Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie » Globalisering ondergraaft steun voor kapitalisme Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Do Jul 30, 2020 9:30 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
En hoe zijn we aan die slagkracht gekomen Cliff?


Door gunstige omstandigheden Royy.

Quote:
Cultureel gezien is dat nog steeds zo.


Is je stokpaardje, maar goed dat je het verschil in ieder geval ziet.

Quote:
Ach guttegut, straks ga je nog BLM hier roepen en grachtenpanden opeisen voor de zwarte medemensch. Nederland was toch ook een kolonie van Spanje? Hebben we ons ook uitgevochten en kijk eens wat we toen hebben bereikt.


Neuh, je snapt best wat ik bedoel.

Quote:
Hoe onwaar.


Oh, wanneer was het westen dan niet de baas over de wereld?

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Jul 30, 2020 9:37 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Door gunstige omstandigheden Royy.


Welke gunstige omstandigheden? We leven hier in een voor de mens bar klimaat.


Quote:


Neuh, je snapt best wat ik bedoel.


Nee snap ik niet. Nederland was ook een kolonie van Spanje.

En kolonisatie heeft Afrika niet alleen slechte dingen gebracht.

Quote:


Oh, wanneer was het westen dan niet de baas over de wereld?


Middeleeuwen.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Jul 30, 2020 10:16 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Welke gunstige omstandigheden? We leven hier in een voor de mens bar klimaat.


Ga dat maar aan de woestijnbewoners en de eskimo's vertellen Royy. We leven hier in een enorm vruchtbaar klimaat. Ik reis veel over de hele wereld en Ć©Ć©n ding valt altijd op: als je terug vliegt naar Nederland zie je alleen maar groen, groen, groen. Daar waar je in andere landen zand of ijs ziet.

Quote:
Nee snap ik niet. Nederland was ook een kolonie van Spanje.


Ik heb het over het westen versus de rest van de wereld. Dat het westen onderling ook aan het bakkeleien was staat buiten kijf.

Quote:
En kolonisatie heeft Afrika niet alleen slechte dingen gebracht.


En ook dat zeg ik niet.

Quote:
Middeleeuwen.


Wie waren er toen de baas over ons dan?

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Jul 30, 2020 11:10 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Ga dat maar aan de woestijnbewoners en de eskimo's vertellen Royy. We leven hier in een enorm vruchtbaar klimaat. Ik reis veel over de hele wereld en Ć©Ć©n ding valt altijd op: als je terug vliegt naar Nederland zie je alleen maar groen, groen, groen. Daar waar je in andere landen zand of ijs ziet.


We leven hier niet in een vruchtbaar klimaat, Cliff. We hebben matige zomers en lange, koude, donkere winters. De mens moet behoorlijk wat aanpassingen doen om hier te kunnen leven: bescherming tegen kou, verwarming, voedselvoorraden opbouwen voor de lange winters. Verder is een beperkt deel van de grond van nature vruchtbaar; zandgronden kun je weinig mee als je ze niet bewerkt. Dat bewerken en aanpassen hebben we dus gedaan. En misschien heeft ons dat wel geholpen: onze voorouders moesten innovatief zijn om hier te kunnen overleven.

Burundi ligt fucking in het tropisch regenwoud. Altijd groen, altijd warm. Waarom denk je dat apen niet in Europa voorkomen? Omdat het hier zo lekker vruchtbaar is en het voedsel ruim beschikbaar is?


Quote:

En ook dat zeg ik niet.


Mooi, stop dan met dat gejammer.

Quote:


Wie waren er toen de baas over ons dan?


Niemand, maar wij waren ook niet de baas over de wereld.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Jul 30, 2020 12:31 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Nah, deze discussie heeft geen zin. Bovendien wil ik Willem's topic niet kapen. Ik denk dat dit antwoord van mij relevanter is: https://www.weerwoord.nl/weerwoord/viewtopic.php?p=583225#583225

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Jul 30, 2020 13:23 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Ik vind dit een geweldige discussie, Cliff en Royy. Ga gewoon door.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Jul 30, 2020 22:20 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Probleem is dat de samenlevingen te groot geworden zijn. In een kleine groep zou egoĆÆsme ongenadig hard afgestraft worden. Kijk naar een groep apen: de sociale structuur is vrij helder en iedereen draagt zijn steentje bij. De aap die alleen voor eigen gewin gaat wordt verstoten uit de groep en sterft.


Je verwart liberalisme met egoisme of geldbejag. Heeft niets met elkaar te maken. Liberalisme gaat over de soevereiniteit van het individu, vrij van een onderdrukkende of beperkende hogere macht. Je mag mij een egoist noemen, of geldbelust, maar dat staat los van het liberalisme.

Dat staat los van sociale structuur. Liberalisme sluit sociale structuren en sociale bezigheden niet uit, integendeel. T liberalisme laat juist alle ruimte voor sociale structuren. Ik ben liberaal, maar zie bijvoorbeeld zeer veel waarde in de kerk als sociale structuur, juist omdat dat vanuit mensen zelf gedragen wordt.

T verschil met apen is dat liberalisme zich verzet tegen de "opper-aap", 1 leider van de groep (of dat nou in persoon 1 leider is of 1 organisatie die zich overheid noemt). Dat noemen we beschaving.

Quote:
De egoĆÆstische aap in het liberalisme kan op twee manieren profiteren: Ć³f niets doen een hangen in het sociale vangnet, Ć³f zoveel mogelijk alle rijkdom zelf houden (Royy's pleidooi tegen belastingafdracht). Beiden zijn schadelijk voor het collectief.


Royy's pleidooi tegen belastingheffing gaat over die soevereiniteit van het individu. En vanuit de overtuiging dat geld het beste wordt besteed als het dicht bij mensen is. Niet door een anonieme overheid.

Maximum inkomens? De meeste miljardairs zijn selfmade man Cliff. Mensen die door risico te nemen een eigen bedrijf hebben opgezet, vaak niet eens met als enige motivatie geld maar omdat ze in hun product geloven. Dat mag je belonen.

Quote:
Veel westerse zeikerds gaan dan het werk van de tuinman controleren en de standaard houding (zie ik ook bij Royy) is: krijg ik wel genoeg waar voor mijn geld? Als ik de tuinman betaal om het gras te maaien en de heg te knippen, dan is dat de standaard. En als hij stukken in het gazon niet goed gemaaid heeft, dan voel je je daar slecht over.


Nee hoor, ik die zelf mn balkon Very Happy

Quote:
Lang verhaal, maar uiteindelijk het volgende: draag bij aan het collectief.


Da's prima, maar moet als principe vanuit het individu zelf komen en niet vanuit een overheid opgelegd onder dwang van vrijheidsberoving.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Aug 01, 2020 8:22 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Da's prima, maar moet als principe vanuit het individu zelf komen en niet vanuit een overheid opgelegd onder dwang van vrijheidsberoving.


En wat als het niet vanuit het individu zelf komt? Jij redeneert Ć©Ć©n kant op.

Daar waar iemand in het sociale vangnet gaat hangen, wil je ze hard aanpakken. Daar waar iemand weigert belasting af te dragen heb je ineens een heel andere mening. Leg maar uit.

Naar mijn mening wordt juist door het sterk positioneren van het individu alle egoĆÆsme aangewakkerd.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Aug 01, 2020 23:50 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:

En wat als het niet vanuit het individu zelf komt? Jij redeneert Ć©Ć©n kant op.


Als het niet vanuit het individu zelf komt, is het ten dode opgeschreven en ondermijnt het juist sociale structuren. Je ziet het aan de sociaal-democratie: complete ondermijning van sociale structuren, t grootste deel van de mensen verschuilt zich achter: ja maar de overheid doet dat toch?

Quote:
Daar waar iemand in het sociale vangnet gaat hangen, wil je ze hard aanpakken. Daar waar iemand weigert belasting af te dragen heb je ineens een heel andere mening. Leg maar uit.


Iemand die in het sociale vangnet hangt, moet weer zo snel mogelijk aan het werk. Dat lukt beter in kleinere sociale structuren beter dan in grote, anonieme overheidsorganisaties.

Belasting is iets heel anders. De een neemt, de ander geeft. Jij wilt de ander dwingen te geven. Mijn kritiek over belasting gaat men name ook over de manier waarop het besteed wordt.

Neem de kerk als vergelijking: die krijgt de meeste giften bij een betrokken, actieve, decentraal georganiseerde gemeentes waar mensen met volle overtuiging bijdragen aan hun gemeenschap. Zwaaien met het vingertje vanuit een centraal gezag heeft weinig zin.

Quote:
Naar mijn mening wordt juist door het sterk positioneren van het individu alle egoĆÆsme aangewakkerd.


Ik denk daar dus anders over. Hoe sterker het individu, en hoe meer eigen verantwoordelijkheid het individu neemt, hoe sterker en veerkrachtiger de samenleving. Dat lamlendige geloer naar de overheid die alles wel oplost maakt een samenleving murw.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Aug 02, 2020 9:47 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Als het niet vanuit het individu zelf komt, is het ten dode opgeschreven en ondermijnt het juist sociale structuren. Je ziet het aan de sociaal-democratie: complete ondermijning van sociale structuren, t grootste deel van de mensen verschuilt zich achter: ja maar de overheid doet dat toch?


Maar jouw redenering volgend zouden dus de sociale structuren in bv. de VS veel sterker moeten zijn. Immers, daar zorgt de overheid voor nagenoeg niets. Liberalistisch droombeeld. Waarom zijn de sociale structuren daar dan zo slecht?

Quote:
Iemand die in het sociale vangnet hangt, moet weer zo snel mogelijk aan het werk.


Waarom? Je wilt toch keuzevrijheid voor het individu?

Quote:
Belasting is iets heel anders. De een neemt, de ander geeft. Jij wilt de ander dwingen te geven. Mijn kritiek over belasting gaat men name ook over de manier waarop het besteed wordt.


Dat laatste geloof ik echt niet. Het zit hem in de belastingafdracht zelf. Als jij echt de keuze zou hebben om geen belasting te betalen, wees eerlijk: je zou geen cent betalen.

Quote:
Neem de kerk als vergelijking: die krijgt de meeste giften bij een betrokken, actieve, decentraal georganiseerde gemeentes waar mensen met volle overtuiging bijdragen aan hun gemeenschap. Zwaaien met het vingertje vanuit een centraal gezag heeft weinig zin.


Ik vind de kerk een heel slecht voorbeeld... het praat mensen angst aan en probeert op die manier de menigte te controleren. Niets voor niets heeft iedere religie een vreselijke straf bedacht, in het christendom 'eeuwig branden in de hel'. Heel veel is er destijds door de kerk bij elkaar gejat van mensen en dat leverde grote mooie kerkgebouwen op. Geloof maar niet dat het vrijwillige giften zijn, het is mind-control door een sekte. We hebben de sekte gewoon geaccepteerd, maar als er nu iemand een nieuwe religie zou starten op die basis zou niemand het accepteren. Ook juridisch niet.

Quote:
Ik denk daar dus anders over. Hoe sterker het individu, en hoe meer eigen verantwoordelijkheid het individu neemt, hoe sterker en veerkrachtiger de samenleving. Dat lamlendige geloer naar de overheid die alles wel oplost maakt een samenleving murw.


Dat laatste ben ik zeker met je eens. Je doet alleen een beroep op de overheid als het niet anders kan, en ik heb ook vrij vaak richting de overheid aangegeven: niet mee bemoeien (lokale gemeentepolitiek wil zich vaak overal in mengen).

Aan de andere kant kijk jij echt wel naar de overheid: Covid, NATO, EU, etc. zijn allemaal taken waarin jij een veel grotere rol ziet of toebedeelt dan ik. Dus het wisselt.

Zelf ben ik in eerste plaats democraat, daarna liberaal - maar ik waak voor egoĆÆsme. In een zeer liberale maatschappij (we kunnen de VS als voorbeeld nemen) zie je dat zwakkeren lijden. Er is geen of onvoldoende vangnet. Dat stoort mij zeer en is voor mij een indicatie dat we die kant niet opmoeten.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Aug 02, 2020 9:47 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Willem schreef:
Ik vind dit een geweldige discussie, Cliff en Royy. Ga gewoon door.


Te makkelijk Willem, draag ook eens wat bij Laughing

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Aug 02, 2020 13:35 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Maar jouw redenering volgend zouden dus de sociale structuren in bv. de VS veel sterker moeten zijn. Immers, daar zorgt de overheid voor nagenoeg niets. Liberalistisch droombeeld. Waarom zijn de sociale structuren daar dan zo slecht?


Hoezo zijn die slecht? En hoezo denk je dat de overheid daar voor nagenoeg niets zorgt? De Amerikaanse overheid is fucking checks aan het uitschrijven voor iedereen.

Quote:


Waarom? Je wilt toch keuzevrijheid voor het individu?


Klopt, maar als je je handje ophoudt heb je de plicht om er voor te zorgen dat dat zo snel mogelijk stopt.

Quote:

Dat laatste geloof ik echt niet. Het zit hem in de belastingafdracht zelf. Als jij echt de keuze zou hebben om geen belasting te betalen, wees eerlijk: je zou geen cent betalen.


Nope, dat schat je verkeerd in

Quote:


Ik vind de kerk een heel slecht voorbeeld... het praat mensen angst aan en probeert op die manier de menigte te controleren. Niets voor niets heeft iedere religie een vreselijke straf bedacht, in het christendom 'eeuwig branden in de hel'. Heel veel is er destijds door de kerk bij elkaar gejat van mensen en dat leverde grote mooie kerkgebouwen op. Geloof maar niet dat het vrijwillige giften zijn, het is mind-control door een sekte. We hebben de sekte gewoon geaccepteerd, maar als er nu iemand een nieuwe religie zou starten op die basis zou niemand het accepteren. Ook juridisch niet.


Je hebt een wat cynisch beeld van kerken, Cliff, zo te zien mn ingegeven door katholieke kerken. Kerken vormen een behoorlijk stevige sociale structuur, waar mensen elkaar helpen en ondersteunen.

Quote:


Aan de andere kant kijk jij echt wel naar de overheid: Covid, NATO, EU, etc. zijn allemaal taken waarin jij een veel grotere rol ziet of toebedeelt dan ik. Dus het wisselt.


Bij veiligheid zeker, Bij Covid: ik betaal bakken met belasting, ik verwacht daar een kwaliteits-prestatie voor terug, geen gepruts.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Aug 02, 2020 14:35 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Hoezo zijn die slecht? En hoezo denk je dat de overheid daar voor nagenoeg niets zorgt? De Amerikaanse overheid is fucking checks aan het uitschrijven voor iedereen.


De VS is een sterk individualiseerde samenleving. Zelfs in rijtjeshuizen wonen vinden ze al moeilijk daar.

Bedoel je met checks de foodstamps? Zover ik weet is er geen Amerikaans equivalent van onze WWB. Welfare is niet te vergelijken.

Quote:
Klopt, maar als je je handje ophoudt heb je de plicht om er voor te zorgen dat dat zo snel mogelijk stopt.


Waarom? Als zo'n individu dat nou wil? Waarom heeft hij niet de vrijheid dat te doen?

Quote:
Je hebt een wat cynisch beeld van kerken, Cliff, zo te zien mn ingegeven door katholieke kerken. Kerken vormen een behoorlijk stevige sociale structuur, waar mensen elkaar helpen en ondersteunen.


Maakt me geen zak uit welke stroming het is Royy, het geldt voor alle religies.

Quote:
Bij veiligheid zeker, Bij Covid: ik betaal bakken met belasting, ik verwacht daar een kwaliteits-prestatie voor terug, geen gepruts.


Maakt niet uit hĆØ, je blijft kijken naar de overheid.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Aug 02, 2020 17:50 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


De VS is een sterk individualiseerde samenleving. Zelfs in rijtjeshuizen wonen vinden ze al moeilijk daar.


Is ook een typische oplossing voor een dichtbevolkt land met ruimtegebrek.

Quote:
Bedoel je met checks de foodstamps? Zover ik weet is er geen Amerikaans equivalent van onze WWB. Welfare is niet te vergelijken.


Nee het helicopter-corona-geld. De Amerikanen hebben nu 2x een check van 1200 dollar ofzo gehad.

Quote:


Waarom? Als zo'n individu dat nou wil? Waarom heeft hij niet de vrijheid dat te doen?


Omdat zn handje wordt gevuld met geld wat onder dreiging van vrijheidsberoving bij anderen afhandig is gemaakt.

Quote:

Maakt me geen zak uit welke stroming het is Royy, het geldt voor alle religies.


Nope. Maar goed maakt niet uit. Kerken waren en zijn sterke sociale structuren.

Quote:


Maakt niet uit hĆØ, je blijft kijken naar de overheid.


Klopt, als klant.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Aug 03, 2020 1:09 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Omdat zn handje wordt gevuld met geld wat onder dreiging van vrijheidsberoving bij anderen afhandig is gemaakt.


Ja, en? Is en blijft zijn individuele keuze.

Je bent op dit punt gewoon niet consequent.

Quote:
Klopt, als klant.


Dat is dat een behoorlijke beginnersfout. Je bent geen klant en gaat dat ook nooit worden. 'De overheid, dat ben jij' was toch de slogan?

Misschien dat dat zo tegenstaat... 'de klant is koning'-houding richting de overheid. Zo werkt het niet.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Aug 03, 2020 17:28 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Ja, en? Is en blijft zijn individuele keuze.

Je bent op dit punt gewoon niet consequent.


Nope, zo werkt het niet. En t is geen keuze, t is een gift.

Quote:


Dat is dat een behoorlijke beginnersfout. Je bent geen klant en gaat dat ook nooit worden. 'De overheid, dat ben jij' was toch de slogan?

Misschien dat dat zo tegenstaat... 'de klant is koning'-houding richting de overheid. Zo werkt het niet.


Zo werkt t wel, ik ben klant van de overheid. Ik huur de overheid in om bepaalde dingen te regelen voor me.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Aug 03, 2020 18:48 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Nope, zo werkt het niet. En t is geen keuze, t is een gift.


Ah, nu komen we ergens. Weet je wat ook een gift is?

- Geboren worden
- Gezond zijn
- Slim zijn
- Veilig opgroeien
- Een goede educatie krijgen
- Financiƫle steun van je ouders
- etc.

Raar dat al die giften niet tellen zodra iemand met al die zaken die hem of haar gegeven zijn 'succesvol' wordt. Dan is het ineens zijn 'eigen verdienste.'

Quote:
Zo werkt t wel, ik ben klant van de overheid. Ik huur de overheid in om bepaalde dingen te regelen voor me.


Ik weet dat jij het zo ziet, maar zo is het niet. Ga even terug naar microniveau. We wonen met 50 mensen op een eiland. Daar moeten zaken geregeld worden. Iedereen draagt in zijn of haar mate bij. Wat gebeurt er als Ć©Ć©n van die 50 mensen hard werkt en weinig eten krijgt en Ć©Ć©n van die mensen slim werkt en 10 keer de hoeveelheid eten krijgt?

Dat gaat niet goed komen. Sowieso zit je in een groep die elkaar nodig heeft, als geheel. Een samenleving in de letterlijke zin van het woord.

Nu zitten we op macro niveau. Je inbreng wordt daardoor relatief minder belangrijk. Dat leidt tot parasitair gedrag: heel veel incasseren met weinig doen bv. Of heel veel incasseren met een beetje slim doen. Dat laatste vind jij heel acceptabel in een macro-omgeving. In een micro-omgeving niet.

De overheid is niets anders dan een gemeenschap die zaken met elkaar regelt. Gezamenlijke afspraken. Geen winstoogmerk. Moet er een nieuwe straat komen, prima - lappen we allemaal wat geld voor een nieuwe straat. Maar wij zijn eigenaar en opdrachtgever. Door je als klant/consument op te stellen richting een overheid mis je nogal de essentie van wat gezamenlijke afspraken eigenlijk zijn. De afspraken worden ineens niet meer gezamenlijk. Je gaat naar een eisende ipv een dienende rol, zien we prima terug bij jou.

En een echt makkelijke klant ben je ook niet. Er is altijd wel wat te zeiken Very Happy

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Aug 03, 2020 21:00 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:

Raar dat al die giften niet tellen zodra iemand met al die zaken die hem of haar gegeven zijn 'succesvol' wordt. Dan is het ineens zijn 'eigen verdienste.'


Die vergelijking slaat werkelijk nergens op.

Stel je hebt twee buurmannen. Beide worden werkloos. Jij ondersteunt hen met een deel van jouw inkomen. Buurman A vindt t best, gaat er lekker van genieten en ziet dan wel weer. Buurman B is je dankbaar en heeft binnen 3 maanden een nieuwe baan. Wat zeg jij tegen buurman A?

Quote:


Ik weet dat jij het zo ziet, maar zo is het niet. Ga even terug naar microniveau. We wonen met 50 mensen op een eiland. Daar moeten zaken geregeld worden. Iedereen draagt in zijn of haar mate bij. Wat gebeurt er als Ć©Ć©n van die 50 mensen hard werkt en weinig eten krijgt en Ć©Ć©n van die mensen slim werkt en 10 keer de hoeveelheid eten krijgt?

Dat gaat niet goed komen. Sowieso zit je in een groep die elkaar nodig heeft, als geheel. Een samenleving in de letterlijke zin van het woord.


Trek t even los van voedsel, kijk naar luxe. In elke samenleving van 50 mensen is luxe onevenredig verdeeld, zelfs bij Afrikaanse stammen of dorpjes.

Quote:
Nu zitten we op macro niveau. Je inbreng wordt daardoor relatief minder belangrijk. Dat leidt tot parasitair gedrag: heel veel incasseren met weinig doen bv. Of heel veel incasseren met een beetje slim doen. Dat laatste vind jij heel acceptabel in een macro-omgeving. In een micro-omgeving niet.


Nee hoor vind ik niet acceptabel. Je moet presteren, dan krijg je beloning. Zo werkt het in een bedrijf, zo moet het in de samenleving ook werken. Kun je echt niet presteren? Dan helpen we je.

Quote:
De overheid is niets anders dan een gemeenschap die zaken met elkaar regelt. Gezamenlijke afspraken. Geen winstoogmerk. Moet er een nieuwe straat komen, prima - lappen we allemaal wat geld voor een nieuwe straat. Maar wij zijn eigenaar en opdrachtgever.


Dat is de overheid al lang niet meer Cliff. De overheid heeft een megalomane omvang gekregen (verreweg de grootste organisatie van Nederland), een organisatie op zich, met eigen belangen. Je doet naief.

Ik zou graag zien dat t zo gaat als jij zegt over die nieuwe straat. Ik wil graag belasting betalen per besteding. Dus ik wil zien hoeveel ik voor onderhoud van wegen betaal, hoeveel voor zorg, hoeveel voor onderwijs. Laat iedereen zn bruto-loon houden en stuur daarna een factuurtje: x euro wegenonderhoud, x euro OV, x euro onderwijs, x euro zorg, x euro defensie, x euro overhead, x euro voor die idioten bij de gemeente. Wordt over 7 dagen automatisch van uw rekening afgeschreven. Dank voor uw bijdrage en tot volgende maand!

Quote:
Door je als klant/consument op te stellen richting een overheid mis je nogal de essentie van wat gezamenlijke afspraken eigenlijk zijn. De afspraken worden ineens niet meer gezamenlijk. Je gaat naar een eisende ipv een dienende rol, zien we prima terug bij jou.


Klopt, als iemand mij onder dreiging van vrijheidsberoving geld afhandig maakt, en daarna compleet intransparant maakt waar ze dat exact voor gebruiken en ik moet steeds constateren dat ze t over de balk mikken, ben ik veeleisend. Een dienende rol? My ass.

Quote:
En een echt makkelijke klant ben je ook niet. Er is altijd wel wat te zeiken Very Happy


Ik snap dat je dat wat verleerd bent als ambtenaar Cliff, maar je moet gewoon presteren, niet prutsen.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Aug 03, 2020 23:17 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Die vergelijking slaat werkelijk nergens op.


Zijn prima vergelijkingen.

Quote:
Stel je hebt twee buurmannen. Beide worden werkloos. Jij ondersteunt hen met een deel van jouw inkomen. Buurman A vindt t best, gaat er lekker van genieten en ziet dan wel weer. Buurman B is je dankbaar en heeft binnen 3 maanden een nieuwe baan. Wat zeg jij tegen buurman A?


Is een heel ander onderwerp wat je nu aansnijdt. Ik vind dat iedereen de plicht heeft eerlijk bij te dragen. Dat geldt voor zowel de luiaard als de gierigaard.

Quote:
Trek t even los van voedsel, kijk naar luxe. In elke samenleving van 50 mensen is luxe onevenredig verdeeld, zelfs bij Afrikaanse stammen of dorpjes.


Neuh. De oorspronkelijke inwoners van de VS, je weet wel die we bijna allemaal uitgeroeid hebben, hadden weinig verschillen in luxe.

Quote:
Dat is de overheid al lang niet meer Cliff. De overheid heeft een megalomane omvang gekregen (verreweg de grootste organisatie van Nederland), een organisatie op zich, met eigen belangen. Je doet naief.


Nee, jij doet naief Smile

Quote:
Ik zou graag zien dat t zo gaat als jij zegt over die nieuwe straat. Ik wil graag belasting betalen per besteding. Dus ik wil zien hoeveel ik voor onderhoud van wegen betaal, hoeveel voor zorg, hoeveel voor onderwijs. Laat iedereen zn bruto-loon houden en stuur daarna een factuurtje: x euro wegenonderhoud, x euro OV, x euro onderwijs, x euro zorg, x euro defensie, x euro overhead, x euro voor die idioten bij de gemeente. Wordt over 7 dagen automatisch van uw rekening afgeschreven. Dank voor uw bijdrage en tot volgende maand!


De begroting is gewoon opvraagbaar. Kun je gewoon nagaan.

Quote:
Klopt, als iemand mij onder dreiging van vrijheidsberoving geld afhandig maakt


Dat is ook niet zo.

Quote:
en daarna compleet intransparant maakt waar ze dat exact voor gebruiken


Dat is ook niet zo...

Quote:
en ik moet steeds constateren dat ze t over de balk mikken, ben ik veeleisend. Een dienende rol? My ass.


Tja.

Quote:
Ik snap dat je dat wat verleerd bent als ambtenaar Cliff, maar je moet gewoon presteren, niet prutsen.


Maak het maar niet persoonlijk, ik presteer voldoende.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Aug 04, 2020 9:12 Plaats reactie Reageer met quote
Poendert
   
 


De zware kleigronden die ons nu voordeel bieden kunnen alleen bewerkt worden via zeer zwaar gereedschap. Tot in 1500 was klei nagenoeg niet te bewerken. De eerste land bewerkende boeren in Nederland vestigden zich op de hogere zandgronden van de Veluwe en tussen de bossen van Limburg.
Op de zware klei van bv Friesland/Groningen/Zeeland werd vee gehouden(door de Chauchen(Friezen?) volgens Herodotus) omdat men die gronden nog niet kon ploegen.
De zware kleigronden werden pas bewerkbaar nadat de slimme bewoners gereedschap (stalen ploegen en zware paarden) uitvonden om die klei te scheuren.
De zware Belgische trekpaarden werden speciaal voor die zware gronden gefokt. Soms liepen er 4-6 paarden voor een klei-ploeg.
Landbouw beperkte zich tot veen en zandgronden op de zogenaamde bruine bosbodems. Bij Gortel op de Veluwe, vind men nog wat voorbeelden van die landbouw uit de prehistorie.

_________________
Milieu-activisme. Harten van goud, en hersens van havermout.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Aug 16, 2020 17:04 Plaats reactie Reageer met quote
estudiant
   
 


Willem schreef:
Voor we afdwalen naar Malawi, Zambia, enzovoorts: het liberalisme heeft afgaande op Royy een soort beeldvormingsprobleem. Het in de ogen van marxistische, fascistische, christelijke -vooral de orthodoxe, lutheraanse en katholieke varianten- , confuciaanse en boeddhistische ideologieĆ«n verwerpelijke egoĆÆsme en individualisme als lage waarden wordt in het liberalisme, het jodendom en het meerendeel van calvinistische stromingen gezien als een gegeven: de mens is egoĆÆst, leer er mee te leven, en het liberalisme gaat nog een stap verder: maak er gebruik van (wees gerust egoĆÆstisch, met de juiste wetgeving leiden we dat wel in goede banen). De Islam laat zich er -bij mijn weten- niet specifiek over uit; het hindoeĆÆsme ziet rijk en arm als lot door geboorte, zonder er een waardeoordeel over te vellen bijna net zoals de TaoĆÆsten die rijk en arm zien als onontkoombaar uitvloeisel van teveel Ying of teveel Yang (maar ze yangken er in elk geval niet over)

Het is zijn dan ook die gedachtenwerelden welke een grote weerstand opwekken: liberalisme, jodendom, de WASP, zij allen torsen als gedachtengoed met de last: inmorele verdedigers van egoĆÆsme en hebzucht.

In Latijnsamerika is katholicisme bepalend geweest, waardoor fascisme en marxisme veel beter aansloten op het bestaande gedachtengoed dan liberalisme, wat nog steeds met grote argwaan en soms zelfs morele verontwaardiging, bezien wordt.

Als het Liberalisme grotere aanhang wil bereiken zal het overtuigender moeten zijn in het aantonen dat individualisme en egoĆÆsme onvermijdelijke impulsen zijn en zelfs als positieve krachten benut kunnen worden.


De vrij selecte club van Meedenkers (wetenschappers als filosofen, politicologen, artsen en juristen) komen met een andere toekomstvisie. Na de "natiestaten" komen bij hen de "civilisatiestaten" naar boven. Deze wetenschappelijke visie is gebaseerd op een beschouwing van de bekende oude beschavingen zoals de Grieken, Egyptenaren, Romeinen en Chinezen. Gesteld kan worden dat de Grieken, Egyptenaren en de Romeinen als beschavingen en supermachten zijn verdwenen terwijl China nog steeds als beschaving en supermacht is te definiƫren. Nog steeds staan de principes van Tao en Confusius gegrift in de beleving van de gewone Chinees. China ziet zichzelf dan ook vanuit deze eeuwige constante als het centrum van beschaving. Het streeft er dan ook naar om hun cultuurfamilie te verenigen. De belangen in de Zuid-Chinese zee bijvoorbeeld zijn daarvan een voorbeeld. Maar ook Hongkong, Taiwan, Korea en Singapore en mogelijk Vietnam zijn cultureel te verbinden met China.
Ook ander leiders onderschrijven dit cultuur-idee, bv Poetin als het gaat om dominantie te verkrijgen van vergelijkbare Euro-Aziatische culturen, zoals Belarus en OekraĆÆne.

Wat je ook ziet is de "afnaveling" van Europa van de VS. De VS heeft inmiddels zijn morele failliet duidelijk getoond en de politieke en inmiddels ook culturele scheiding van "het Westen" voltrekt zich thans evident.

Op dit moment lijken zich langs deze breuklijnen de volgende civilisatiestaten te onderscheiden:
China;
Rusland;
India;
VS;
EU (met of zonder een aantal Oost Europese staten).

Latijns Amerika is nog onduidelijk op dit punt, Braziliƫ is niet onmiddellijk cultureel dominant en dus aanvaardbaar te noemen t.o.v. hun Spaanstalige buurlanden.
Ook in het Midden-Oosten, Zuidoost-Azie en Afrika zijn dominante culturele voortrekkers nog niet goed te definiƫren.

Buitenbeentjes houd je natuurlijk altijd zoals GB, Turkije en Japan. En een gekke Henkie als Noord-Korea blijft ook een punt van discussie.

_________________
ā€œA mind needs books like a sword needs a whetstone.ā€
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Aug 17, 2020 7:14 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Heee Estudiant! Welkom Smile

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Aug 17, 2020 9:34 Plaats reactie Reageer met quote
estudiant
   
 


Dank je, zulk een warm welkom maakt mij licht emotioneel. Embarassed Crying or Very sad

_________________
ā€œA mind needs books like a sword needs a whetstone.ā€
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Aug 18, 2020 6:17 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Estudiant schreef:
Quote:
De vrij selecte club van Meedenkers (wetenschappers als filosofen, politicologen, artsen en juristen) komen met een andere toekomstvisie. Na de "natiestaten" komen bij hen de "civilisatiestaten" naar boven. Deze wetenschappelijke visie is gebaseerd op een beschouwing van de bekende oude beschavingen zoals de Grieken, Egyptenaren, Romeinen en Chinezen. Gesteld kan worden dat de Grieken, Egyptenaren en de Romeinen als beschavingen en supermachten zijn verdwenen terwijl China nog steeds als beschaving en supermacht is te definiƫren. Nog steeds staan de principes van Tao en Confusius gegrift in de beleving van de gewone Chinees. China ziet zichzelf dan ook vanuit deze eeuwige constante als het centrum van beschaving. Het streeft er dan ook naar om hun cultuurfamilie te verenigen. De belangen in de Zuid-Chinese zee bijvoorbeeld zijn daarvan een voorbeeld. Maar ook Hongkong, Taiwan, Korea en Singapore en mogelijk Vietnam zijn cultureel te verbinden met China.
Ook ander leiders onderschrijven dit cultuur-idee, bv Poetin als het gaat om dominantie te verkrijgen van vergelijkbare Euro-Aziatische culturen, zoals Belarus en OekraĆÆne.

Civilisatiestaten, ik neem aan dat men daarmee op machtsblokken, of blokken van onderling -militair en economisch- samenwerkende natiestaten doelt. Civilisatie is in het nederlands voor mij een wat ongrijpbaar begrip, je zult beschaving bedoelen, en anders hoor ik graag een nadere omschrijving. Beschaafd is binnen een cultuur voldoen qua gedrag, moraal en algemene ontwikkeling aan een ideaalbeeld binnen die cultuur. Het begrip beschaving duidt in haar algemeenheid op een cultureel ideaal, op de praktijk en de belichaming van de kernwaarden.

Een beschaafde chinees is eerbiedig ten aanzien van hogergeplaatsten, verstoort nimmer de harmonie binnen de gemeenschap en uit zijn of haar mening slechts dan indien deze niet onwelgevallig is. Discipline en nederigheid als kentekens van adeldom. Nu is dit weer erg Confucius. Lao-Tse dreef daar subtiel de spot mee, hoewel ook voor de TaoĆÆsten harmonie belangrijk is, maar dan vooral als een evenwicht tussen tegengestelde en elkaar aanvullende krachten: Ying en Yang, Mannelijk en Vrouwelijk. Het confucianisme is uitermate moralistisch en eenduidig: dit is goed, dat is kwaad. Het taoĆÆsme daarentegen is tweeledig, goed en kwaad zijn verbonden, liggen in elkaars verlengde, en verleent een zekere vrijheid, die vooral gebruikt werd om huichelachtigheid te bespotten en te hekelen en huichelaars te ontmaskeren. TaoĆÆsme was nooit een blijvende filosofie voor de heersende klassen, daarvoor was de leer van Lao-Tse te subversief, altijd eindigden dezen met Kungfu-Tse, om zĆ³ de grote massa`s eronder te houden. Ook het China van Jin Xi-Ping omarmt weer Confucius: de studie van zijn werken wordt aangemoedigd en geniet grote populariteit, en dat komt de Communistische Partij heel goed uit. Een nauwgezette bestudering van de werken van Marx zou maar vervelende vragen opwerpen, immers. En liefde voor Chinese cultuur? Falun Gong wat geĆ«nt is op het taoĆÆsme wordt wreed vervolgd. HET NASTREVEN VAN WAARHEID, HOE DURFT U. Een beschaafde confucianistische chinees verzwijgt derhalve zijn of haar kennis van de Tao. Lao-Tse aanhalen is "Not Done", is synoniem voor Chaos en Disharmonie. Een beschaafde commuconfuciaanse chinees verkiest een zoete leugen boven een bittere waarheid.

Voor noordeuropeanen is die soort beschaafde chinees wel aardig, maar ook huichelachtig en ondoordringbaar, en wordt daarom niet echt als beschaafd beschouwd want een beschaafd noordeuropees mens verwoordt zijn of haar mening, netjes en zo weinig kwetsend mogelijk, maar wel zĆ³ dat men weet wat hij of zij denkt.

Denk niet dat het cynisme daarvan niet doorzien wordt in de door China omringende landen: Chinezen bezitten grote economische macht in meerdere van de hen omringende landen, en zijn niet bepaald geliefd. Ik deel Uw visie vwb China niet. China probeert misschien wel iets uit te dragen in de geest van deugdzaam confucianisme maar gedraagt zich in de praktijk als een miserable neokoloniaal, veel erger dan ooit de noordamerikanen in Latijnsamerika.

Estudiant schreef:
Quote:
Wat je ook ziet is de "afnaveling" van Europa van de VS. De VS heeft inmiddels zijn morele failliet duidelijk getoond en de politieke en inmiddels ook culturele scheiding van "het Westen" voltrekt zich thans evident.
Moeilijk. Waarin schuilt het morele failliet van de VS? In de verkiezingsoverwinning van Trump? In het knielen voor Floyd? In de nominaties van Biden en Kamala Harris? En wat is kenmerkend voor moreel faillissement?

Met Uw opmerking over de breuklijnen begint het mij te dagen: civilsatiestaten is min of meer hetzelfde als Gidsland, okee, daar kan ik iets mee.

Quote:
.....langs deze breuklijnen de volgende civilisatiestaten te onderscheiden:
China;
Rusland;
India;
VS;
EU (met of zonder een aantal Oost Europese staten).

China, nee, is neokolonialisme.
Rusland, mogelijk gidsland voor meerdere oosteuropese landen, zie de toenadering van Vƭktor Orban, tsjechen, slowaken, serviƫrs, polen, maar ook voor Armeniƫ, Georgiƫ, en wellicht een paar centraalaziatische landen zoals Tadzjikistan, Kirguieziƫ of Turkmenistan.
Is overigens ook gidsland voor wat meer nationalistische westeuropeanen, ofschoon die kleine minderheden in hun landen zijn.
India, gaat mee met iedereen die anti-China is: of dat nu de VS zijn of Rusland. Zie ik allerminst als gidsland, en nog veel minder met hun huidige leider.
VS blijft nog wel even gidsland voor een aantal landen, waaronder een aantal latijnsamerikaanse.
EU, is nog geen land. Veel te verdeeld; binnen Europa vervult misschien Duitsland de rol van gidsland, misschien Frankrijk? Of zelfs Nederland, een minigidslandje?

Latijnsamerika heeft niet Ć©Ć©n maar meerdere gidslanden: Cuba blijft bewonderd, ondanks alles, zelfs door rechtse politici: Fidel Castro was toonbeeld van manhaftigheid, onverzettelijkheid en strijdbare liefde voor Latijnsamerika als gemeenschap van zusternaties. BraziliĆ« vervult die rol ten dele door de industriĆ«le ontwikkeling, Chili door de razendsnelle klim op de ontwikkelingsladder, en ArgentiniĆ« was ooit gidsland toen het nog het op twee na rijkste land ter wereld was (totdat het Eva PerĆ³n omarmde). Uruguay was het nooit daarvoor was het te centraal/noordeuropees, te bescheiden, MĆ©xico was het nooit, daarvoor was het teveel vernederd door de VS, Venezuela was het nooit zij was veel te rijk en te corrupt door een toeval, dat aardolie heette (en waar andere latijnsamerikanen niet mee gezegend waren.

Midden Oosten: Ik ben door de christelijke immigranten uit die landen mogelijk op verkeerd spoor gezet: ik kreeg de indruk dat het middenoosten ineenstort zodra aardolie niet langer de wereldeconomieƫn bepaalt. Dan gaan vooral kemphanen Turkije, Saoedisch Arabiƫ en IrƔn elkaar te lijf. Ofschoon nu onwaarschijnlijk zou de islam onhoudbaar blijken als verenigend. Onder Nasser vervulde Egypte de rol van gidsland.

Uitgaande van Huntington (Clash of civilizations) en ITIM is GB gewoon deel van de angelsaksische cultuurgroep: VS, GB, Irlanda, Australia, Nieuw Zeeland, CanadĆ” en in bepaalde opozichten zelfs India. Ontkoppel dat van het continentalisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Aug 21, 2020 7:45 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Cliff schreef:
Quote:
Te makkelijk Willem, draag ook eens wat bij
Ha, heb je hulp nodig, ik liet je opzettelijk eenzaam en alleen achter, wordt je zelfstandig van. Laughing Of nee, ik lees gewoon vermaakt mee en zie hoe jullie gezellig polariseren. Very Happy

Cultuur of omstandigheden. De Nederlanden wonnen de tachtigjarige oorlog door een aantal factoren, waaronder bij uitstek culturele. Spanje ging economisch kapot aan grootheidswaan (MegalomanĆ­a) en bleek onbetrouwbaar voor de financiers: de spaanse koningen betaalden gewoon hun schuldeisers niet -of gooiden ze het land uit (verdrijving van de joden)- of hun huurlingen niet. De calvinistische (en dus bewuster van de ook morele waarde die Geld kan hebben) gingen veel gewetensvoller om met geld en konden daardoor overal krediet krijgen.

Koloniale geschiedenis. Karel V erfde de Nederlanden, en zo maakten dezen deel uit van het Spaanse wereldrijk, kolonies was iets anders. De structuur was anders, de manier waarop er naar werd gekeken, was heel anders. Jeroen Bosch (GerĆ³nimo Bosch) was hofschilder van Philips II, Erasmus werd geĆ«erd en gelezen, heeft veel invloed uitgeoefend, Karel V was vlaming van geboorte en sprak vlaams in Madrid tegen zijn hovelingen (La corte flamenca, Het vlaamse hof). De Azteken, Mayas en Incas mochten verwonderen, en zelfs bewondering wekken, gelijken werden zij niet.

Klimaat. Het Nederlandse klimaat is middelmatig, de poldergronden zijn er net zo vruchtbaar als in de Povlakte, het klimaat in de Povlakte is echter stukken beter: daar groeit bijna alles behalve dan zeer tropische of zeer koudeminnende gewassen. Maar Burundi is ook weer niet helemaal optimaal voor landbouwproductie teveel plagen, teveel ziekten. Nee dan is de Povlakte beter, of de provincie Buenos Aires, de Nijldelta, MesopotamiĆ«, of delen van China, OekraĆÆne, RoemeniĆ«, om maar een paar van de vruchtbaarste streken ter wereld te noemen met een geweldig klimaat. Maar okee, Nederland heeft een beter klimaat en vruchtbaardere bodem dan grote delen van Noord- en Zuidamerika, ScandinaviĆ«. Rusland, het is er zeker bovengemiddeld gunstig voor landbouw en veeteelt, maar dat is wel iets van de laatste 400 jaar, toen "de Nederlander" het peil van grond- en oppervlaktewater ging beheersen dankzij dijkenbouw, gemalen, watermolens, en ook vooral weer cultureel: het poldermodel. Er was niet slechts de Kennis, ook was er de bereidheid om die kennis te gebruiken ten gunste van de gemeenschap.

Ik kan de lijst nog verder aanvullen, maar door de polarisatie komen beide strijdvaarders tot steeds extremere en irrationelere gevolgtrekkingen. En toch zijn beiden ieder voor zich zonder aan elkaar blootgesteld te worden, beiden rationele en gematigde en waarschijnlijk zelfs sympathieke mensen. Iets maakt dat zij niet langer elkaars argumenten aanwenden in een zoektocht naar waarheid waar zij zich beiden in kunnen vinden, maar juist trachten de ander de loef af te steken.

een sociale dynamiek

Ik zie dat zo vaak in mijn praktijk. (Drs. Zielknijper)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Globalisering ondergraaft steun voor kapitalisme
  Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 2 van 5  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.