Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie » De economische voordelen van vrijere migratie Ga naar pagina 1, 2, 3 ... 13, 14, 15  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
De economische voordelen van vrijere migratie
BerichtGeplaatst: Do Okt 31, 2019 16:25 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Ik ben van mening dat rijke landen hun grenzen meer moeten openen voor (arbeids)migranten. De huidige mondiale arbeidsmarkt is allesbehalve in evenwicht, wat leidt tot een groot verlies van welvaart en een onrechtvaardig hoge loonkloof. Door grenzen meer te openen, bevorderen we zowel welvaart als rechtvaardigheid. Vorig jaar heb ik een masterthesis in de beleidseconomie geschreven, over de inkomensvoordelen van migratie (https://stijnbruers.wordpress.com/2019/06/23/the-large-income-benefits-of-migration/)
Kort samengevat: open grenzen zou het wereldinkomen (mondiaal BNP) bijna kunnen verdubbelen. De arbeiderslonen in de ontvangende landen gaan niet of nauwelijks dalen, de kapitaalinkomsten gaan wel sterk stijgen, dus na herverdelende belastingen gaat de autochtone bevolking erop vooruit. De grootste winnaars zijn de migranten, die zien hun loon verviervoudigen (voor hetzelfde werk). Dus vrije migratie is een unieke win-win situatie. Het is mogelijks de effectiefste manier om wereldwijde armoede uit te roeien en mondiaal BNP te verhogen.
Het sluiten van grenzen voor migranten is onethisch, te vergelijken met het verhinderen van sollicitanten om bedrijven te betreden waar ze willen solliciteren voor werk, of het verhinderen van klanten om winkels te betreden waar ze iets willen kopen, of het verhinderen van potentiële huurders om huizen op de huurmarkt te betreden. Niemand heeft het recht om anderen toegang te ontzeggen tot iets wat men niet bezit maar waar men wel voor zichzelf toegang toe wenst. We hebben misschien niet de plicht om mensen in andere landen uit armoede te helpen (op voorwaarde dat wij die armoede niet veroorzaakt hebben), maar we hebben ook niet het recht om die mensen te schaden door ze toegang te ontzeggen tot dingen die niet van ons zijn. Dus omwille van ethische en economische redenen zouden we onze grenzen moeten openen, net zoals de grenzen tussen bv gemeenten en provincies geopend zijn.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: De economische voordelen van vrijere migratie
BerichtGeplaatst: Do Okt 31, 2019 17:36 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Interessante stelling en een goed tegengeluid op Weerwoord, waarvoor dank!

Effectief altruïst schreef:
Dus vrije migratie is een unieke win-win situatie.


Ik mis iets in je beweringen:

1. Hoe zit het met het sociale vangnet en hoe voorkom je dat migranten hier gebruik van maken? We hebben nu immers een collectief vangnet bij elkaar gespaard en dit vangnet is niet groot genoeg voor bv. 10 miljoen extra deelnemers (die nog niet aan dit vangnet hebben meebetaald)
2. Ik mis in je berekeningen de culturele clashes die plaatsvinden. Een onmiskenbaar gevolg van de arbeidsmigratie uit de jaren 70 is een nu vrij ontspoorde en niet erg goed geïntegreerde 2e en 3e generatie Marokkanen. Deze groep voelt zich hier onvoldoende thuis, komt relatief vaak in aanraking met justitie, trouwt nagenoeg niet buiten de eigen etnische kring, etc.

Culturen mengen erg slecht, zoveel is duidelijk. Dit leidt tot allerlei spanningen in de maatschappij en de kosten daarvan zie ik in je bovenstaande 'win/win' verhaal niet terug.

Quote:
Het sluiten van grenzen voor migranten is onethisch


Dit is geen argument. Er is een evenzo redelijk pleidooi te houden dat het opengooien van je grenzen onethisch is. Je kunt beter stellen dat jij het onethisch vindt.

Quote:
, te vergelijken met het verhinderen van sollicitanten om bedrijven te betreden waar ze willen solliciteren voor werk, of het verhinderen van klanten om winkels te betreden waar ze iets willen kopen, of het verhinderen van potentiële huurders om huizen op de huurmarkt te betreden.


Hier maak je mijns inziens een denkfout: een maatschappij is geen commerciële organisatie. Binnen een bedrijf, winkel of huurmarkt zeg je vrij hard 'doei' tegen mensen die niet betalen. Een maatschappij kán dit simpelweg niet: er is een zorgplicht richting ouderen, gehandicapten, zieken, zwakkeren die onvoldoend in eigen voorzieningen kunnen voorzien.

Je kunt geen bedrijf, winkel of woningbouwcoöperatie binnenlopen en zeggen: ik heb geen geld, maar ik wil wel goederen of dienstverlening. In een maatschappij gebeurt dit simpelweg wel. Kun je vanalles van vinden, maar dit is nu eenmaal het huidige gegeven.

Quote:
Niemand heeft het recht om anderen toegang te ontzeggen tot iets wat men niet bezit maar waar men wel voor zichzelf toegang toe wenst.


Discutabel. Wanneer jij en ik samen iets betalen maar niet bezitten (bv. een huurwoning) kunnen we wel anderen de toegang weigeren. Terwijl wij wel toegang hebben. Nederland is in principe niet veel anders: we betalen met zijn allen zo'n 42% belasting en richten daar infrastructuur, onderwijs en zorg voor in. Daar hebben wij toegang toe. Wat jij voorstelt is om dit open te zetten voor de rest van de wereld die hieraan (nog) niet heeft meebetaald.

Waarom? Je weet dat de voorzieningen daardoor ernstig in gevaar komen.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Re: De economische voordelen van vrijere migratie
BerichtGeplaatst: Do Okt 31, 2019 20:23 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliff schreef:
1. Hoe zit het met het sociale vangnet en hoe voorkom je dat migranten hier gebruik van maken? We hebben nu immers een collectief vangnet bij elkaar gespaard en dit vangnet is niet groot genoeg voor bv. 10 miljoen extra deelnemers (die nog niet aan dit vangnet hebben meebetaald

Een migrant uit een arm land die toegelaten wordt op onze arbeidsmarkt (die hier dus mag komen solliciteren en werken), verhoogt het wereldinkomen (mondiaal BNP) met ongeveer 30.000 euro per jaar, waarvan ongeveer 1/3de voor de autochtone bevolking. Bij een volledig vrije migratie kan het wereldinkomen verdubbelen en het inkomen van de autochtone bevolking in de rijke landen met ongeveer 30% toenemen. Dat is genoeg geld voor het sociale vangnet Smile

Quote:
2. Ik mis in je berekeningen de culturele clashes die plaatsvinden. Een onmiskenbaar gevolg van de arbeidsmigratie uit de jaren 70 is een nu vrij ontspoorde en niet erg goed geïntegreerde 2e en 3e generatie Marokkanen. Deze groep voelt zich hier onvoldoende thuis, komt relatief vaak in aanraking met justitie, trouwt nagenoeg niet buiten de eigen etnische kring, etc.

Dat is inderdaad de grootste uitdaging. We moeten een vicieuze cirkel van racisme doorbreken. Door rechts-populisme gaan mensen sneller denken dat migranten op kap leven van onze sociale welvaart, dat ze onze jobs afnemen. Mensen denken dat de arbeidsmarkt een win-lose game is: een spel waar de winst voor de ene gelijk is aan verlies voor een ander. Maar het is eigenlijk eerder een win-win waarbij alle partijen baat bij kunnen hebben. Door foutieve denkbeelden (slechte kennis van economie,...) en vooroordelen, gedragen autochtonen zich wantrouwiger en vijandiger tegen bv Marokkanen. Die voelen zich dan benadeeld en gediscrimineerd, waardoor ze sneller overgaan tot criminaliteit en dergelijke. Dat versterkt dan de vooroordelen van autochtonen, die dan racistischer gaan oordelen, enzovoort.
Er zijn interessante voorstellen om dergelijke negatieve spiraal te doorbreken, bv door een visumsponsoring van migranten: http://radicalmarkets.com/chapters/uniting-the-worlds-workers/

Quote:
Culturen mengen erg slecht, zoveel is duidelijk. Dit leidt tot allerlei spanningen in de maatschappij en de kosten daarvan zie ik in je bovenstaande 'win/win' verhaal niet terug.

die zijn er wel in verrekend: dat cijfer van 30.000 euro inkomensstijging is gebaseerd op empirisch onderzoek (mijn masterthesis bevat een literatuuroverzicht van tientallen studies). Dat is de stijging van BNP. Als immigratiespanningen kostelijk zijn, zie je die kosten in een lager BNP. Als er bv meer geld gaat naar wetshandhaving, kunnen die politieagenten niet ander werk doen dat tot een productiviteitsstijging en verhoging van BNP leidt. Als migranten een winkel schaden of beroven, dan is dat ook inkomensderving en dus lager BNP. Maar als we dus op een slimme manier zien hoe het BNP reageert op immigratie, dan zien we dus een stijging van BNP door immigratie. Dat wil zeggen dat de schade veroorzaakt door immigranten en de migratiespanningen veel kleiner zijn dan de voordelen die migranten bieden voor onze economie (in termen van arbeidsproductiviteit, belastingen betalen, dingen hier kopen, de vergrijzing opvangen,...).

Quote:
Dit is geen argument. Er is een evenzo redelijk pleidooi te houden dat het opengooien van je grenzen onethisch is. Je kunt beter stellen dat jij het onethisch vindt.

Het sluiten van grenzen is onethisch omdat het anderen schaadt. Waarom zou het opengooien van grenzen onethisch zijn? Omdat immigranten anderen zouden schaden of onethische dingen doen? Nee, want door die migranten aan de grens tegen te houden, laat je ze vrij in het buitenland alwaar ze nog steeds onethische dingen kunnen doen. Ik denk bv aan onethische praktijken in de islam: door fundamentalistische moslims in het buitenland gewoon volledig vrij te laten, gaan ze daar nog steeds diezelfde onethische dingen doen. Als ze hier komen, dan vallen ze tenminste onder onze wetten die dergelijke onethische praktijken niet toelaten.

Quote:
Quote:
, te vergelijken met het verhinderen van sollicitanten om bedrijven te betreden waar ze willen solliciteren voor werk, of het verhinderen van klanten om winkels te betreden waar ze iets willen kopen, of het verhinderen van potentiële huurders om huizen op de huurmarkt te betreden.

Hier maak je mijns inziens een denkfout: een maatschappij is geen commerciële organisatie. Binnen een bedrijf, winkel of huurmarkt zeg je vrij hard 'doei' tegen mensen die niet betalen.

Maar die migranten willen hier komen werken, en ze betalen aan de kassa van de winkel, en ze betalen de eigenaar van het appartement dat ze huren. Die migranten doen dus niets illegaals, zolang ze maar legaal toegelaten worden tot onze arbeidsmarkt, winkels en woningmarkt. Het punt is: persoon X (immigrant) wil werken bij bedrijf Y, de baas van bedrijf Y wil X aanwerven, en persoon Z (iemand van de overheid die niet eigenaar is van bedrijf Y) gaat dat verhinderen. Dat schaadt zowel X als Y. Of nog: persoon X (immigrant) wil wonen op plaats Y, de eigenaar van plaats Y wil zijn woning verhuren/verkopen aan X, en persoon Z (iemand van de overheid die helemaal niet op plaats Y woont) gaat dat verhinderen. En dat is allemaal gebaseerd op een willekeurige onzichtbare grens getrokken op aarde. Dus als Z aan dezelfde kant van die willekeurige onzichtbare grens woont als Y, dan mag Z de verkoop aan X verhinderen, maar als Z en Y aan verschillende kanten van die grens wonen, dan niet meer? Op wat voor systeem trekt dat nu?

Quote:
Je kunt geen bedrijf, winkel of woningbouwcoöperatie binnenlopen en zeggen: ik heb geen geld, maar ik wil wel goederen of dienstverlening.

maar de eigenaar wil wel de woning verhuren aan die immigrant, de winkelier wil wel goederen verkopen aan die immigrant, de werkgever wil wel die immigrant aanwerven. Welk recht heb jij of de overheid om te zeggen dat die woningeigenaar niet aan persoon X maar wel aan persoon W mag verhuren? Welk recht om te zeggen dat de winkelier niet aan X maar wel aan W mag verkopen?

Quote:
Wanneer jij en ik samen iets betalen maar niet bezitten (bv. een huurwoning) kunnen we wel anderen de toegang weigeren.

akkoord, maar dat staat niet ter discussie bij open grenzen. We mogen zowel autochtonen als immigranten de toegang weigeren. Open grenzen wil niet zeggen dat we wel autochtonen mogen weigeren maar immigranten moeten toelaten tot onze gehuurde woning.

Quote:
Nederland is in principe niet veel anders: we betalen met zijn allen zo'n 42% belasting en richten daar infrastructuur, onderwijs en zorg voor in. Daar hebben wij toegang toe. Wat jij voorstelt is om dit open te zetten voor de rest van de wereld die hieraan (nog) niet heeft meebetaald.

nee, open grenzen wil niet zeggen dat iedereen recht heeft op onze zorg en onderwijs. Het wil enkel zeggen dat iedereen recht heeft om hier te wonen, werken, kopen,... Nu is het wel zo, van zodra ze hier iets kopen, betalen ze btw. Als ze hier een woning huren, betalen ze de eigenaar die met dat geld belastingen betaalt op het bezit van woningen. Als ze hier werken, betalen ze belastingen. Dus migranten gaan al wel heel snel bijdragen aan bv de sociale zekerheid en onderwijs. Plus, een immigrant die hier een opleiding volgt, gaat straks productiever zijn op de arbeidsmarkt, wat extra voordelig is voor de autochtone bevolking (hogere bedrijfsopbrengsten, goedkopere producten,...).
Ik heb nu niet onderzocht hoe snel een immigrant voor een 10.000 euro per jaar bijdraagt aan het inkomen van de autochtone bevolking, maar ik vermoed dat het heel snel is (bv binnen het jaar dat ze hier zijn). Dus ze gaan vrij snel recht hebben op onze zorg en onderwijs. Trouwens, de extra jobs in de zorgsector kunnen dan ook door hen opgevuld worden.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: De economische voordelen van vrijere migratie
BerichtGeplaatst: Do Okt 31, 2019 21:17 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
Een migrant uit een arm land die toegelaten wordt op onze arbeidsmarkt (die hier dus mag komen solliciteren en werken), verhoogt het wereldinkomen (mondiaal BNP) met ongeveer 30.000 euro per jaar, waarvan ongeveer 1/3de voor de autochtone bevolking.


Dit is te gemakkelijk geredeneerd: de migrant neemt namelijk mee: 1 vrouw en 3 kinderen. Dat maakt een totaal van 5 personen waarvan slechts één persoon 30k per jaar verdient.

Een tweede opmerking bij het geheel is dat de looneisen, wooneisen, etc. van migranten aanzienlijk lager zijn. De concurrentie op de arbeidsmarkt zal dus leiden tot lagere lonen.

Quote:
Bij een volledig vrije migratie kan het wereldinkomen verdubbelen en het inkomen van de autochtone bevolking in de rijke landen met ongeveer 30% toenemen. Dat is genoeg geld voor het sociale vangnet Smile


Ook hier: dit moet je refereren aan de huidige leefomstandigheden. Een migrant die gewend is in een plaggenhut in Zimbabwe te wonen heeft er geen enkel probleem mee om te verhuizen naar Nederland, in een zeer slechte woning te gaan wonen voor een bijstandsuitkering. Dit is namelijk nog steeds een aanzienlijke welvaartsverhoging voor die persoon.

Voor iedere migrant is het dus win/win om hier te komen wonen, ongeacht of er maar een cent wordt bijgedragen aan de belastinginkomsten.

Quote:
Dat is inderdaad de grootste uitdaging. We moeten een vicieuze cirkel van racisme doorbreken. Door rechts-populisme gaan mensen sneller denken dat migranten op kap leven van onze sociale welvaart, dat ze onze jobs afnemen.


Dat heeft weinig met racisme of populisme te maken: het is cijfermatig aantoonbaar dat het momenteel zo is. Dit kun je dus meenemen als feit en even los laten van waardeoordelen (wat racisme en populisme bv. zijn)

Quote:
Mensen denken dat de arbeidsmarkt een win-lose game is: een spel waar de winst voor de ene gelijk is aan verlies voor een ander.


Dat is ook deels zo. Er is wel degelijk een markt van vraag en aanbod op het gebied van arbeid. Als je 10 loodgieters hebt die minimaal 3k per maand verdienen en er komen 90 loodgieters bij die zondermeer bereid zijn om voor minimum-loon (of zwart betaald nog lager) te gaan werken, dan zijn er wel degelijk verliezers op de arbeidsmarkt: de loodgieters die een modaal inkomen proberen te vangen.

Quote:
gedragen autochtonen zich wantrouwiger en vijandiger tegen bv Marokkanen


Dit werkt twee kanten op: ook Marokkanen gedragen zich wantrouwiger tegen autochtonen. Ze voelen zich vaak primair Marokkaan, laat ze kiezen welke vlag of welk landenteam ze moeten kiezen en je zult je antwoord vanzelf vinden.

Quote:
Als migranten een winkel schaden of beroven, dan is dat ook inkomensderving en dus lager BNP. Maar als we dus op een slimme manier zien hoe het BNP reageert op immigratie, dan zien we dus een stijging van BNP door immigratie.


Ik heb je thesis nog niet gelezen, maar ik betwijfel het. Je bent vast op de hoogte van het boek 'binnen zonder kloppen' waarbij ik niet wil stellen dat dat onderzoek wél klopt, maar het neemt werkelijk alle kosten van de arbeidsmigratie uit de jaren 70 mee. Onder de streep is dit zwaar negatief (even uit mijn hoofd 17 miljard in de min oid)

Quote:
Het sluiten van grenzen is onethisch omdat het anderen schaadt.


Ook het openen van grenzen schaadt mensen, bv. diegenen die nu in het sociale vangnet zitten. Ook kun je op je vingers natellen dat de pensioengelden en AOW gelden niet toereikend zijn. Nu al hanteert de Nederlandse overheid een korting op AOW wanneer je in het buitenland geleefd hebt.

Quote:
Als ze hier komen, dan vallen ze tenminste onder onze wetten die dergelijke onethische praktijken niet toelaten.


Dit is een illusie: een streng religieuze moslim kiest te allen tijde de religieuze wetten boven de juridische wetten van het land waarin hij leeft.

Quote:
Maar die migranten willen hier komen werken, en ze betalen aan de kassa van de winkel, en ze betalen de eigenaar van het appartement dat ze huren.


Ja, die zou je kunnen houden. Maar wat doe je met de migranten die buiten de maatschappij gaan staan en niet willen participeren? Daar hoor ik je niet over?

Quote:
Dus als Z aan dezelfde kant van die willekeurige onzichtbare grens woont als Y, dan mag Z de verkoop aan X verhinderen, maar als Z en Y aan verschillende kanten van die grens wonen, dan niet meer? Op wat voor systeem trekt dat nu?


Dat systeem heet democratie: we hebben cultureel min of meer gelijkgestelde groepen opgedeeld in stukjes en binnen die stukjes mogen ze met elkaar de regels bepalen.

Je kunt ook een globale democratie nastreven, er even vanuit gaande dat dat realiseerbaar is. Je zult dan te maken krijgen met regels waar je nu totaal niet op zit te wachten: wij zijn een zeer kleine culturele minderheid in de wereld. Zaken als vrijheid en mensenrechten zouden ernstig op de tocht komen te staan binnen een globale democratie.

Quote:
Welk recht heb jij of de overheid om te zeggen dat die woningeigenaar niet aan persoon X maar wel aan persoon W mag verhuren? Welk recht om te zeggen dat de winkelier niet aan X maar wel aan W mag verkopen?


Ik heb het over mensen die niet willen betalen, of anders gezegd: mensen die niet willen participeren in de maatschappij.

Quote:
akkoord, maar dat staat niet ter discussie bij open grenzen. We mogen zowel autochtonen als immigranten de toegang weigeren. Open grenzen wil niet zeggen dat we wel autochtonen mogen weigeren maar immigranten moeten toelaten tot onze gehuurde woning.


Jawel, want in mijn voorbeeld huren wij samen een woning en bepalen daardoor wie er toegang heeft tot die woning. Op dit moment is het zo dat jij en ik (en een hoop andere Nederlanders) de maatschappelijke voorzieningen betalen (onderwijs, gezondheidszorg, justitie, infrastructuur, etc.) en daarom bepalen wij ook samen wie er toegang toe heeft.

Dit ook met het beeld op de haalbaarheid: wij kunnen geen miljard chinezen toegang geven tot onze gezondheidszorg. Dan is het systeem gewoon kapot. Net zoals dat jij en ik in een samen gehuurde woning geen 100 mensen onder kunnen brengen. Alles heeft zijn capaciteit. Ons zorgsysteem staat nu al ernstig onder druk met de mensen die er nu aan meebetalen en er gebruik van maken.

Quote:
nee, open grenzen wil niet zeggen dat iedereen recht heeft op onze zorg en onderwijs.


Dan zal je me toch moeten uitleggen wanneer migranten wel van onze gezondheidszorg gebruik mogen maken en wanneer niet...

Quote:
Dus migranten gaan al wel heel snel bijdragen aan bv de sociale zekerheid en onderwijs.


Zelfde vraag: vanaf wanneer geef je ze toegang tot de voorzieningen? Hoeveel moeten ze hebben bijgedragen?

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Re: De economische voordelen van vrijere migratie
BerichtGeplaatst: Do Okt 31, 2019 23:23 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliff schreef:

Dit is te gemakkelijk geredeneerd: de migrant neemt namelijk mee: 1 vrouw en 3 kinderen. Dat maakt een totaal van 5 personen waarvan slechts één persoon 30k per jaar verdient

Sowieso worden we 10.000 euro rijker als dat hele gezin naar hier komt (en enkel de man op de arbeidsmarkt komt). Als je familieleden meeteelt: ook die vrouw en haar kinderen gaan hier vanalles kopen, wat betekent extra klanten in je winkel. Goed voor de business. En ze betalen daarbij belastingen. En die kinderen gaan net zoals onze kinderen naar school waardoor ze later hoogproductief worden en meer bijdragen aan bv onderwijs dan dat ze er zelf aan gekost hebben (doordat er meer economische groei is).

Quote:
Een tweede opmerking bij het geheel is dat de looneisen, wooneisen, etc. van migranten aanzienlijk lager zijn. De concurrentie op de arbeidsmarkt zal dus leiden tot lagere lonen.

dat blijkt uit die empirische studies dus niet het geval te zijn. De verwachte loondaling wordt op korte termijn gecompenseerd door arbeidscomplementariteit (omdat migranten mobielere zijn, kunnen ze beter de arbeidsmarkt in Nederland "smeren", gaten opvullen, complementair werk met autochtonen doen) en op lange termijn door toenemende kapitaalinvesteringen (meer bedrijven doordat er meer productieve arbeiders zijn) waardoor de vraag naar arbeid en dus de lonen stijgen.

Quote:
Ook hier: dit moet je refereren aan de huidige leefomstandigheden. Een migrant die gewend is in een plaggenhut in Zimbabwe te wonen heeft er geen enkel probleem mee om te verhuizen naar Nederland, in een zeer slechte woning te gaan wonen voor een bijstandsuitkering. Dit is namelijk nog steeds een aanzienlijke welvaartsverhoging voor die persoon.

dat is de reden waarom ze willen migreren.

Quote:
Voor iedere migrant is het dus win/win om hier te komen wonen, ongeacht of er maar een cent wordt bijgedragen aan de belastinginkomsten.

inderdaad

Quote:
Dat heeft weinig met racisme of populisme te maken: het is cijfermatig aantoonbaar dat het momenteel zo is. Dit kun je dus meenemen als feit en even los laten van waardeoordelen (wat racisme en populisme bv. zijn)

probleem is wel dat racisme van autochtonen de criminaliteit van immigranten aanwakkert. Mensen die zich onrechtvaardig behandeld voelen, vertonen vaker delinquent en gewelddadig gedrag. En door racisme/discriminatie voelen slachtoffers zich sneller onrechtvaardig behandeld.

Quote:
Dat is ook deels zo. Er is wel degelijk een markt van vraag en aanbod op het gebied van arbeid. Als je 10 loodgieters hebt die minimaal 3k per maand verdienen en er komen 90 loodgieters bij die zondermeer bereid zijn om voor minimum-loon (of zwart betaald nog lager) te gaan werken, dan zijn er wel degelijk verliezers op de arbeidsmarkt: de loodgieters die een modaal inkomen proberen te vangen.

maar in de praktijk blijkt dat de arbeid van autochtonen en immigranten redelijk complementair (in plaats van substitueerbaar) is. Er zijn veel andere jobs dan enkel loodgieter. Plus, als de bevolking door immigratie toeneemt, dan neemt het aantal woningen evenredig toe, en dan neemt ook de vraag naar loodgieters evenredig toe. Het punt is wel dat een Afrikaanse loodgieter hier in Europa productiever is dan in Afrika. Dat is omdat er hier meer economische waarde gecreeerd kan worden met de dienst van een loodgieter. Daarom verdient een Europese loodgieter pakweg 10 keer meer dan een Afrikaanse, voor hetzelfde aantal uren werk.

Quote:
Dit werkt twee kanten op: ook Marokkanen gedragen zich wantrouwiger tegen autochtonen. Ze voelen zich vaak primair Marokkaan, laat ze kiezen welke vlag of welk landenteam ze moeten kiezen en je zult je antwoord vanzelf vinden.

inderdaad: daarom sprak ik van een vicieuze cirkel. De racistische vooroordelen worden bevestigd, waardoor racisme toeneemt, waardoor immigranten sterker gaan hangen aan hun eigen identiteit (hun in-group) en zich minder integreren, waardoor racistische vooroordelen worden versterkt,...

Quote:
Ik heb je thesis nog niet gelezen, maar ik betwijfel het. Je bent vast op de hoogte van het boek 'binnen zonder kloppen' waarbij ik niet wil stellen dat dat onderzoek wél klopt, maar het neemt werkelijk alle kosten van de arbeidsmigratie uit de jaren 70 mee. Onder de streep is dit zwaar negatief (even uit mijn hoofd 17 miljard in de min oid)

ik heb het boek niet gelezen; ik heb enkel naar de primaire, wetenschappelijke literatuur gekeken, en daar was de teneur vrij duidelijk. Ik weet wel dat je bottom-up kostenberekeningen kunt maken (bv hoeveel kost het voor asielcentra, taalonderwijzers, kinderopvang,...?), maar dat is nogal misleidend omdat die kosten niet altijd volledig door autochtonen wordt gedragen, en omdat er vaak baten voor autochtonen niet in rekening worden gebracht (bv de baten voor winkeliers die extra klanten krijgen,...). Ik keek naar algemene stijging van inkomen (BNP). De kosten van taalonderwijzers mogen dan hoog zijn, ze stellen niets voor als de autochtonen rijker worden en meer koopkracht krijgen door immigratie.

Quote:
Ook het openen van grenzen schaadt mensen, bv. diegenen die nu in het sociale vangnet zitten.

dat hoeft niet noodzakelijk zo te zijn. Toeristen zijn ook niet schadelijk voor het sociale vangnet, en al zeker niet als toeristen hier ook nog eens zouden werken. Geef gewoon toeristen het recht om langer hier te blijven, om hier een woning te huren/kopen en hier te werken voor zolang ze willen.

Quote:
Ook kun je op je vingers natellen dat de pensioengelden en AOW gelden niet toereikend zijn. Nu al hanteert de Nederlandse overheid een korting op AOW wanneer je in het buitenland geleefd hebt.

de loonlasten van immigranten kunnen de pensioenen helpen financieren. Immigratie is zeer interessant om vergrijzingskosten op te vangen.

Quote:
Dit is een illusie: een streng religieuze moslim kiest te allen tijde de religieuze wetten boven de juridische wetten van het land waarin hij leeft.

Christenen hebben in Nederland een verlichtingsproces doorgemaakt. Door moslims toe te laten, komen ze meer in contact met onze verlichtingswaarden, wat het verlichtingsproces versnelt. Op voorwaarde natuurlijk dat we het niet averechts aanpakken met ons racisme, want dan krijg je een backfire effect (van korte duur) waardoor moslims hardnekkiger fundamentalistisch worden. In ieder geval is het gemakkelijker om in Nederland als gematigde moslim te leven dan in een fundamentalistisch moslimland.

Quote:
Ja, die zou je kunnen houden. Maar wat doe je met de migranten die buiten de maatschappij gaan staan en niet willen participeren? Daar hoor ik je niet over?

Dat probleem is er ook bij autochtonen. Bij immigranten is dat probleem er iets minder, want bij immigratie wordt er vanzelf geselecteerd op initiatiefnemers: uit een ver land in extreme armoede naar hier migreren ondanks al die hindernissen, daar moet je een serieuze ondernemer/initiatiefnemer voor zijn, allesbehalve lui, allesbehalve profiterend van anderen,... Die migranten zien hun loon pakweg verviervoudigen, welke incentive zouden ze dan hebben om toch niet te participeren in onze maatschappij. Waarom dan al die risico's nemen om naar hier te komen? Hoe dom zou je zijn? Een duur loterijbiljet kopen, de jackpot winnen en dan toch niet de beloning gaan innen omdat je plots te lui bent? Ja, er is een incentive: ons racisme kan wel een averechtse incentive bij die immigranten aanwakkeren, als ze zich door ons onrechtvaardig behandeld voelen,...

Quote:
Dat systeem heet democratie: we hebben cultureel min of meer gelijkgestelde groepen opgedeeld in stukjes en binnen die stukjes mogen ze met elkaar de regels bepalen.

nee, die migranten hebben niet mogen meestemmen over waar de landsgrens moest liggen, dus het is een te eenzijdige democratie. Welk recht heb ik om te zeggen dat een grens 100 kilometer verderop (waar ik helemaal niet woon) daar moet liggen en niet 10 kilometer verder?

Quote:
Je kunt ook een globale democratie nastreven, er even vanuit gaande dat dat realiseerbaar is. Je zult dan te maken krijgen met regels waar je nu totaal niet op zit te wachten: wij zijn een zeer kleine culturele minderheid in de wereld. Zaken als vrijheid en mensenrechten zouden ernstig op de tocht komen te staan binnen een globale democratie.

maar dat heeft allemaal niets te maken met het recht om iemand anders te verhinderen bij een bedrijf te gaan solliciteren of in een winkel iets te kopen. Dat bedrijf en die winkel liggen 90 kilometer verderop, nog net aan deze kant van de grens. Waarom zou de werkgever van dat bedrijf van jou niet persoon X maar wel persoon Y mogen aanwerven? Wat heb jij daar nu mee te maken?

Quote:
Ik heb het over mensen die niet willen betalen, of anders gezegd: mensen die niet willen participeren in de maatschappij.

ok, goed, maar ik had het dus over migranten. Die waren bereid om een paar duizend euro (een paar jaar werken) te betalen aan mensensmokkelaars om een levensgevaarlijke reis over de Middelendse-Zee te trotseren, en dan komen ze hier en willen ze plots niets meer betalen in de winkel? Het was nochtans simpel geweest: een vliegtuigticket van Afrika naar Europa is bijna 10 keer goedkoper (en sneller en veiliger). Maar dat vliegtuig mochten ze niet nemen van ons. Als ze het hadden genomen, dan hadden ze alvast meer geld op zak gehad...

Quote:
Jawel, want in mijn voorbeeld huren wij samen een woning en bepalen daardoor wie er toegang heeft tot die woning. Op dit moment is het zo dat jij en ik (en een hoop andere Nederlanders) de maatschappelijke voorzieningen betalen (onderwijs, gezondheidszorg, justitie, infrastructuur, etc.) en daarom bepalen wij ook samen wie er toegang toe heeft.

Ik begrijp uw voorbeeld niet. Beschouw je Nederlands als de woning van de Nederlanders? Maar geen enkele Nederlander heeft Nederland gekocht, of huurt Nederland. In ieder geval: jij en ik bezitten niet die woning in Amsterdam, wiens eigenaar bereid is de woning te verhuren aan een immigrant. Wat heb jij daarop te zeggen?

Quote:
Dit ook met het beeld op de haalbaarheid: wij kunnen geen miljard chinezen toegang geven tot onze gezondheidszorg.

Er zullen ook geen miljarden Chinezen naar hier komen, net zomin als het openstellen van grenzen tussen Amsterdam en Rotterdam ertoe leidt dat alle Rotterdammers gaan intrekken in Amsterdam. Maar stel dat er hier veel Chinezen komen wonen, dan zien ze hier hoe goede gezondheidszorg werkt, en dan kunnen veel van die Chinezen hier in de gezondheidszorg gaan werken om de zieke Chineze immigranten te helpen. Het punt blijft dat een Chinees hier productiever is dan in China (voor hetzelfde werk, met dezelfde opleiding,...). Dus hier creëren die Chinezen meer welvaart. Meer welvaart laat toe om meer uit te geven aan extra gezondheidszorg. Daar hebben ook autochtonen baat bij.

Quote:
Dan is het systeem gewoon kapot. Net zoals dat jij en ik in een samen gehuurde woning geen 100 mensen onder kunnen brengen. Alles heeft zijn capaciteit.

dat begrijp ik, maar blijkbaar volgens die economische studies is de capaciteit voor Nederland nog niet opgebruikt. Het is zoals dat jij en ik een woning bezitten en verhuren. Blijkbaar is het voor ons dan nog mogelijk om onze huurinkomsten te verhogen, bv omdat er nog kamers leeg zijn, of omdat blijkbaar sommige huurders hun kamers willen delen met nieuwkomers die ook bereid zijn huur te betalen,...

Quote:
Ons zorgsysteem staat nu al ernstig onder druk met de mensen die er nu aan meebetalen en er gebruik van maken.

Ik denk niet dat ons zorgsysteem echt onder druk staat, en als het al onder druk staat, dan komt dat niet door immigratie. Misschien heb je het over de stijgende kosten van het zorgsysteem, maar dat is veeleer het Baumol effect (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Baumol
http://rationallyspeakingpodcast.org/show/rs-236-alex-tabarrok-on-why-are-the-prices-so-dmn-high.html)
Dat wil gewoon zeggen dat onze productiviteit (en koopkracht en dergelijke) sterk toegenomen is.

Quote:
Dan zal je me toch moeten uitleggen wanneer migranten wel van onze gezondheidszorg gebruik mogen maken en wanneer niet...

in de praktijk denk ik snel: binnen het jaar ofzo, maar daar kunnen we democratisch over beslissen. Migranten dragen al wel snel bij aan sociale zekerheid enzo.
Ik zou het persoonlijk doen zoals bij toeristen.

Quote:
Zelfde vraag: vanaf wanneer geef je ze toegang tot de voorzieningen? Hoeveel moeten ze hebben bijgedragen?

strikt genomen maakt deze vraag niet zoveel uit: een pasgeboren baby krijgt meteen toegang tot zorgvoorzieningen, ook al zal het pakweg 20 jaar duren vooraleer die persoon bijdraagt aan de voorzieningen. Een baby is eigenlijk vergelijkbaar met een immigrant: iemand die plots in Nederland aanwezig is. We weten dat baby's meteen toegang mogen en kunnen hebben tot gezondheid en onderwijs, omdat baby's later gemiddeld genomen meer gaan bijdragen aan die diensten. Maar dat geldt voor migranten ook, maar bij hen zal het waarschijnlijk binnen minder dan een jaar zijn in plaats van na 20 jaar.[/quote]
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: De economische voordelen van vrijere migratie
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 4:57 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Effectief altruïst schreef:
Maar stel dat er hier veel Chinezen komen wonen, dan zien ze hier hoe goede gezondheidszorg werkt, en dan kunnen veel van die Chinezen hier in de gezondheidszorg gaan werken om de zieke Chineze immigranten te helpen.

De overheid moet vrij veel bijleggen op elke zorgclient (ca. 20 tot ca. 40% van de kosten).
Dus hoe meer inwoners, des te hoger de kosten worden voor de overheid. Daar moeten alle belastingbetalers dan aan bijdragen.
Minder immigratie is minder zorgkosten en dus minder hoge belastingen voor iedereen. (Om over bezuinigingen nog maar niet te spreken)

Ook huisvesting en onderwijs kosten de overheid kapitalen. Zeker ook van immigranten die over het algemeen meer nakomelingen hebben dan autochtonen.
Niemand garandeert dat het onderwijs dat nakomelingen van immigranten hier genieten naderhand terugbetaald wordt doordat zij hier gaan werken.
Velen vertrekken na het voltooien van hun opleiding naar het land van herkomst of 'n ander buitenland en gaan daar dan bijdragen aan het economische gebeuren.
Dat leidt er zelfs toe dat ze met de hier opgedane kennis hun land van herkomst tot 'n concurrent voor Nederland kunnen maken.

Overigens ligt de arbeidsparticipatie van immigranten met 'n Niet-Westerse achtergrond op slechts 60%. Dat is dus even wat anders dan dat ze hier allemaal mee komen helpen om de economie nog verder aan te jagen (en daardoor het milieu nog verder de vernieling in te werken).

Vind dat het hele pleidooi voor meer immigratie omdat dat meer welvaart zou brengen totaal voorbij gaat aan het al uit 1972 stammende rapport "Grenzen aan de groei" van de Club van Rome.
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 10:30 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief Altruïst schreef:
Christenen hebben in Nederland een verlichtingsproces doorgemaakt. Door moslims toe te laten, komen ze meer in contact met onze verlichtingswaarden, wat het verlichtingsproces versnelt. Op voorwaarde natuurlijk dat we het niet averechts aanpakken met ons racisme, want dan krijg je een backfire effect (van korte duur) waardoor moslims hardnekkiger fundamentalistisch worden. In ieder geval is het gemakkelijker om in Nederland als gematigde moslim te leven dan in een fundamentalistisch moslimland.


Je vergist je in de aard van de Islam. De Islam is niet te verlichten. Want generatie na generatie heeft er onder de Moslims geen Verlichtingsproces plaatsgevonden. Eerder het tegendeel is waar. Dus onze bodem en onze wetten en gewoonten als een soort intellectuele centrifuge blijkt in hun hoofden niet te werken. De Islam is Middeleeuws en blijft het.

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: De economische voordelen van vrijere migratie
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 10:31 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Effectief altruïst schreef:
Het sluiten van grenzen voor migranten is onethisch, te vergelijken met het verhinderen van sollicitanten om bedrijven te betreden waar ze willen solliciteren voor werk, of het verhinderen van klanten om winkels te betreden waar ze iets willen kopen, of het verhinderen van potentiële huurders om huizen op de huurmarkt te betreden.

Dat doen we helemaal niet. Als een Amerikaan, Canadees, Brit, Duitser of Zweed (om er maar een paar te noemen) naar Nederland wil immigreren om hier bijvoorbeeld in de IT te werken dan is hij van harte welkom.
De immigrant waar jij het over hebt is iemand die niet geschoold is en dus niet op de arbeidsmarkt terecht kan.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 10:36 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief Altruïst schreef:
]Door foutieve denkbeelden (slechte kennis van economie,...) en vooroordelen, gedragen autochtonen zich wantrouwiger en vijandiger tegen bv Marokkanen. Die voelen zich dan benadeeld en gediscrimineerd, waardoor ze sneller overgaan tot criminaliteit en dergelijke. Dat versterkt dan de vooroordelen van autochtonen, die dan racistischer gaan oordelen, enzovoort.


Dat klinkt als de autochtonen als daders wegzetten en de allochtonen als slachtoffers. Pure bull shit. Er zijn veel allochtonen welke probleemloos snel kunnen integreren en probleemloos in gelijke mate presteren als autochtonen. Bij bepaalde groepen werkt dat niet. En we weten allemaal om welke nationaliteit, cultuur en godsdienst het dan gaat wat betreft ook na meerdere generaties hier aanwezig benedenmaats presteren en daarmee niet een bron van meerwaarde, maar een bron van afwaardering zijn. Hun eigen mentaliteit, houding en gedrag zijn daar debet aan. Deze past gewoon niet bij ons.

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: De economische voordelen van vrijere migratie
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 11:57 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Natubico schreef:

De overheid moet vrij veel bijleggen op elke zorgclient (ca. 20 tot ca. 40% van de kosten).
Dus hoe meer inwoners, des te hoger de kosten worden voor de overheid. Daar moeten alle belastingbetalers dan aan bijdragen.

hoe meer inwoners, hoe meer overheidsinkomsten door meer belastingbetalers en door hogere inkomsten per persoon (door meer economische groei).

Quote:
Minder immigratie is minder zorgkosten en dus minder hoge belastingen voor iedereen. (Om over bezuinigingen nog maar niet te spreken)

Dat is het gevolg van een selectieve analyse, waarbij je enkel naar de kosten kijkt maar niet naar de baten.

Quote:
Ook huisvesting en onderwijs kosten de overheid kapitalen. Zeker ook van immigranten die over het algemeen meer nakomelingen hebben dan autochtonen.

maar er zijn dan ook wel meer huurders. Een paar decennia geleden bestond de bevolking proportioneel veel meer uit schoolbehoevende jongeren. Het onderwijssysteem is toen niet in elkaar gezakt. Ons onderwijs kan heus nog veel meer leerlingen aan. Al die extra leerlingen kunnen later productief worden en bijdragen aan extra economische groei.

Quote:
Niemand garandeert dat het onderwijs dat nakomelingen van immigranten hier genieten naderhand terugbetaald wordt doordat zij hier gaan werken.
Velen vertrekken na het voltooien van hun opleiding naar het land van herkomst of 'n ander buitenland en gaan daar dan bijdragen aan het economische gebeuren.

Dat geldt ten eerste ook voor autochtonen, zoals toponderzoekers die emigreren naar de VS. Maar dat is geen reden om dan geen kinderen meer te hebben of om autochtonen in eigen land op te sluiten en emigratie te verbieden.
Ten tweede houden de economische studies uit mijn masterthesis ook rekening met remigratie van immigranten naar het buitenland. Dan nog zien we door immigratie een inkomensstijging. Aangezien een immigrant hier ongeveer 4 keer meer verdient dan in zijn thuisland, zijn er niet zoveel opgeleide migranten die bereid zijn terug te verhuizen naar het buitenland. Wat ze vooral doen, is geld sturen naar hun familie in de herkomstlanden.

Quote:
Dat leidt er zelfs toe dat ze met de hier opgedane kennis hun land van herkomst tot 'n concurrent voor Nederland kunnen maken.

waardoor Nederlanders goedkopere producten van dat herkomstland kunnen kopen, waardoor economische welvaart (koopkracht en dergelijke) toeneemt...

Quote:
Overigens ligt de arbeidsparticipatie van immigranten met 'n Niet-Westerse achtergrond op slechts 60%. Dat is dus even wat anders dan dat ze hier allemaal mee komen helpen om de economie nog verder aan te jagen

De economische studies houden rekening met de lagere arbeidsparticipatie van immigranten. Een gemiddelde immigrant die toegelaten is op onze arbeidsmarkt, verhoogt het wereldinkomen met 30.000 euro per jaar, waarvan 1/3 voor de autochtone bevolking. Die gemiddelde immigrant is dan iemand die pakweg 60% kans om hier te werken.

Quote:
(en daardoor het milieu nog verder de vernieling in te werken).
Vind dat het hele pleidooi voor meer immigratie omdat dat meer welvaart zou brengen totaal voorbij gaat aan het al uit 1972 stammende rapport "Grenzen aan de groei" van de Club van Rome.

ofwel hebben immigranten volgens jou minder recht op welvaart als ons, maar dat is onrechtvaardig. Ofwel zouden die migranten in hun thuisland volgens jou evenveel welvaart mogen hebben als ons, maar dan hebben ze in hun thuisland een even hoge milieu-impact als wat ze hier zouden hebben, dus dat is gewoon een verschuiving van de milieu-impact. Er zijn veel ethischere en efficientere manieren om de mondiale milieu-impact te verlagen, dan migratiebeperkingen (in het bijzonder onderzoek en ontwikkeling van milieuvriendelijkere technologieën en een belasting op milieu-impact, zoals een koolstofheffing op broeikasgasuitstoot).
Je kunt evengoed zeggen dat migratie goed is voor het milieu, omdat door migratie herkomstlanden sneller milieuvriendelijkere technologieën die wij ontwikkelen, kunnen importeren. Als we rijker worden door vrijere migratie, is er veel meer geld om onderzoek te doen naar technologieën waar de hele wereld baat bij heeft.

[/quote]
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 12:01 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:

Je vergist je in de aard van de Islam. De Islam is niet te verlichten. Want generatie na generatie heeft er onder de Moslims geen Verlichtingsproces plaatsgevonden. Eerder het tegendeel is waar. Dus onze bodem en onze wetten en gewoonten als een soort intellectuele centrifuge blijkt in hun hoofden niet te werken. De Islam is Middeleeuws en blijft het.

Waarom zouden christendom en jodendom wel de verlichtingen aankunnen maar de islam niet? Er zijn bovendien heel veel aanwijzingen dat de islam momenteel volop door de wasmachine van de verlichting gedraaid wordt. Het islamfundamentalisme zijn stuiptrekkingen. Zie bv het boek "waarom de wereld niet naar de knoppen gaat" van Maarten Boudry.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: De economische voordelen van vrijere migratie
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 12:07 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Tedje van Es schreef:

Dat doen we helemaal niet. Als een Amerikaan, Canadees, Brit, Duitser of Zweed (om er maar een paar te noemen) naar Nederland wil immigreren om hier bijvoorbeeld in de IT te werken dan is hij van harte welkom.
De immigrant waar jij het over hebt is iemand die niet geschoold is en dus niet op de arbeidsmarkt terecht kan.

we zijn heel selectief met open grenzen. Maar laaggeschoolden kunnen nog wel degelijk op de arbeidsmarkt terecht: zie autochtone laaggeschoolden: daar is de werkloosheid lager dan 100%. Er is wel degelijk vraag naar laaggeschoolde arbeid. Zowat alle immigranten zijn minstens laaggeschoold, want zijn in hun thuisland naar school geweest. Ze kunnen net zoals autochtonen natuurlijk ook bijscholen. Bijscholing van immigranten verhoogt het human capital op aarde, wat wil zeggen nog meer welvaart.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 12:18 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Met wat jij voorstaat wordt onze welvaarts- en verzorgingsstaat verder ondermijnd. En als dat er niet meer is, dan zal een groot deel van de arbeidsreserve verworden tot rechteloze dagloners. Doe toch niet zo naïef.

We kunnen nu al voor onze huidige bevolking nauwelijks voldoende sociale huisvesting, zorg, veiligheid, onderwijs bieden. De oplossing gaat niet komen van immigranten die er verhoudingsgewijs een nog grotere druk op gaan leggen. Zodra je immigranten recht op verblijf en daarmee op dezelfde burgerrechten verleent, verleen je ze ook ongebreidelde rechten op onze verzorgingsstaat.

En bijvoorbeeld deze immigranten bouwen ons land niet op, maar ondermijnen ons land. Alle werkloosheids-, uitkeringsafhankelijkheids- en criminaliteitsstatistieken tonen dat aan. Ze gaan ons alleen maar geld kosten en we krijgen er alleen maar ellende voor terug.


_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 12:19 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:
Effectief Altruïst schreef:
]Door foutieve denkbeelden (slechte kennis van economie,...) en vooroordelen, gedragen autochtonen zich wantrouwiger en vijandiger tegen bv Marokkanen. Die voelen zich dan benadeeld en gediscrimineerd, waardoor ze sneller overgaan tot criminaliteit en dergelijke. Dat versterkt dan de vooroordelen van autochtonen, die dan racistischer gaan oordelen, enzovoort.


Dat klinkt als de autochtonen als daders wegzetten en de allochtonen als slachtoffers. Pure bull shit. Er zijn veel allochtonen welke probleemloos snel kunnen integreren en probleemloos in gelijke mate presteren als autochtonen.

en er zijn veel autochtonen die niet racistisch zijn tegenover immigranten.

Quote:
Bij bepaalde groepen werkt dat niet.

oppassen om op basis van onvrijwillig groepslidmaatschap conclusies te trekken over persoonlijke eigenschappen van een individu. Racisme creeert een ingroup-outgroup bias, met bv overhaaste veralgemeniseringen en negatieve stereotyperingen van een outgroup.

Quote:
En we weten allemaal om welke nationaliteit, cultuur en godsdienst het dan gaat wat betreft ook na meerdere generaties hier aanwezig benedenmaats presteren en daarmee niet een bron van meerwaarde, maar een bron van afwaardering zijn. Hun eigen mentaliteit, houding en gedrag zijn daar debet aan. Deze past gewoon niet bij ons.

Zijn we het erover eens dat de gemiddelde migrant positief bijdraagt aan het inkomen, ook van autochtonen?
Door mensen in het buitenland te laten, sta je toe dat ze ginds ook benedenmaats blijven presteren en geen meerwaarde vormen, dus die migranten buitensluiten zal dat probleem niet oplossen. Als ze daarentegen hier zijn, hebben ze hier alvast meer kansen (qua contact met onze cultuur, goed onderwijs,...) om wel beter te presteren. Dus de hoeveelheid prestatie en meerwaardecreatie stijgt dan.
Concreter: het is beter dat een moslim hier is, omdat hij hier onderworpen is aan betere wetten zoals homorechten, vrouwenrechten, verbod op vrouwelijke genitale verminking, tolereren van afvalligen en andersgelovigen,... Door moslims terug te sturen naar islamfundamentalistische regio's en ze daar vrij te laten, gaan die problemen rond vrouwenrechtenschendingen en dergelijke niet verbeteren.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 12:21 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief altruïst schreef:
Loetje schreef:

Je vergist je in de aard van de Islam. De Islam is niet te verlichten. Want generatie na generatie heeft er onder de Moslims geen Verlichtingsproces plaatsgevonden. Eerder het tegendeel is waar. Dus onze bodem en onze wetten en gewoonten als een soort intellectuele centrifuge blijkt in hun hoofden niet te werken. De Islam is Middeleeuws en blijft het.

Waarom zouden christendom en jodendom wel de verlichtingen aankunnen maar de islam niet? Er zijn bovendien heel veel aanwijzingen dat de islam momenteel volop door de wasmachine van de verlichting gedraaid wordt. Het islamfundamentalisme zijn stuiptrekkingen. Zie bv het boek "waarom de wereld niet naar de knoppen gaat" van Maarten Boudry.


De Islam is een veroveringsideologie. De Islam kent geen wederkerigheid, maar onderwerping op. Ik sluit me aan bij deze analyse eerder door een ander in een ander draadje opgesteld.

Moppersmurf schreef:
Lampje schreef:
U heeft de koran half doorgebladerd en dus niet gelezen, begrijp ik.
Waarom heeft u dan zo'n hekel aan de islam ?
Want u begrijpt zelf niet waarom mensen een hekel aan iets hebben als ze zich er niet in hebben verdiept.

Je hoeft de koran niet gelezen te hebben om te weten dat de islam een totalitair systeem is. Christendom en jodendom hebben alleen hun bijbel: je gelooft erin of je gelooft het niet.

De islam heeft naast de koran nog twee van die dikke boeken: de hadith (leefregels, zoals de hadj, ramadan etc.) en, last but not least, de sharia.

Als religie het uitgangspunt is van wetgeving krijg je een totalitair systeem. De islam maakt er ook geen geheim van dat ze uit zijn op wereldheerschappij, waarbij ongelovigen alleen getolereerd worden als ze de superioriteit van de islam erkennen.

Het is mijns inziens dan ook volkomen gerechtvaardigd om een hekel te hebben aan de islam zonder de koran gelezen te hebben.

https://www.weerwoord.nl/weerwoord/viewtopic.php?p=553910&highlight=totalitair+systeem#553910

En ik zie geen Verlichting in geïslamiseerde landen die eens niet geïslamiseerd waren. Ik zie alleen maar een trend tot verder gaande Salafisering, Arabisering, Medinasering, kortom: Terug naar de (Zwarte) Middeleeuwen.



Laatst aangepast door Loetje op Vr Nov 01, 2019 12:28, in totaal 2 keer bewerkt

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 12:26 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:
Met wat jij voorstaat wordt onze welvaarts- en verzorgingsstaat verder ondermijnd.

als de welvaart van de autochtone bevolking per immigrant met 10.000 euro per jaar hoger is, hoe zou dan de welvaartsstaat ondermijnd worden?

Quote:
En als dat er niet meer is, dan zal een groot deel van de arbeidsreserve verworden tot rechteloze dagloners. Doe toch niet zo naïef.

kunnen we niet gewoon kijken naar de wetenschappelijke, economische studies in plaats van naiviteit te verwijten?

Quote:
We kunnen nu al voor onze huidige bevolking nauwelijks voldoende sociale huisvesting, zorg, veiligheid, onderwijs bieden. De oplossing gaat niet komen van immigranten die er verhoudingsgewijs een nog grotere druk op gaan leggen. Zodra je immigranten recht op verblijf en daarmee op dezelfde burgerrechten verleent, verleen je ze ook ongebreidelde rechten op onze verzorgingsstaat.

Er is toch geen logisch verband tussen bv het recht om op plaats X te mogen werken, en het recht om op plaats Y van zorg te genieten?

Quote:
En bijvoorbeeld deze immigranten bouwen ons land niet op, maar ondermijnen ons land. Alle werkloosheids-, uitkeringsafhankelijkheids- en criminaliteitsstatistieken tonen dat aan. Ze gaan ons alleen maar geld kosten en we krijgen er alleen maar ellende voor terug.

de economische studies tonen aan dat het netto-effect van immigranten positief is, in de zin van meer welvaart (en dus meer geld voor werkloosheidsuitkeringen, criminaliteitsbestrijding, onderwijs,...)
Kunnen we niet gewoon kijken naar de wetenschap?
[/quote]
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 12:34 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:

De Islam is een veroveringsideologie. De Islam kent geen wederkerigheid. Ik sluit me aan bij deze analyse eerder door een ander in een ander draadje opgesteld

de islam is net zoals christendom en jodendom een erg inconsistent geheel van overtuigingen: er zitten zowel goede dingen in (rond wederkerigheid, rechtvaardigheid) als slechte (rond verovering enzo).

Quote:
Je hoeft de koran niet gelezen te hebben om te weten dat de islam een totalitair systeem is. Christendom en jodendom hebben alleen hun bijbel: je gelooft erin of je gelooft het niet.
De islam heeft naast de koran nog twee van die dikke boeken: de hadith (leefregels, zoals de hadj, ramadan etc.) en, last but not least, de sharia.

Voor de verlichting had het christendom ook wel ietsje meer dan enkel de Bijbel. Cfr de spaanse inquisitie, de heksenverbranding,... Dat waren extreme folterpraktijken, met beroep op andere heilige beginselen dan louter de bijbel.

Quote:
Als religie het uitgangspunt is van wetgeving krijg je een totalitair systeem. De islam maakt er ook geen geheim van dat ze uit zijn op wereldheerschappij,

daar maakte het christendom vroeger ook geen geheim van. Cfr de kruistochten, missionarissen,... Het Christendom was iets succesvoller dan, de islam in de verovering van de wereldheerschappij; vandaar dat er nu meer christenen zijn.

Quote:
waarbij ongelovigen alleen getolereerd worden als ze de superioriteit van de islam erkennen.

Voor de Verlichting werden ongelovigen door Christenen verbrand.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: De economische voordelen van vrijere migratie
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 12:36 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
probleem is wel dat racisme van autochtonen de criminaliteit van immigranten aanwakkert.


Als je het nu toch over empirisch bewijs hebt, zou ik hier ook wel wat onderbouwing van willen zien.

Quote:
maar in de praktijk blijkt dat de arbeid van autochtonen en immigranten redelijk complementair (in plaats van substitueerbaar) is.


Dat blijkt helemaal niet... heb je goed onderzoek gedaan naar de effecten van arbeidsmigratie in de jaren 70? Wij hadden in de jaren 80 massale werkloosheid, veelal uit de reguliere cijfers gehouden door 1 miljoen mensen de WAO in te sluizen. Dat was op een totale bevolking van 13 miljoen (incl. ouderen en kinderen).

Quote:
Het punt is wel dat een Afrikaanse loodgieter hier in Europa productiever is dan in Afrika. Dat is omdat er hier meer economische waarde gecreeerd kan worden met de dienst van een loodgieter. Daarom verdient een Europese loodgieter pakweg 10 keer meer dan een Afrikaanse, voor hetzelfde aantal uren werk.


Zou ik arbeidsethos ook even meenemen in dit verhaal.

Quote:
ik heb het boek niet gelezen;


Zou ik wel doen dan.

Quote:
De kosten van taalonderwijzers mogen dan hoog zijn, ze stellen niets voor als de autochtonen rijker worden en meer koopkracht krijgen door immigratie.


Het onderzoek van Pieter Lakeman spitste zich ook toe op arbeidsproductiviteit van migranten. Conclusie was dat veel migranten een arbeidsverleden hadden van ongeveer 10 jaar. Daarna werd er overmatig gebruik gemaakt van het sociale vangnet (WAO, WW, Bijstand). Het rendement was duidelijk negatief.

Quote:
Christenen hebben in Nederland een verlichtingsproces doorgemaakt. Door moslims toe te laten, komen ze meer in contact met onze verlichtingswaarden, wat het verlichtingsproces versnelt.


Empirisch onderzoek toont aan dat dit niet klopt. Moskeebezoek bv. stijgt onder jongeren.

Cliff schreef:
Ja, die zou je kunnen houden. Maar wat doe je met de migranten die buiten de maatschappij gaan staan en niet willen participeren? Daar hoor ik je niet over?

Quote:
Dat probleem is er ook bij autochtonen.


In veel mindere mate, de redenen heb ik hierboven al benoemd.

Quote:
Die migranten zien hun loon pakweg verviervoudigen


Waarvan een groot deel terugvloeit naar het land van herkomst... Nederland heeft daar dus erg weinig aan.

Quote:
Waarom dan al die risico's nemen om naar hier te komen?


Dat is vrij duidelijk uitgelegd: zelfs leven van een uitkering in een vervallen huis is voor deze mensen een enorme welvaartsverbetering. Kijk anders even naar de voorsteden van Parijs... die leefomstandigheden zijn voor veel autochtonen onacceptabel, maar vanuit Noord-Afrika leven er daar 10 mensen op 20 vierkante meter. De standaarden zijn anders.

Quote:
Een duur loterijbiljet kopen, de jackpot winnen en dan toch niet de beloning gaan innen omdat je plots te lui bent?


Die beloning hebben ze al lang binnen op het moment dat ze in Nederland komen. daar hoeven ze helemaal niet voor te gaan werken.

Quote:
ons racisme


Je hebt mijns inziens een nogal negatief zelfbeeld. Ons vermeende racisme is niet het probleem.

Quote:
nee, die migranten hebben niet mogen meestemmen over waar de landsgrens moest liggen, dus het is een te eenzijdige democratie.


Nee... ik heb ook niet mogen meestemmen waar de landsgrens ligt. Dat heeft niemand.

Quote:
Welk recht heb ik om te zeggen dat een grens 100 kilometer verderop (waar ik helemaal niet woon) daar moet liggen en niet 10 kilometer verder?


Dat heb je ook niet. Grenzen zijn in de (verre) geschiedenis ontstaan. Je kunt je er druk over maken, maar dit is nu eenmaal een gegeven. En doordat dit lang geleden gebeurd is zijn er culturen gevormd binnen die grenzen. Andere talen, andere bestuursvormen, andere regels.

Quote:
maar dat heeft allemaal niets te maken met het recht om iemand anders te verhinderen bij een bedrijf te gaan solliciteren of in een winkel iets te kopen. Dat bedrijf en die winkel liggen 90 kilometer verderop, nog net aan deze kant van de grens. Waarom zou de werkgever van dat bedrijf van jou niet persoon X maar wel persoon Y mogen aanwerven? Wat heb jij daar nu mee te maken?


Dit is herhaling. Ik heb hierboven al geantwoord: een natie is geen bedrijf.

Cliff schreef:
Ik heb het over mensen die niet willen betalen, of anders gezegd: mensen die niet willen participeren in de maatschappij.

Quote:
ok, goed, maar ik had het dus over migranten.


ik ook.

Quote:
Ik begrijp uw voorbeeld niet. Beschouw je Nederlands als de woning van de Nederlanders? Maar geen enkele Nederlander heeft Nederland gekocht, of huurt Nederland.


Jawel, onze huurprijs is de belastingafdracht. Wij hebben erin geïnvesteerd, wij hebben de democratie er op gebouwd. Dat geeft ons recht van spreken richting menen die hier niet aan meegedaan hebben maar wel van de voorzieningen gebruik willen maken.

Quote:
in de praktijk denk ik snel: binnen het jaar ofzo, maar daar kunnen we democratisch over beslissen. Migranten dragen al wel snel bij aan sociale zekerheid enzo.


Onmogelijk, onbetaalbaar. Dit is echt een onrealistisch voorstel. Je kunt geen systeem wat jarenlang met miljarden euro's aan belastinggeld is opgebouwd openzetten voor mensen die slechts één jaartje hieraan bijdragen.

Sorry, maar dit vind ik echt van een onrealistische luchtfietserij die zijn weerga niet kent.

Quote:
strikt genomen maakt deze vraag niet zoveel uit: een pasgeboren baby krijgt meteen toegang tot zorgvoorzieningen


Ja, omdat de ouders daaraan meebetaald hebben... nogal een verschil met migranten.

Quote:
Een baby is eigenlijk vergelijkbaar met een immigrant


Nee.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 12:52 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst, welkom hier.

Ten eerste wil ik nadrukkelijk vermelden dat Loetje en ik absoluut geen vrienden van elkaar zijn, want hij en ik staan tegenover elkaar in het politieke spectrum.

En toch heb ik zo mijn vraagtekens bij jouw antwoorden naar hem toe.
Vooral dit:
Quote:
de economische studies tonen aan dat het netto-effect van immigranten positief is,
bladiebla…
Klinkt mooi en vooral chique, maar mensen zoals Loetje kunnen daar niet veel mee.
Want het is gewoon een feit dat de elite geen immigranten, asielzoekers of wat voor 'vreemdelingen' dan ook duldt in hun sjieke lommerrijke wijkjes.
Niet als bewoner, wel als zwartwerker voor het schoonmaken van het zwembad, huis of tuin.

Maar verder willen deze cultuursnuivers liever niks te maken hebben met buitenlanders. Blijven liever omgaan met hun net zulke bekakte buren.
En juist deze mensen gaan dan bepalen dat immigratie goed is voor de Nederlandse economie. Mag ik effe een teiltje?
Prima als Jan-Floris en zijn lieve Fleur dat vinden, maar dan moeten ze deze gastarbeiders niet dumpen in wijken waar de bewoners meer last als gemak van deze immigranten hebben.

Met cijfers, statistieken en grafieken kan je niet alle frustraties van het 'klootjesvolk' goedpraten en rechtbreien.
Want zoals het nu gaat, liggen de voordelen dus overduidelijk bij elitair Nederland terwijl de fabriekslulletjes de nadelen dag in dag uit voor hun kiezen krijgen.

Dat zou je ook mee moeten nemen in je thesis.
Of zijn dit soort misstanden inmiddels onmeetbaar geworden?

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: De economische voordelen van vrijere migratie
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 13:58 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Effectief altruïst schreef:
we zijn heel selectief met open grenzen. Maar laaggeschoolden kunnen nog wel degelijk op de arbeidsmarkt terecht: zie autochtone laaggeschoolden: daar is de werkloosheid lager dan 100%. Er is wel degelijk vraag naar laaggeschoolde arbeid. Zowat alle immigranten zijn minstens laaggeschoold, want zijn in hun thuisland naar school geweest. Ze kunnen net zoals autochtonen natuurlijk ook bijscholen. Bijscholing van immigranten verhoogt het human capital op aarde, wat wil zeggen nog meer welvaart.

Jij opent hier met te zeggen dat wij de grenzen moeten openen voor arbeidsmigranten. Dat doen we.
We zijn niet selectief. Als jij hier gewoon aan de grens komt dan mag je gewoon binnen. Voor mensen die niet gewoon binnen proberen te komen gelden regels.
En met een een heel leger aan ongeschoolde binnenkomers kunnen wij niks beginnen. Er komt steeds minder werk voor ongeschoolden.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: De economische voordelen van vrijere migratie
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 14:42 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliff schreef:

Als je het nu toch over empirisch bewijs hebt, zou ik hier ook wel wat onderbouwing van willen zien.

omdat dat zo evident is, wordt dat niet wetenschappelijk onderzocht. Als je iemand onheus behandelt, dan gaat die persoon kwaad worden. Als iemand uit boosheid agressief is naar jou toe, ga je die persoon negatief beoordelen. Dat zijn twee feiten waar geen wetenschappelijke studies van zijn, omdat ze al lang duidelijk zijn.
Sociologen en sociaal psychologen bestuderen natuurlijk wel vanalles van racisme, hoe dat aangewakkerd wordt en dergelijke.

Quote:
Quote:
maar in de praktijk blijkt dat de arbeid van autochtonen en immigranten redelijk complementair (in plaats van substitueerbaar) is.

Dat blijkt helemaal niet...

jawel: je kunt de studies terugvinden in mijn masterthesis. De studies die de arbeidscomplementariteit inschatten, komen positieve waarden uit.

Quote:
Quote:
Het punt is wel dat een Afrikaanse loodgieter hier in Europa productiever is dan in Afrika. Dat is omdat er hier meer economische waarde gecreeerd kan worden met de dienst van een loodgieter. Daarom verdient een Europese loodgieter pakweg 10 keer meer dan een Afrikaanse, voor hetzelfde aantal uren werk.

Zou ik arbeidsethos ook even meenemen in dit verhaal.

hoe bedoel je?
Er zijn wel aanwijzingen dat door gebrekkige instituten (slecht rechtsapparaat, schendingen van eigendomsrechten, slechte, niet nageleefde contracten en dergelijke) er in Afrika minder wederzijds vertrouwen is tussen mensen, wat het ondernemerschap en de arbeidsethos fnuikt. Waarom zou je werken als je opbrengsten ontnomen kunnen worden? Dat is een van de redenen waarom de arbeidsproductiviteit bij ons hoger is: wij hebben een beter rechtsapparaat met contractrecht enzo, dus meer vertrouwen. Wil je meer arbeidsethos in de wereld, laat arbeiders dan gaan naar de plaatsen waar arbeidsethos gestimuleerd wordt.

Quote:
Quote:
De kosten van taalonderwijzers mogen dan hoog zijn, ze stellen niets voor als de autochtonen rijker worden en meer koopkracht krijgen door immigratie.

Het onderzoek van Pieter Lakeman spitste zich ook toe op arbeidsproductiviteit van migranten. Conclusie was dat veel migranten een arbeidsverleden hadden van ongeveer 10 jaar. Daarna werd er overmatig gebruik gemaakt van het sociale vangnet (WAO, WW, Bijstand). Het rendement was duidelijk negatief.

Maar dat blijven allemaal selectieve gegevens: een selectie van een aantal kosten. Kunnen we niet beter kijken naar het totale eindresultaat van migratie, bv hoeveel economische welvaart en koopkracht we krijgen of verliezen? Mijn masterthesis ging over het totale effect van migratie op onze inkomens.

Quote:
Quote:
Christenen hebben in Nederland een verlichtingsproces doorgemaakt. Door moslims toe te laten, komen ze meer in contact met onze verlichtingswaarden, wat het verlichtingsproces versnelt.

Empirisch onderzoek toont aan dat dit niet klopt. Moskeebezoek bv. stijgt onder jongeren.

ik ben er deels mee akkoord: er is mogelijks sprake van een backfire effect, een soort van polarisatie, doordat moslims zich meer door ons uitgesloten voelen, gaan ze zich van ons afkeren en radicaliseren. Backfire effecten zie je vooral bij ideologieën die het onderspit aan het delven zijn. Dat is wat ik bedoelde met laatste stuiptrekkingen. In ieder geval zijn er geen aanwijzingen dat door een stijgend moskeebezoek wij onze cultuur, verlichtingswaarden, welvaart,... dreigen te verliezen. Door immigratie worden we veel welvarender, wat beter is voor onze gezondheid. Dat positieve gezondheidseffect overtroeft bijvoorbeeld de gezondheidskost van islamterroristische aanslagen.

Quote:
Cliff schreef:
Ja, die zou je kunnen houden. Maar wat doe je met de migranten die buiten de maatschappij gaan staan en niet willen participeren? Daar hoor ik je niet over?

Quote:
Dat probleem is er ook bij autochtonen.

In veel mindere mate, de redenen heb ik hierboven al benoemd.

De motivatie om bv te werken is bij immigranten minstens zo groot als bij autochtonen. Hoe zou je zelf zijn: als jij je loon ziet verviervoudigen, zou je dan plots minder werkmotivatie hebben? Probleem is dan vooral discriminatie van immigranten op de arbeidsmarkt. Dus die gebrekkige participatie is grotendeels het gevolg van discriminatie. Hoe zou je zelf zijn: wil jij graag participeren met de groep die jou discrimineert? Ik denk dat je veeleer boos gaat reageren op diegenen die jou discrimineren.

Quote:
Quote:
Die migranten zien hun loon pakweg verviervoudigen

Waarvan een groot deel terugvloeit naar het land van herkomst... Nederland heeft daar dus erg weinig aan.

Ja, iets minder dan de helft van wat de immigrant verdient, wordt teruggezonden naar het thuisland. Dergelijke cash transfers zijn heel goed voor de ontwikkeling in die herkomstlanden. Dus daar is toch niets op tegen? De overheid mag toch niet verhinderen dat jij zakgeld geeft aan je kinderen, of een cadeau koopt voor je partner, of betaalt voor de operatie van je kind? Dus de overheid mag dergelijke geldzendingen van migranten ook niet verhinderen.

Quote:
Quote:
Waarom dan al die risico's nemen om naar hier te komen?

Dat is vrij duidelijk uitgelegd: zelfs leven van een uitkering in een vervallen huis is voor deze mensen een enorme welvaartsverbetering.

Maar ze zijn niet uit op een uitkering: ze willen hier werken; daarvoor kwamen ze naar hier. Als een immigrant het moeilijk heeft omdat wij het hen moeilijk maakten, mag je niet je geweten sussen door zomaar te denken dat die migrant een profiteur is die niet door ons beleid geschaad werd. Dat is een psychologisch rationalisatiemechanisme, een vorm van de just world hypothesis: "als iemand het moeilijk heeft, zal het wel aan die persoon zelf te wijten zijn, want de wereld (ons beleid) is rechtvaardig."

Quote:
Kijk anders even naar de voorsteden van Parijs... die leefomstandigheden zijn voor veel autochtonen onacceptabel, maar vanuit Noord-Afrika leven er daar 10 mensen op 20 vierkante meter. De standaarden zijn anders.

ja, en die mensen weten ook wel dat als ze konden werken zoals wij, ze dan ook welvaart zoals de onze konden opbouwen. Wij zijn bereid om aan dergelijke voorwaarden te werken en rijk te worden, en zij weten dat. Het is onwaarschijnlijk dat zij zulke andere persoonlijke preferenties hebben, dat ze bv zoveel meer belang hechten aan eigen vrije tijd en nauwelijks belang hechten aan een iets ruimere woonkamer of wat meer speelgoed en een goede opleiding voor de kinderen, zodat ze besluiten om minder te gaan werken en verdienen.

Quote:
Die beloning hebben ze al lang binnen op het moment dat ze in Nederland komen. daar hoeven ze helemaal niet voor te gaan werken.

dat is niet waar. Als ze een uitkering krijgen, weten ze dat ze die kunnen verliezen als ze bv niet genoeg naar werk zoeken, niet aan de voorwaarden voldoen. Ze denken zelfs dat ze bv terug het land uitgezet kunnen worden, nadat ze zoveel moeite hebben gedaan om hier te geraken. Die onzekerheid geeft hen extra stress. Die stress is helemaal niet leuk. Dan hebben ze net zoals iedereen veel veel liever een stabiele baan met een gegarandeerde verblijfsvergunning.

Quote:
Quote:
ons racisme

Je hebt mijns inziens een nogal negatief zelfbeeld. Ons vermeende racisme is niet het probleem.

ik denk dat dat racisme de grootste struikelblok is. Het is zeer irrationeel, omdat er voor ons miljarden euro's te rapen zijn door migratie, maar we komen er niet toe door negatieve spiralen aangewakkerd door racisme.

Quote:
Quote:
nee, die migranten hebben niet mogen meestemmen over waar de landsgrens moest liggen, dus het is een te eenzijdige democratie.

Nee... ik heb ook niet mogen meestemmen waar de landsgrens ligt. Dat heeft niemand.

Inderdaad, ziedaar, je hebt er zelf niet eens over gestemd. Dus hoe denk je dan het recht te hebben om te bepalen dat iemand aan de andere kant van die grens niet hier mag komen werken?

Quote:
Dat heb je ook niet. Grenzen zijn in de (verre) geschiedenis ontstaan. Je kunt je er druk over maken, maar dit is nu eenmaal een gegeven. En doordat dit lang geleden gebeurd is zijn er culturen gevormd binnen die grenzen. Andere talen, andere bestuursvormen, andere regels.

Maar iemand mag dan toch nog steeds hier komen wonen, onze bestuursvormen respecteren en regels naleven? Onze taal zullen ze ook wel zelf willen leren, als we hen die mogelijkheid gunnen.

Quote:
Quote:
maar dat heeft allemaal niets te maken met het recht om iemand anders te verhinderen bij een bedrijf te gaan solliciteren of in een winkel iets te kopen. Dat bedrijf en die winkel liggen 90 kilometer verderop, nog net aan deze kant van de grens. Waarom zou de werkgever van dat bedrijf van jou niet persoon X maar wel persoon Y mogen aanwerven? Wat heb jij daar nu mee te maken?

Dit is herhaling. Ik heb hierboven al geantwoord: een natie is geen bedrijf.

Dat weet ik ook wel. Maar ik had het over bedrijven, niet over naties. Ik had het over een bedrijf zoals Coca Cola, dat iemand wil aanwerven. Waarom zou jij of iemand anders die niet de eigenaar is van Coca Cola, mogen zeggen dat Coca Cola wel persoon X maar niet persoon Y mag aanwerven? Jij hebt niets te zeggen over de sollicitatieprocedure bij Coca Cola, zolang Coca Cola zich niet schuldig maakt aan bv discriminatie. Ik denk dat het zelfs in de wet staat dat bedrijven niet mogen discrimineren. Maar als buitenstaander zeggen dat X wel en Y niet mag werken bij Coca Cola, terwijl Coca Cola liever Y wil, is nu net ook een vorm van discriminatie.

Quote:
Cliff schreef:
Ik heb het over mensen die niet willen betalen, of anders gezegd: mensen die niet willen participeren in de maatschappij.

Quote:
ok, goed, maar ik had het dus over migranten.

ik ook.

nee, dat klopt dan niet. Er zijn geen aanwijzingen dat immigranten niet willen betalen, werken, geld verdienen,...

Quote:
Jawel, onze huurprijs is de belastingafdracht. Wij hebben erin geïnvesteerd, wij hebben de democratie er op gebouwd.

Maar jij hebt niet dat Coca Cola bedrijf daar gezet. Jij hebt niet de Nederlandse ondergrond gebouwd. Jij hebt niet de Nederlandse stenen in de grond gemaakt, jij hebt niet de winkel gebouwd waar iemand (een migrant) iets wil gaan kopen. Jij bent niet de eigenaar van die bedrijven, winkels, huizen,... Met jouw soort van redenering, zou je ook tegen toerisme kunnen pleiten. Toeristen staan ook op onze grond, en begeven zich binnen de grenzen van een gebied waar wij aan democratie doen.

Quote:
Dat geeft ons recht van spreken richting menen die hier niet aan meegedaan hebben maar wel van de voorzieningen gebruik willen maken.

Maar er zijn Nederlanders die willen dat die migranten van onze voorzieningen (winkels, bedrijven, woningen) gebruik maken. De winkelier wil die immigrant als klant, de bedrijfseigenaar wil die sollicitant aanwerven, de verhuurder wil de woning verhuren aan de immigrant,... Jij mag niet zeggen wie wel en wie niet mag gebruik maken van de voorzieningen (winkels, woningen, bedrijven) waar jij geen eigenaar van bent en niets aan hebt bijgedragen.

Quote:
Onmogelijk, onbetaalbaar. Dit is echt een onrealistisch voorstel. Je kunt geen systeem wat jarenlang met miljarden euro's aan belastinggeld is opgebouwd openzetten voor mensen die slechts één jaartje hieraan bijdragen.

Maar wel voor jaarlijks 200.000 nieuwkomers (baby's) die de komende 20 jaar niets gaan bijdragen? Migranten dragen veel sneller bij.
Wat mij betreft behandel je migranten dan maar zoals toeristen met een permanente verblijfs- en werkvergunning...

Quote:
Quote:
strikt genomen maakt deze vraag niet zoveel uit: een pasgeboren baby krijgt meteen toegang tot zorgvoorzieningen

Ja, omdat de ouders daaraan meebetaald hebben... nogal een verschil met migranten.

Dus blijkbaar is het systeem met jaarlijks 200.000 zorgbehoevende nieuwkomers die 20 jaar niets gaan bijdragen, toch wel betaalbaar? Dus er is een groep van mensen die meebetalen aan een zorgsysteem, en die bijdragen kunnen wel de zorg van nieuwkomer X opvangen, maar niet de zorg van nieuwkomer Y, hoewel X 20 jaar zorgbehoevend gaat zijn en Y slechts een paar jaar? Dat is zoals geloven dat je met 2 euro wel het brood van 2 euro van bakker X kunt kopen, maar niet het brood van 2 euro van bakker Y. Zo werkt geld niet: voor geld maakt het niet uit wie de ontvanger is. Met 2 euro kun je altijd iets van 2 euro kopen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 14:54 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:

Met cijfers, statistieken en grafieken kan je niet alle frustraties van het 'klootjesvolk' goedpraten en rechtbreien.

Dat is helaas waar. Die cijfers tonen aan dat het verzet tegen immigratie irrationeel is. Door gesloten grenzen verliezen we zelf welvaart (ook de rijkere autochtonen hadden nog rijker geweest kunnen zijn, als er meer immigratie was).
Dus na de duidelijke cijfers en economische studies, is de volgende vraag hoe we dat irrationeel racisme kunnen bestrijden. Dat kan misschien met een visum sponsoring door laaggeschoolde autochtone arbeiders (http://radicalmarkets.com/chapters/uniting-the-worlds-workers/)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 15:11 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief Altruïst schreef:
Dus die gebrekkige participatie is grotendeels het gevolg van discriminatie.


Ik denk dat het bij de structurele achterblijvers op o.a. de arbeidsmarkt geen kwestie is van discriminatie, maar van diskwalificatie. En we weten allemaal welke nationaliteiten, culturen en godsdienst het betreft.

Helaas staat dit geval niet op zich, maar valt er een patroon in te herkennen. En dat verklaart ook waarom opdrachtgevers of werkgevers terughoudend(er) zijn geworden met bijvoorbeeld Marokkanen in dienst te willen nemen. Het is bij oververtegenwoordigd teveel de verkeerde (arbeids-)mentaliteit die hieraan debet is. En dan heeft het niets met discriminatie, maar met diskwalificatie te maken dat men risicomijdender is gaan handelen.



Effectief Altruïst schreef:
Hoe zou je zelf zijn: wil jij graag participeren met de groep die jou discrimineert? Ik denk dat je veeleer boos gaat reageren op diegenen die jou discrimineren.


Je zou dan toch gaan denken dat ze ons land waar wij hen zo discrimineren (aldus je eigen woorden) gaan mijden en dat ze dan een land gaan opzoeken waar geen discriminerende mensen zoals ons wonen? Maar ja, probeer maar eens een land uit te zoeken waar er net zoals bij ons op te parasiteren valt. Ervaring met veel immigranten uit failed states (in minder vriendelijke bewoordingen ook als shit hole countries worden aangeduid) levert te vaak op dat zij hun shit hole daar niet achterlaten en hier opgaan in de vaart der volkeren, maar hun shit hole hierheen komen brengen. In ieder geval met teveel dat het ons absorberend vermogen als ontvangend land te buiten gaat en de baten nooit tegen de kosten gaan opwegen. Ook na vele generaties niet.


Laatst aangepast door Loetje op Vr Nov 01, 2019 15:52, in totaal 1 keer bewerkt

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 15:13 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief altruïst schreef:

als de welvaart van de autochtone bevolking per immigrant met 10.000 euro per jaar hoger is, hoe zou dan de welvaartsstaat ondermijnd worden?


Ken je het gezegde "Veel beloven en weinig geven doet slechts de dwaas in vreugde leven"? En daar laat ik het even bij.

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 15:28 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:

Ik denk dat het bij de structurele achterblijvers op o.a. de arbeidsmarkt geen kwestie is van discriminatie, maar van diskwalificatie. En we weten allemaal welke nationaliteiten, culturen en godsdienst het betreft.

uiteindelijk maakt het niet zoveel uit: de praktijk wijst uit dat zelfs met zo'n deel achterblijvers en gediskwalificeerden onder de migrantenpopulatie, we nog steeds erop vooruitgaan bij immigratie. Dat is ook zo bij autochtonen: zelfs bij een deel mentaal gehandicapten, kunnen we economische groei realiseren. Dat er af en toe gehandicapten geboren worden is geen reden om geboortes te beperken, en dat er af en toe gediskwalificeerden immigreren, is nog geen reden om grenzen te sluiten.

Quote:
Helaas staat dit geval niet op zich, maar valt er een patroon in te herkennen. En dat verklaart ook waarom opdrachtgevers of werkgevers terughoudend(er) zijn geworden met bijvoorbeeld Marokkanen in dienst te willen nemen.

maar hier kan ons racisme ook een deel van de oorzaak zijn, een zelfversterkende negatieve spiraal creëren.

Quote:
Je zou dan toch gaan denken dat ze ons land waar wij hen zo discrimineren (aldus je eigen woorden), dat ze dan een land gaan opzoeken waar geen discriminerende mensen zoals ons wonen?

als we zo'n welvarend land met duidelijk minder racisme kennen, waarom communiceren we dat dan niet beter naar de immigranten, en waarom sturen we ze dan niet naar dat land? Zijn we dom ofzo? Of kennen we zo geen land?

Quote:
Maar ja, probeer maar eens een land uit te zoeken waar er net zoals bij ons op te parasiteren valt. Ervaring met veel immigranten uit failed states (in minder vriendelijke bewoordingen ook als shit hole countries worden aangeduid) levert te vaak op dat zij hun shit hole daar niet achterlaten en hier opgaan in de vaart der volkeren, maar hun shit hole hierheen komen brengen.

maar hier zorgt het wel voor minder shit, dus door die migratie daalt de totale hoeveelheid shit in de wereld. Dus als je echt tegen dergelijke shit zou zijn...

Quote:
In ieder geval met teveel dat het ons absorberend vermogen als ontvangend land te buiten gaat en de baten nooit tegen de kosten gaan opwegen. Ook na vele generaties niet.

het blijft me nog steeds verbazen dat het absorberend vermogen op zou zijn als we zoveel rijker worden door immigratie.[/quote]
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
De economische voordelen van vrijere migratie
  Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 1 van 15  
Ga naar pagina 1, 2, 3 ... 13, 14, 15  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.