens verliest nooit haar groepsgevoel. Globalisering leidt tot individualisme: het is één van de grote linkse dogma's. Voel jij je minder Nederlander, omdat er een MacDonalds in de stad staat!? Is de Nederlandse cultuur nu onder invloed van grote bedrijven totaal veranderd. Als ik in Frankrijk loop, dan loop ik overduidelijk in een totaal ander land met een andere cultuur: ondanks alle grote wereldwijde bedrijven die wij kennen. Ik zet grote vraagtekens bij het zogenoemde 'feit' dat globalisering leidt tot individualisme en vervlakking van onze cultuur. Ik voel me nog steeds Nederlander, al staan er 100 McDonalds in mijn stad. Ik denk dat ecnomie iets van heel andere orde is. Misschien is Engels uit economische overwegingen over 30 jaar wel een tweede voertaal, maar Nederlands zal nooi verdwijnen. Kan iemand mij typisch Nederlandse kenmerken noemen die echt puur en alleen verdwijnen onder invloed van het globalisme?

Wij mensen zijn altijd beide: individu en groepsdeelnemer. Maar kunnen het ene of het andere aspect benadrukken.


Liberalisme tracht beiden te benadrukken: in zoverre het individu vrij laten om zichzelf naar eigen wens te ontwikkelen, zolang anderen maar niet in deze vrijheid worden geschonden (= dus groepsbelang).

Verder kan ik maar één ding zeggen over individualisme: de verzorgingsstaat is hier een grote oorzaak van. Ik heb dit in een eerder weerwoord al onderbouwd. Trouwens nog een interessant stukje van Etzinger (1994) (over de grenzen van de verzorgingsstaat):
Illegale migranten vormen in het algemeen een meer vlottende bevolking dan andere soorten migranten. (...) Illegale migranten kunnen zich immers alleen staande houden als zij beschikken over werk of voor hun levensonderhoud kunnen terguvallen op familie of vrienden.


Diegeen die het zonder algemeen sociale maatregelen moeten doen, werken en hebben nauwelijks problemen (en de Kamer wil ze, op initatief van die verderfelijke ( ) Nawijn, nu eindelijk eens belonen en legaliseren).



Chris
Liberalisme op de brandstapel.
  Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 1 van 4  
Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.