Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Buitenland » Uitbraak coronavirus Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 460, 461, 462 ... 662, 663, 664  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 11:25 Plaats reactie Reageer met quote
Real
   
 


Cliff schreef:
Real schreef:
Makkelijk gezegd als je je in comfortzone bevindt Cliox. Velen hebben die luxe niet of niet meer. Heeft niets met weerstand en discussie te maken, maar met uitzingen en overleven als onderliggende oorzaak. Weerstand en discussie is een gevolg van de oorzaak.


Maar is het werkelijk zo? Zou het zo zijn dat die 20% die positief heeft getest op Covid en toch naar buiten gaan, zouden dat die mensen zijn in een financiële risicogroep? Of zijn het gewoon menen die lak hebben aan alles, ongeacht hun financiële positie?


Ik denk een combinatie van beiden Cliff en niet zoals jij zegt: uitsluitend mensen die lak hebben aan de regels.

Mensen worden keihard getroffen, ik hoop dat je dat echt een keer gaat inzien.

_________________
Popcorn Time is Coming Wink
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 11:28 Plaats reactie Reageer met quote
Real
   
 


Icesurfer schreef:
De stelling dat het mondvod geen medisch, maar een politiek item is verwijderen, is keihard censuur, beste Cliff.


Geen idee wat het oorspronkelijke bericht was, maar laten we niet vergeten dat het mondkapjes advies niet het advies was van het RIVM en het OMT en dat het kabinet onder druk van een meerderheid in de Tweede Kamer deze beslissing op 30 september heeft genomen.

_________________
Popcorn Time is Coming Wink
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 11:34 Plaats reactie Reageer met quote
carlos
   
 


Laten we ook niet vergeten dat mondkapjes een sociaal experiment is, en zo is het ons ook letterlijk gezegd door betrokken bewindspersonen.

Maar zelfs dat wordt ontkend hier.

Icesurfer schreef:
De stelling dat het mondvod geen medisch, maar een politiek item is verwijderen, is keihard censuur, beste Cliff.


Helemaal mee eens. Zowel met de stelling als met het punt dat je hier maakt.

_________________
Va bene.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 11:36 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Cliff schreef:
    Nederland gaat waarschijnlijk in een volledige lockdown als aankomende week een afvlakking van het aantal coronabesmettingen uitblijft. Dat melden bronnen aan De Telegraaf.

    Maar vooralsnog kan er uit de laatste viruscijfers hoop worden geput, klinkt het. Het aantal besmettingen neemt nog wel toe, maar niet langer exponentieel. Dat zou er volgens bronnen op kunnen wijzen dat er een afvlakking op handen is. “We staan nu echt op een kruispunt”, zo duidt een ingewijde de situatie.


https://www.hartvannederland.nl/nieuws/2020/coronavirus-laatste-nieuws-25-10-2020/

Tja... dat had je kunnen verwachten. Met dank aan al die mensen die zich niet aan de afspraken houden, nogmaals een harde klap voor ondernemend Nederland.


Ik deel dezelfde vrees.

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 12:56 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Real schreef:
Ik geloof dan ook geen ene klap van je uitspraak, omdat het je nu even goed uit lijkt te komen Wink


Ah, en jij maakt je zorgen over hoe Cliox jou aanspreekt Laughing

Quote:
De schuld ligt echter volledig bij de overheid.


Dat is een beetje het probleem met deze discussie hè. Jij houdt de overheid verantwoordelijk, ik de mensen die de maatregelen en adviezen niet nakomen.

Ik heb in ieder geval een argument wat mijn zaak onderstreept: de overheid verspreidt het virus niet, dat doen de mensen.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 12:57 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Er is geen normale discussie op dit onderwerp Royy. Nogmaals: je komt uit bij een gezondheidsscore per persoon. Ben je daar voorstander van?


Dat zei ik toch al: weet niet niet. Ik weet alleen maar dat we schaarste aan zorgcapaciteit krijgen, die zien we nu ook. We wentelen die schaarste nu af op de gehele samenleving, de vraag is of dat terecht is en of dat vol te houden is.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 12:58 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Real schreef:
veel meer lange termijn schade, sociaal, medisch, financieel, psychisch en economisch.


Tja, maar dit onderbouw je dus niet. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat gedoseerd besmetten met maatregelen (wat we nu doen) meer schade oplevert dan niet gedoseerd besmetten zonder enige maatregel.

Toch jammer dat je ook dit niet wilt zien.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 12:59 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Real schreef:
Mensen worden keihard getroffen, ik hoop dat je dat echt een keer gaat inzien.


Zelfde verhaal: ik heb dat nooit ontkend.

Jij denkt echter dat het virus over je heen laten komen geen schade meebrengt. Niets is minder waar.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 13:01 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Dat zei ik toch al: weet niet niet


Dan is het niet ik maar jij die een inhoudsvolle discussie onmogelijk maakt Royy. Jij komt met 'we kunnen niet iedereen redden'. Natuurlijk kunnen we niet iedereen redden. Maar als dan de vraag komt: wie gaan we wel redden en wie niet, dan weet je het niet.

Dan is de discussie toch klaar?

Er is maar één oplossing: wel proberen zoveel mogelijk mensen te redden. En dat is precies wat we proberen.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 13:02 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Er is 100% zekerheid dat er een vaccin komt Royy, er zijn er al meerdere. Waar jij op doelt is de werkzaamheid, die is nog onzeker.

Maar ik denk dat vriend en vijand het er wel over eens is dat een vaccin een betere oplossing gaat zijn dan jouw vermeende idee over groepsimmuniteit.


Een vaccin wat niet werkt, noem ik geen vaccin.

Tuurlijk is een vaccin een betere oplossing. De vraag is: hoe zeker weten we dat er een dekkend vaccin komt?

Quote:


Heb ik al gezegd:
Bij R<1>1 meer maatregelen
Doorontwikkelen op snelle thuistesten
Strenge quarantaine-maatregelen bij vastgestelde besmetting.


Tot in lengte van dagen met maatregelen dus. Voor een niet eens zo heel spannend virus. Je moet er wat voor over hebben.

Quote:
Nu jij: Wat als er geen groepsimmuniteit en 'verhoogde weerstand' bestaat tegen Covid19?


Dan alsnog vaccin. Die twee hangen met elkaar samen he, als er geen immuniteit of verhoogde weerstand ontstaat, is het waarschijnlijk een virus wat zich wel goed laat bestrijden door vaccinatie.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 13:04 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Je glijdt steeds meer af naar het niveau van de complot-theorie. Mooi voorbeeldje van fake news in deze video: Maurice roept dat je het aantal besmettingen niet snel naar beneden krijgt. Kijk even op 1:08... hij heeft het over het niet snel dalen van besmettingen... en dan komt er een grafiek in beeld van het aantal sterfgevallen. Ehm... nee, dat gaat niet snel naar beneden nee. Sommige mensen liggen lange tijd op de IC. Maar het ging toch over besmettingen Maurice, niet over sterfgevallen?

Ook MDH is behoorlijk onbetrouwbaar op dit gebied.


Mwah, zelfde kun je zeggen voor het aantal besmettingen Cliff. Dat daalde eind april (dus 6 weken later) pas echt.

Maareh hoe zit t nou met die zorgcapaciteit, Cliff, met hoeveel is die uitgebreid in 7 maanden?


Laatst aangepast door Royy op Ma Okt 26, 2020 13:11, in totaal 1 keer bewerkt

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 13:04 Plaats reactie Reageer met quote
Real
   
 


Cliff schreef:


Ik heb in ieder geval een argument wat mijn zaak onderstreept: de overheid verspreidt het virus niet, dat doen de mensen.


Omdat de overheid verkeerde maatregelen treft en niet of amper aan handhaving doet.

De overheid geeft ruimte en mensen pakken vervolgens die ruimte.

Het is dus en/en.

_________________
Popcorn Time is Coming Wink
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 13:07 Plaats reactie Reageer met quote
Dannie
   
 


carlos schreef:
Laten we ook niet vergeten dat mondkapjes een sociaal experiment is, en zo is het ons ook letterlijk gezegd door betrokken bewindspersonen.

Maar zelfs dat wordt ontkend hier.


Komt omdat het onzin is, er is eerder dit jaar op een aantal plekken geëxperimenteerd met mondkapjes. Zo heb ik op de werkvloer ook een aantal mensen laten experimenteren met mondkapjes, verschillende soorten spatschermen, etc. Op basis daarvan zijn voor en tegens afgewogen en is een beslissing genomen.

Als je het vervolgens breed implementeert na je bevindingen is het geen experiment meer. Geen idee waar je het malle idee vandaan haalt dat de huidige gang van zake rondom mondkapjes is dat het een 'sociaal experiment' is. Maar volgens mij laat die bron zich of compleet gek maken door een sinistere ondertoon van 'we experimenteren met mensen, moehahaha' om meer kliks te genereren ofzo. Het valt mij namelijk op dat die 'qanon' en 'antivaxx' wappies online allemaal zo emotioneel en opgejut zijn.

carlos schreef:
Icesurfer schreef:
De stelling dat het mondvod geen medisch, maar een politiek item is verwijderen, is keihard censuur, beste Cliff.


Helemaal mee eens. Zowel met de stelling als met het punt dat je hier maakt.


Ach ja, als Icesurfer nou een compleet betoog had neergepend dan kun je daar nog wel in meegaan, maar: 'ugh mondvodden discussies zijn boooooooooooooring' is nou niet echt bepaald een serieuze poging om een discussie te voeren over de medische noodzakelijkheid.


Laatst aangepast door Dannie op Ma Okt 26, 2020 13:11, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 13:10 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliox schreef:


Dus geen 10.000 extra levens sparen, ook als dat papa of mama Royy betreft. Zeg het maar, wat doen we?


Daar zit natuurlijk altijd een kansberekening achter, maar mijn rationele antwoord is: ja, dan is het een te grote last voor de maatschappij.

Nu jij Cliox. 100 doden, jij zegt dat je tot t uiterste wilt gaan. Gooi jij de samenleving op slot als het om je eigen naasten gaat?



Quote:


Die kun je niet van vandaag op morgen nemen Royy. Verpleegkundigen en specialisten zijn niet ingeblikt op het schap bij BOL verkrijgbaar.


Is ook niet van vandaag op morgen, is in een periode van 7 maanden. Vertel, welke rits aan maatregelen is er genomen om de zorgcapaciteit uit te breiden?

Quote:
Wat ik zie veranderen is dat ziekenhuizen nu veel meer voorbereid zijn en aan de voorkant acteren. Dus er is wel iets veranderd.


Sure, ze hebben sneller tenten voor de deur staan, ongetwijfeld zullen de behandelmethoden beter zijn geworden. Logisch, dat past volkomen bij een medische instelling die zn werk serieus neemt.

Waar t mij om gaat is welke mogelijkheden hebben we die medische instellingen gegeven om hun capaciteit uit te breiden. Zeg t maar, Cliox.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 13:16 Plaats reactie Reageer met quote
Real
   
 


Cliff schreef:
Real schreef:
Mensen worden keihard getroffen, ik hoop dat je dat echt een keer gaat inzien.


Zelfde verhaal: ik heb dat nooit ontkend.

Jij denkt echter dat het virus over je heen laten komen geen schade meebrengt. Niets is minder waar.


Dat zeg ik niet Cliff. Natuurlijk gaat over je heen laten komen enorme schade opleveren, maar als we met z´n allen nou eens door die zure appel heen bijten, dan zijn we ervan af. Met griep en al die andere ziektes hebben we ook sterftegevallen, dus waarom moeten we dat in godsnaam met covid tegenwerken? Hoe langer we het blijven tegenwerken, hoe langer het gaat duren dat we ervan af zijn.

We zijn pas een stuk verder als we met z´n alleen de acceptatie fase in gaan.

We zullen moeten accepteren dat wij het op bepaalde momenten niet kunnen winnen van de natuur en domweg moeten afwachten tot het virus zich niet meer verder kan verspreiden, net als met de Spaanse griep, de Mexicaanse griep, SARS en MERS.

_________________
Popcorn Time is Coming Wink
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 13:45 Plaats reactie Reageer met quote
Real
   
 


Dannie schreef:


Ach ja, als Icesurfer nou een compleet betoog had neergepend dan kun je daar nog wel in meegaan, maar: 'ugh mondvodden discussies zijn boooooooooooooring' is nou niet echt bepaald een serieuze poging om een discussie te voeren over de medische noodzakelijkheid.


Daar gaat het niet eens zo zeer over, feit is dat er overal censuur wordt toegepast en censuur heb je in allerlei verschillende vormen. Helaas zien we dat op internet ook steeds meer gebeuren, zodat we langzaam maar zeker in onze gedachtengang steeds meer eenheidsworsten worden.

_________________
Popcorn Time is Coming Wink
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 14:00 Plaats reactie Reageer met quote
Real
   
 


Dit maakt het probleem in Nederland op pijnlijke manier duidelijk, het tekort aan IC capaciteit:


_________________
Popcorn Time is Coming Wink
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 15:02 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Een vaccin wat niet werkt, noem ik geen vaccin.


't Zal niet zi zwart-wit zijn denk ik. Vergelijk het met een griepprik.

Quote:
Tot in lengte van dagen met maatregelen dus.


Maar je zegt zelf: we blijven ook tot in lengte van dagen met dit virus zitten. Dus dan heb je de keuze: permanent veel besmettingen en een permanent drukke zorgsector, of proberen die besmettingsaantallen en de druk op de zorg te reguleren.

Ik kies voor het laatste, jij voor het eerste begrijp ik. Blijft staan de vraag wat voor de meeste schade gaat zorgen: zowel economisch als psychisch.

Cliff schreef:
Nu jij: Wat als er geen groepsimmuniteit en 'verhoogde weerstand' bestaat tegen Covid19?

Royy schreef:
Dan alsnog vaccin. Die twee hangen met elkaar samen he, als er geen immuniteit of verhoogde weerstand ontstaat, is het waarschijnlijk een virus wat zich wel goed laat bestrijden door vaccinatie.


Maar je zegt: 'dan alsnog'. Daar zit dus een tijdsindictatie in. Mijn vraag: vanaf wanneer? Hoe lang wil je wachten om uit te zoeken of er zoiets is als groepsimmuniteit en 'verhoogde weerstand'?

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 15:04 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Maareh hoe zit t nou met die zorgcapaciteit, Cliff, met hoeveel is die uitgebreid in 7 maanden?


Als jij je blijft herhalen Royy, ga ik dat ook doen:

2007: VVD wil twee miljard bezuinigen op zorg - 2 miljard bezuinigen in 2007
2017: Onrust over nieuwe megabezuiniging zorg - 2 miljard bezuinigen in 2017
2020: Royy vraagt zich hardop af: hoe zit t nou met die zorgcapaciteit, Cliff, met hoeveel is die uitgebreid in 7 maanden?

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 15:08 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Cliff schreef:
Jij denkt echter dat het virus over je heen laten komen geen schade meebrengt. Niets is minder waar.

Real schreef:
Dat zeg ik niet Cliff. Natuurlijk gaat over je heen laten komen enorme schade opleveren


Als we dit nu vaststellen, wil je dan stoppen met het argument 'denk aan de economische schade?'

Want wat je opwerpt is een schijn-dilemma. Je doet steeds alsof de maatregelen zorgen voor economische schade, maar je geeft zelf toe dat geen maatregelen ook economische (en psyschische) schade met zich meebrengen. En noch jij noch ik weten welke schade het grootste is.

Quote:
maar als we met z´n allen nou eens door die zure appel heen bijten, dan zijn we ervan af. Met griep en al die andere ziektes hebben we ook sterftegevallen, dus waarom moeten we dat in godsnaam met covid tegenwerken? Hoe langer we het blijven tegenwerken, hoe langer het gaat duren dat we ervan af zijn.


Ook hier: het zou voor de discussie wel handig zijn als je je standpunten een beetje helder maakt. Vlak hiervoor pleit je voor een keiharde lockdown. Nu voor het compleet vrijgeven (en ons zorgsysteem dus in elkaar laten storten door enorme hoeveelheden besmettingen)

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 15:11 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Real schreef:
Daar gaat het niet eens zo zeer over, feit is dat er overal censuur wordt toegepast en censuur heb je in allerlei verschillende vormen. Helaas zien we dat op internet ook steeds meer gebeuren, zodat we langzaam maar zeker in onze gedachtengang steeds meer eenheidsworsten worden.


Je kunt alleen censuur toepassen als er inhoudelijk iets gezegd wordt. Icesurfer plaatste een plaatje van gapende mensen met de tekst dat de discussie 'boring' is.

Je hoeft niet mee te doen met een discussie die je saai vindt, laat dat over aan mensen die het wel interessant vinden. Voor die mensen zijn dat soort posts gewoon verstorend.

Het verwijderen van graffiti op een muur kun je ook als censuur zien. Je kunt het ook zien als het verwijderen van vandalisme.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 15:31 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Als jij je blijft herhalen Royy, ga ik dat ook doen:

2007: VVD wil twee miljard bezuinigen op zorg - 2 miljard bezuinigen in 2007
2017: Onrust over nieuwe megabezuiniging zorg - 2 miljard bezuinigen in 2017
2020: Royy vraagt zich hardop af: hoe zit t nou met die zorgcapaciteit, Cliff, met hoeveel is die uitgebreid in 7 maanden?


Waar heb je t over Cliff?

We geven bijna 50% meer uit aan zorg dan in 2007, ofwel 34 mrd meer. En dan begin jij over 4 mrd "bezuinigen" (wat niets anders is dan: minder hard laten stijgen)?

Dit heeft niks met bezuinigen te maken Cliff, dit heeft met flexibele organisatie te maken en waar je je geld aan hebt besteed. Ik noemde al dat er opvallend veel nieuw gebouwde ziekenhuizen in NL staan.

In 7 maanden kun je heel wat doen. Maar ik begrijp dat jij ook niet weet wat er aan maatregelen is getroffen om de zorgcapaciteit uit te breiden? Zeg dat dan gewoon...

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 15:44 Plaats reactie Reageer met quote
Corwin
   
 


In zeven maanden kan je geen enkele extra verpleging opleiden. En daarmee kan er nul zorgcapaciteit uitbreiden.
Omgekeerd kan natuurlijk wel. Als er verplegend personeel weg gaat verdwijnt er zorgcapaciteit.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 15:48 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Corwin schreef:
In zeven maanden kan je geen enkele extra verpleging opleiden. En daarmee kan er nul zorgcapaciteit uitbreiden.
Omgekeerd kan natuurlijk wel. Als er verplegend personeel weg gaat verdwijnt er zorgcapaciteit.


Wat heeft parttime werkend personeel een flinke bonus aanbieden om fulltime te gaan werken precies opgeleverd? Oh wacht, is niet geprobeerd.

Wat heeft het opgeleverd om mensen die de zorg hebben verlaten terug te halen? Oh wacht, is niet geprobeerd.

Wat heeft het opgeleverd om prive-klinieken leeg te kopen? Oh wacht, is niet geprobeerd.

Ik noem zo maar wat he, de ambtenaren op VWS hebben 7 maanden gehad om creatief te zijn.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Okt 26, 2020 15:50 Plaats reactie Reageer met quote
carlos
   
 


Wat heeft het opgeleverd om zwaar in te zetten op therapeutische medicatie in een vroeg stadium van de ziekte zodat patiënten niet op een IC belandden en de zorg ontlast kan worden? Oh wacht is niet geprobeerd.

_________________
Va bene.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Uitbraak coronavirus
  Weerwoord forum index » Buitenland
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 461 van 664  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 460, 461, 462 ... 662, 663, 664  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.