Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie » Chili: wat ging er mis?
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
Chili: wat ging er mis?
BerichtGeplaatst: Wo Aug 26, 2020 2:53 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


De liberalisering van de Chileense economie (1975 tot 1999) bracht een enorme economische groei die in de periode 1975 tot 1999 het BNP deed stijgen van USD miljoen 7.297 naar USD miljoen 75.237 Het inkomen per hoofd van de bevolking steeg van USD 693 naar USD 4.951 . De GINI-idex die de inkomensverdeling meet lag in 1975 op 0,67 en in 1999 op 0,63. Grofweg genomen is nadien (200 tot 2019) een periode ingezet waarbij vooral de inkomensverdeling afgevlakt werd: meer belastingen, meer onderwijssubsidies, meer beurzen, meer geld voor gezondheidszorg, meer geld voor sociale voorzieningen, verbetering pensioenen; gedurende deze periode steeg het BNP naar USD miljoen 305.556 en het inkomen perhoofd van de bevolking naar USD 21.190 De GINI-index daalde naar 0,47.

De rijkdom nam toe, het verschil tussen arm en rijk nam af, en dat is voelbaar, "We" werden gelijker en we werden allemaal rijker.

Toch kwam er in Oktober 2019 een enorme opstand, deels georkesteerd vanuit het buitenland, maar ook door groeiende onvrede binnenslands: veel chilenen zijn nu hoger opgeleid, maar werk voor hogeropgeleiden is schaars. De verwachtingen waren opgeklopt door politici die vanalles beloofden maar nooit waarmaakten, het gevoel dat de ongelijkheid onrechtvaardig groot was, nam toe. Ook terwijl meningsonderzoeken aantonen dat chilenen zich nu gelijker voelen, maar dat brengt ook mee, dat ze meer eisen. Dezelfde onderzoeken tonen aan dat de generatie van meer dan 35 jaar veel tevredener is dan die van 20 tot 35 jaar: die laatsten weten niet meer wat armoede was, maar donders goed hoe rijk iedereen is in de Verenigde Staten, Canadá, Europa.

Een of andere econoom noemde dat de valstrik van de landen met middeninkomens, die snel opkwamen vanuit de status derdewereldland.

Is dit een algemeen verschijnsel, en wat zou de oplossing kunnen zijn?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Aug 26, 2020 9:23 Plaats reactie Reageer met quote
Poendert
   
 


Volgens mij zal de oplossing zijn om meer mensen op te leiden voor de middeninkomens, en minder mensen te hoog opleiden.
Meer advocaten of accountanten ed. Heeft de bevolking niet nodig. Wij moeten aan meer vakbekwame timmerlui en onderhouds bankwerkers zien te komen. Alleen via een vakbekwaam middenkader kan straks een land nog overleven tegenover het geweld uit O-Azie.
Ik kijk vaak via YouTube op reportages over Siberie. Daar zijn veel dorpen en steden verlaten omdat de stokers van de CV ketelhuizen naar de steden verhuisden. Niemand hield(of kon) daarna de verwarming nog aan de praat houden.
Ook moet een land proberen de multinationals buiten de deur te houden. Zorg dat ook de kleine middenstand voor eenvoudige kloothommels overleeft.
Een zoon met een opleiding en vast werk, noemt de huidige jeugd, de mensen van de "verloren generatie". Ze kunnen na hun 20ste nog niks, ze willen niks, en zijn altijd ontevreden. De jeugd zit tegenwoordig te lang op school maar mist een gedegen vakopleiding. Ze zijn nergens echt goed in.
Een typisch voorbeeld is het door Corona tegenwoordige gebrek aan feesten. Dan valt daardoor blijkbaar hun wereld in elkaar.

_________________
Milieu-activisme. Harten van goud, en hersens van havermout.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Aug 26, 2020 10:02 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Chili lijkt op Rusland hoor ik.

Ook daar heb je de generatie die de Sovjet Unie heeft meegemaakt (zeg maar 40+) en de generatie die dat niet heeft meegemaakt.

Wat de oplossing is weet ik niet. Wat ik wel weet is dat opvoeding een grote rol heeft gespeeld. De ontevreden generatie is enorm verwend geweest en heeft weinig tegenslagen gekend. Zie je nu ook bij de Covid-crisis. Elke tegenslag of alles wat voor een normaal mens een 'beetje niet zo leuk is' is voor die generatie een enorme bron van ergernis waar ze tegen in opstand moeten komen.

Waarom beginnen ze trouwens niet een eigen bedrijf Willem? Waarom wachten ze op een vacature bij een werkgever? Er zijn kansen genoeg in Chili, zo'n vooruitstrevend land is het niet. Gewoon even kijken naar buurlanden of andere landen wat daar een succes is, kun je vaak de eerste zijn in Chili.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Aug 28, 2020 10:54 Plaats reactie Reageer met quote
Poendert
   
 


Het viel mij altijd in O-Europa op(Russen heb ik niet gevraagd)dat eigenlijk niet zoveel mensen anti hun communistische verleden waren.
Ik sprak destijds in de communistische tijd mensen die beweerden dat in Oost-duitsland criminaliteit nagenoeg ontbrak, dat je voor 1 mark de dag via rondreizen kon doorbrengen en een vacantiehuis inclusief de reis er naar toe gratis was.
Maar het was natuurlijk niet altijd rozengeur en maneschijn.
Hoe kan het dat we bij ons in het Westen omkomen in de criminaliteit, in veel landen d werkloosheid huizenhoog is en voedselbanken floreren.
Dat vraag ik me dan weer af.
En waarom hebben we toegestaan dat O-Europa wordt en werd leeggeroofd. Ik zag eens een keurige maar failliete cementfabriek naast een berg kalksteen van minstens duizend meter, waar volgens een ontslagen werknemer, men cement uit West-Europa verkocht.
Dit naast het gegeven dat wij de St Pietersberg met de grond gelijk maken.
Wie haalt of haalde dit soort rotstreken uit?

_________________
Milieu-activisme. Harten van goud, en hersens van havermout.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Aug 28, 2020 11:23 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Er is in heel Oost-Europa een behoorlijke nostalgie naar de communistische tijd. Dat maakt ook dat ik denk dat het allemaal lang zo erg niet was. Ik hoor niemand die met weemoed terugdenkt aan het nazisme, en toch zijn wij geleerd om communisme en nazisme gelijk te zien.

Ik ken natuurlijk een aantal mensen die tijdens het communisme zijn opgevoed en die spreken er ook niet negatief over. Wij kijken er met een westerse bril naar. Wij willen politieke vrijheid, wij willen kunnen schelden op onze politici indien nodig. Dat is voor ons een groot goed.

Communisme gaf mensen bescherming, gelijkheid, duidelijkheid en geen uitschieters in verschillen. Geen zwervers maar ook geen superrijken. Tegelijkertijd is het mens eigen om geschiedenis te romantiseren. Ik kan ook terugdenken aan mijn eerste autootje, hoe ik dat met mijn zakgeld net kon voltanken voor 1 gulden 60 per liter benzine (70 eurocent ofzo?)

Dat eerste autootje zou ik heel graag weer terug hebben. Pure nostalgie. Soms denk ik er wel eens over om hem als oldtimer aan te schaffen. Maar laten we eerlijk wezen, naar de huidige maatstaven is het een zuipend, onveilig en oncomfortabel ding. En toch is er die nostalgie hè.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Aug 28, 2020 12:39 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Cliff schreef:
Communisme gaf mensen bescherming, gelijkheid, duidelijkheid en geen uitschieters in verschillen. Geen zwervers maar ook geen superrijken.

Zo kun je het ook uitleggen. Maar die bescherming betekende totale controle door de overheid en geen vrijheid voor het individu. En in het communistische Rusland waren wel degelijk standsverschillen.
De oorzaak is niet het principe van het communisme maar de slechtheid van de mens. De meeste mensen zijn egoïstisch en corrupt.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Aug 28, 2020 13:44 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Tedje van Es schreef:
Maar die bescherming betekende totale controle door de overheid en geen vrijheid voor het individu.


Dat viel dus gewoon reuze mee en ik heb het idee dat we hier te maken hebben met 'de geschiedenisboeken worden geschreven door de overwinnaars'.

De overheid had helemaal geen totale controle, daar waren ze helemaal niet georganiseerd genoeg voor. En die vrijheid voor het individu: mensen hadden gewoon tal van keuzes. Niemand zei wat je moest gaan studeren, waar je moest gaan wonen of waar je moest gaan werken. Niemand zei met wie je moest trouwen, of met wie je een relatie aan moest gaan.

De saamhorigheid was enorm. Wat wij zien als verwerpelijke staatspropaganda (bv. de nationale communistische feestdagen) zagen de mensen daar als carnaval: grote feesten waar echt naar toe geleefd werd. Mijn vrouw praat er nog met veel enthousiasme over en voor haar had het bv. nul, nul politieke betekenis. Het was gewoon een nationale feestdag.

Ook hebben we het wel eens over de ratrace die je op scholen ziet. Kinderen met de laatste en duurste merkkleding. Ouders die daar ook status van maken. Armere kinderen die dat niet kunnen veroorloven en gepest worden omdat ze kleding van de Zeemand of Wibra dragen. Dan hoor ik ook wel eens het gemompel 'hadden we maar ouderwetse schooluniformen'

Ik heb wel eens doorgevraagd over hoe dat nou zat met die controle. Daar herinneren Russen zich nagenoeg niets van. Onderling werd er best wel gemopperd op de regering, maar tegelijkertijd ook niet zoveel omdat men niet beter wist. Wat ik wel eens in het westen hoorde dat er overal spionnen van de regering zaten, daar hoor ik Russen nooit over. Ze geloven het ook niet. Wel waren er duidelijke structuren. Er werd bv. iemand aangewezen die verantwoordelijk was voor de gemeenschappelijke ruimtes in de flats. Tegen wil en dank overigens, dat wel. Maar die persoon zorgde er dus voor dat de trappenhuizen en liften schoon gehouden werden en sprak je voortdurend aan als je rommel maakte (bv. afvalzak buiten je voordeur liet staan). Sociale controle was dus groot, maar dat maakt niet dat het politieke controle was. Wel was er ontzag voor die flatbeheerders. En zo waren er ook tal van andere semi-overheidsfuncties die wij nu uitleggen als de lange arm van het communisme, maar in feite gewoon burgers waren met extra (niet-politieke) controle taken.

Ja maar die werkkampen dan? Ja, die waren er ook. Aangetrouwde familie van mij heeft daar dus ook in gezeten. Het waren de gevangenissen van de SovjetUnie. Geen goede plek om te zijn, maar wel een plek waar 99% terecht zat wegens diefstal, verkrachting, geweld en andere zaken. De mensen die hier pleiten voor zwaardere straffen: nou, daar waren ze. Dat de SovjetUnie zo weinig criminaliteit kende was rechtstreeks gerelateerd aan hun gevangenissen. Ze waren gruwelijk. Tegelijkertijd kon je ze wel overleven, t'waren zeker geen concentratiekampen. Er werd van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat hard gewerkt, 12 uur per dag, 7 dagen per week. Er werden bv. wollen laarzen gemaakt, maar ook tankhulzen en andere zooi.

Het idee dat je er zomaar om niets naar toe gestuurd werd wordt door bijna elke Rus ontkend trouwens. 't Waren geen nazi's die razzia's hielden en mensen naar kampen stuurden op basis van etniciteit. Hoewel... Stalin kwam natuurlijk wel heel dichtbij. Maar daarna was het anders.

Quote:
En in het communistische Rusland waren wel degelijk standsverschillen. De oorzaak is niet het principe van het communisme maar de slechtheid van de mens. De meeste mensen zijn egoïstisch en corrupt.


Dat klopt, de top is altijd corrupt. Maar zoals je al zegt... dat is eigenlijk onafhankelijk van welk politiek systeem.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Aug 28, 2020 18:25 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Oplossing zit m denk ik in een betrouwbare overheid, consequent opererend en weinig corrupt.

Ik ken Chili niet zo goed, maar dat is meer dan eens het probleem in Zuid-Amerikaanse landen.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Aug 28, 2020 18:35 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Cliff schreef:
Dat viel dus gewoon reuze mee en ik heb het idee dat we hier te maken hebben met 'de geschiedenisboeken worden geschreven door de overwinnaars'.

Heb je het over het Russische communisme? Het systeem dat miljoenen mensen vermoord heeft omdat die het niet eens waren met de overheid? Heb je het over die vrijheid?

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Aug 28, 2020 21:43 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


Russisch communisme, Chinees communisme, Noord-Koreaans communisme, Cambodjaans communisme of welke variant dan ook: het blijft een gruwelijk systeem. In theorie is het prachtig, de praktijk is helaas overal ontaard in onderdrukking. Mogelijk dat alleen Cuba nog enigszins meevalt - met de nadruk op "enigszins" - maar verder kan ik geen enkel communistisch systeem noemen wat niet tot ellende heeft geleid, in zowel economisch als humanitair opzicht.
Natuurlijk zijn er altijd mensen die het goed hebben onder dergelijke regimes, en zeker in landen met vele tientallen of honderden miljoenen inwoners, gaat dat ook om relatief grote aantallen. Er zijn mensen die nostalgisch terugverlangen naar Stalin. Net zo goed als dat er mensen zijn die terugverlangen naar Hitler, naar Pinochet, naar Videla, naar Khadaffi, naar Saddam, enzovoorts.
Onderdrukkende regimes brengen een bepaalde mate van zekerheid en stabiliteit, die op de tocht komt te staan zodra deze regimes omvallen. De DDR is daarvan een goed voorbeeld, en hetzelfde zal gaan gebeuren als bijvoorbeeld het regime in Noord-Korea ooit om gaat vallen. In eerste instantie is men blij omdat het juk van onderdrukking en verstikking wegvalt. Als dan het paradijs van westerse democratie toch niet zo paradijselijk blijkt te zijn,en onveiligheid en onzekerheid toenemen, en er geen systeem meer is dat je verzorgt van wieg tot graf (mits je je mond altijd braaf dicht houdt en je exact doet wat de machthebbers van je eisen) verlangt men snel terug naar de tijden van weleer. Het fenomeen " vroeger was alles beter" steekt dan onherroepelijk de kop op, en men is geneigd de ellende van toen te vergeten of weg te strepen tegen de narigheid van het heden. Zo werkt dat.

_________________
Wie Amsterdam den rug toe keert
Is gans ons vaderland niet weerd.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Aug 29, 2020 8:59 Plaats reactie Reageer met quote
Poendert
   
 


Ik ben geen kenner van het communisme. Maar ik weet wel dat ik mijn kinderen liever in het communistische Cuba zou parkeren dan in Miami.
Is er hier iemand die aan Miami de voorkeur geeft. Eerlijk zeggen.

_________________
Milieu-activisme. Harten van goud, en hersens van havermout.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Aug 29, 2020 10:50 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


Ik.

_________________
Wie Amsterdam den rug toe keert
Is gans ons vaderland niet weerd.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Aug 29, 2020 20:33 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Afgaande op de russische revolutie konden de communisten steun verwerven door:

1.- diepgeworteld wantrouwen jegens de machthebbers (de tsaar, de hofhouding en het bestuurlijke apparaat wat hem bijstond), wat vooral aangewakkerd werd door de pers.
2.- in de midden- en hogeropgeleide klassen grote frustratie over de kansen om vooruit te komen: er was weinig goedbetaald werk beschikbaar (verhoudingsgewijs achterblijvende industrialisatie) en door de strakke hiërarchie een geringe kans om de eigen capaciteiten en inzichten om te zetten in besluiten: alles werd van bovenaf besloten.
3.- het conservatieve beleid van Nicolaas II in verhouding tot het vooruitstrevendliberale beleid van Alexander II.
4.- het uitblijven van democratie.
5.- het rampzalig slechte presteren van Nicolaas II als opperbevelhebber tijdens W.O. I.

Gevolgen: (fase1)
1.- afbraak oude bestuursstructuren, dat ging stap voor stap, velen van het oude ambtenaren apparaat bleven aanvankelijk in functie maar werden, gedwongen door volksmilities gaandeweg vervangen door andere onervaren krachten.
2.- wilde onteigeningen van grondbezitters, industrieën en handelshuizen; de grond werd verdeeld in piepkleine zelfvoorzieningslandbouwbedrijfjes, industrieën en handelsondernemingen werden beheerd door raden of sowjets.

Gevolgen: (fase2)
1.- chaos en anarchie
2.- de landbouwproducie daalde sterk, waardoor hongersnood ontstond
3.- de door sowjets bestuurde bedrijven produceerden veel minder of niet doordat men minder of niet meer werkte.
4.- de zo ontane situatie dwong de Voorlopige regering (Die bestond uit een allegaartje van Mensjewieken, sociaaldemocraten en liberalen) om orde te scheppen, voedsel te rantsoeneren en tot productie te dwingen. Daarmee keerden zij zich tegen dezelfden die zij daarvoor onder de tsaren nog hartstochtelijk gesteund hadden. Dat werd als verraad gevoeld. De Boltsjewieken die totdantoe slechts een kleine minderheid hadden gevormd maakten daar gebruik van en namen in korte tijd de meeste sowjets over, en stookten het vuur verder op.

Gevolgen: (fase3)
1.- De boltsjewieken pleegden een staatsgreep
2.- De rode garde (de gewapende arm van de boltsjewieken) begon de sowjets te zuiveren, en staking of afwezigheid van het werk werd als "verraad aan de revolutie" zwaar gestraft, niet zelden werd er geëxecuteerd.
3.- De boltsjewieken sloten inderhaast vrede met Duitsland om het hoofd te bieden aan de inmiddels ontstaande burgeroorlog tegen "witten" (een allegaartje van tsaristen, liberalen, sociaaldemocraten en revolutionnairsocialisten) en later ook: "groenen" (oekraïense en baltische nationalisten, anarchisten en andere groepen die geen centrale regering meer wensten).
4.- De zuiveringen onder eerst nog Lenin en later Stalin kostten tientallen miljoenen doden, waarbij die door de hongersnoden bij opgeteld moeten worden, en dat zijn er nog tientallen miljoenen meer.

Nu terug naar Chili.

Welke paralellen zijn er:

1.- diepgeworteld wantrouwen jegens de machthebbers, wat vooral aangewakkerd wordt door internet en sociale media..
2.- in de midden- en hogeropgeleide klassen grote frustratie over de kansen om vooruit te komen: er is weinig goedbetaald werk beschikbaar (verhoudingsgewijs achterblijvende industrialisatie) voor hogeropgeleiden. Binnen overheidsapparaat is er door hiërarchie een geringe kans om de eigen capaciteiten en inzichten om te zetten in besluiten: er wordt veel van bovenaf besloten.
3.- het gevoel van gelijkheid is sterk toegenomen, waardoor het vroeger min of meer aanvaarde ongelijkheden nu als onrechtvaardig gevoeld worden.
4.- het rampzalig slechte communiceren van onze president Piñera.

Gevolgen: (fase1)
1.- Er worden aanstalten gemaakt, middels een referendum over een nieuwe grondwet die toto doel heeft meer staatsingrijpen in de economie mogelijk te maken, en de Centrale Bank weer afhankelijk van de zittende regering. Dat betekent het einde van het neoliberalisme in Chili.
2.- Plaatselijk is er sprake van wilde onteigeningen van grondbezitters, vooral bosbouwondernemingen en grote doelmatige landbouwbedrijven. Ook hier wordt die grond verdeeld in piepkleine zelfvoorzieningslandbouwbedrijfjes.

Over latere gevolgen is nog niets bekend in deze fase, maar paralellen zijn er.

Wat vooral opvalt is dat in beide gevallen de onderliggende cultuur sterk beïnvloed is door een kerk die rijkdom als uiting van zonde ziet (hebzucht en vrekkigheid), dat in beide gevallen de maatschappijorganisatie van bovenaf opgelgd is, dat in beide gevallen Piñera en Nicolaas II ramzalig slecht communiceerden, en de door voorgaande factoren er een enorm wantrouwen heerst jegens de bestuurders en de politici.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Aug 29, 2020 21:19 Plaats reactie Reageer met quote
Elisabeth
   
 


Ik ook, Lampje.
Verder heeft Castro samen met Che, duizenden mensen in een voetbal stadium doodgeschoten.
Dit is nog nooit in Miami gebeurd.
En waarom waagden vele Cubanen hun leven om op een binnen band de 90 miles naar Florida te komen?
Ook vreemd dat "vluchtelingen" nooit naar deze paradijzen vluchten maar naar het verfoeide Westen.
Er wonen 2 miljoen Cubanen rond Miami.

Hier mensen die in 1961 van oost Berlijn naar west Berlijn vluchten.
Vele zijn doodgeschoten.



Ik kan mij dit nog duidelijk herinneren en ook dat mijn ouders altijd klaar stonden om te vluchten.
Dus altijd lag er een tas met papieren klaar.

In de jaren 1964 - 1968 in Texas, was er op school een programma om te gaan corresponderen met jeugd uit Europa.
Ik heb jarenlang geschreven met een Franse jongen. Een Poolse jongen en een Russische jongen.
De laatste vroeg om Amerikaanse muziek en een spijkerbroek. Opgestuurd en nooit meer iets gehoord.

Ik snap niet hoe iemand communisme kan verheerlijken.
De Killing Fields in Cambodja onder Pol Pot ( o ja Rosenmöller van GL was/is voorstander van dit systeem)
Verder Zimbabwe zit al 40 jaar onder een totalitair/communistisch systeem en mensen verdwijnen die tegen het regiem zijn.
Inclusief advocaten en artsen en boeren en er is een Klop Op de Deur.
Angola zit onder dit systeem met 2 miljoen Chinezen en Eduardo dos Santos is een miljardair.
Zijn dochter Isabella bezit 4 miljoen dollar maar de bevolking van Angola hebben geen elektriciteit.
Het zelfde met Mozambique, ook 45 jaar onder Frelimo en communist.

Ga je gang Poendert in Cuba. Ook daar is er constant uitval van elektriciteit.
In Zimbabwe duurt die 19 uur per dag.

_________________
Never judge history except in the context of the times in which it occurred.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Aug 29, 2020 21:28 Plaats reactie Reageer met quote
Elisabeth
   
 


Goede en duidelijke uitleg Willem.

Ik vertrouw de Overheid nergens ter wereld voor 100%.

_________________
Never judge history except in the context of the times in which it occurred.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Aug 29, 2020 22:45 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


Elisabeth schreef:


Ik snap niet hoe iemand communisme kan verheerlijken.
De Killing Fields in Cambodja onder Pol Pot ( o ja Rosenmöller van GL was/is voorstander van dit systeem)

Volledig met u eens. De enige nuance betreft Rosenmoller: die zat ooit bij de GML (Groep Marxisten Leninisten), net als Jan Marijnissen overigens, een club die het regime van Pol Pot verdedigde. Later heeft Rosenmoller zich hier meermalen en onomwonden van gedistantieerd.

_________________
Wie Amsterdam den rug toe keert
Is gans ons vaderland niet weerd.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Aug 30, 2020 0:05 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Poendert schreef:
Ik ben geen kenner van het communisme. Maar ik weet wel dat ik mijn kinderen liever in het communistische Cuba zou parkeren dan in Miami.
Is er hier iemand die aan Miami de voorkeur geeft. Eerlijk zeggen.


Ik.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Aug 30, 2020 0:22 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Zowel communisten als nationaalsocialisten, fascisten en andersoortige rechtse ("neofascistische") dictaturen rechtvaardigden het vervolgen, heropvoeden en desnoods doden van politieke tegenstanders.

De schaal waarop dit gebeurde binnen het communisme was ongeëvenaard: de zuiveringen van Mao, Lenin, Stalin en Polpot hebben meer dan 40 miljoen doden geëist. Het cubaanse communisme was nooit zo moorddadig, het ging er een slagje gemoedelijker, maar toch: iets meer dan 7.000 doden voor het hogere doel. Fidel Castro werd niet op grote schaal echt gehaat. Maar openlijk tegen de Leider preken waagden slechts weinigen, langdurige straffen kon je verwachten, desalniettemin zijn er zeker nuances.

Ongeacht de signatuur van de dictatuur moeten er de voorwaarden zijn voor het ontstaan ervan. Niemand wil immers een dictatuur als een democratie goed mogelijk is of goed functioneert.

Voor mijn gevoel wil men pas een dictatuur als de democratie ten gronde ging aan verlammende polarisatie of als oorlog dan wel burgeroorlog dreigt, of als de chaos en anarchie compleet is.

Door internet wordt niet slechts het wantrouwen jegens politici, bestuurders en machthebbers aangewakkerd, ook samenzweringstheorieën winnen binnen bepaalde kringen aan geloofwaardigheid, doordat deze door de medestanders en aanvullend "fakenews" bevestigd wordt. En dat alles leidt tot polarisatie.

Internet kan zo ontwrichtend werken, in eerste instantie chaos en anarchie voeden en tweede instantie daaruitvolgend de steun voor en vestiging van autoritair gezag.

Overdrijf ik de rol van internet in dezen? Gaat Internet juist remmend werken op de steun voor en vestiging van dictaturen?

Zijn er meer en andere factoren aan te wijzen?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Sep 01, 2020 9:40 Plaats reactie Reageer met quote
Poendert
   
 


Beste Elisabeth. Ik was op Cuba voordat en nadat Castro er de baas was
Voordat Castro de lakens uitdeelde:
Ik had nog nooit eerder zoveel hoeren gezien. In Havanna barste het van de bordelen en Casinno,s, dronkenlappen zwierven door de straten.
Dit alles was in handen van voornamelijk Amerikaanse Maffia-families. Al Capone had er zelfs een eigen hotel.
De helft van de stad kwam aan de kost met semi-criminele praktijken.(pooiers, bordeelhouders) Dat waren voor een groot deel de mensen die naar Amerika vluchten, want Castro zette ze allemaal aan het suikerriet plukken, en als ze het te erg hadden gemaakt ging hun kop eraf.
Die pooiers, hoeren en oplichters vluchtten niet voor de flauwe kul. Maar volgens de bevolking die bleef was het. "Opgeruimd staat netjes"

_________________
Milieu-activisme. Harten van goud, en hersens van havermout.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Sep 01, 2020 16:17 Plaats reactie Reageer met quote
Elisabeth
   
 


Poendert, er wonen 2 miljoen Cubanen in Florida en die hebben feest gevierd toen Castro overleed.
En het waren families die vluchten.
Oh hoeren moeten suikerriet plukken?
Waarom?
En de vluchtelingen stroom ging door voor 40 jaar.
Waren die nog steeds hoeren en pooiers?

En hoe komt u op Cuba nadat Castro heeft overgenomen?
Met een visum?
Cuba is nog steeds onder een partij systeem en is heel arm.
Fidel heeft zijn soldaten naar Angola gestuurd om daar het communistisch regiem van de MPLA te helpen.
Een Zuid Afrikaanse vriend vocht daar en had medelijden met deze Cubanen.
Die zaten met een handboei vast in hun tank zodat ze niet konden vluchten.
Mijn man heeft een Cubaan in Zaire op straat ontmoet, die wilde zijn AK47 verkopen.
Castro heeft alle Cubaanse soldaten in Afrika achter gelaten die HIV hadden opgelopen.

En de duizenden die in een voetbal stadium werden doodgeschoten?
Allemaal vieze hoeren???

_________________
Never judge history except in the context of the times in which it occurred.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Sep 02, 2020 0:13 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Tedje van Es schreef:
Heb je het over het Russische communisme? Het systeem dat miljoenen mensen vermoord heeft omdat die het niet eens waren met de overheid? Heb je het over die vrijheid?


Deels. Ik heb het over het Russisch communisme na Stalin. Dat viel allemaal reuze mee, niet voor niets verlangen miljoenen Oost-Europeanen terug naar die tijd.

Ik zie nergens mensen terugverlangen naar het nazisme. Zelfs niet in de bakermat van het nazisme: Duitsland. Hoe anders is dat met de Sovjet-Unie... en dan met name de periode na Stalin dus... je wilt ze de kost niet geven die daar naar terugverlangen. Ook in de bakermat van het Nazisme: Oost Duitsland.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ostalgie

Today, 20 years after the fall of the Berlin Wall, 57 percent, or an absolute majority, of eastern Germans defend the former East Germany. "The GDR had more good sides than bad sides. There were some problems, but life was good there," say 49 percent of those polled. Eight percent of eastern Germans flatly oppose all criticism of their former home and agree with the statement: "The GDR had, for the most part, good sides. Life there was happier and better than in reunified Germany today."

https://www.spiegel.de/international/germany/homesick-for-a-dictatorship-majority-of-eastern-germans-feel-life-better-under-communism-a-634122.html

Zelfde geldt voor landen als Hongarije, Joegoslavië, etc.

Maar goed, deze discussie is al eens geweest en hier gaat het over Chili.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Sep 02, 2020 1:35 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Wat vind je van de vragen die ik stelde, Cliff?

Quote:
Overdrijf ik de rol van internet in dezen? Gaat Internet juist remmend werken op de steun voor en vestiging van dictaturen?

Zijn er meer en andere factoren aan te wijze
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Sep 02, 2020 2:47 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Ik weet het niet Willem.

Neem Weerwoord... ooit een redelijk gangbaar discussieforum tussen alle andere fora. Politieke partijen hadden zelfs een forum op hun website.

Maar alle politieke partijen hebben hun forums weggedaan. Alle andere discussieforums verdwenen ook. Diegenen die bleven bestaan vielen prooi aan extreme meningen: de gemiddelde mening verdween, zowel uit de samenleving als van Internet.

Kunnen we ergens daarin nog steun vinden voor iets? Ik zie het niet. Wat raar is is dat Internet leek om een grote database te worden waarin de wetenschap vooruit ging, en wat we nu zien is voornamelijk fake-news en complotten. Die hebben gigantisch aan populariteit gewonnen de afgelopen jaren.

Internet is dus moeilijk nog iets feitelijks te noemen. Met Trollen kom je blijkbaar een heel eind in de publieke opinie,

De link naar de politiek is voornamelijk te vinden in 'wat nieuw is is beter'. Omdat alles wat oud is inmiddels hypocriet gebleken is. Of gemaakt is.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Chili: wat ging er mis?
  Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 1 van 1  

  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.