Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie » De economische voordelen van vrijere migratie Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 13, 14, 15, 16  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Vr Nov 15, 2019 17:21 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Loetje schreef:
En het lost voor ons land het probleem van dreigende afwaardering op indien wij hen hier geen toegang verlenen. Het gaat tenslotte om ons land.


Effectief Altruïst schreef:
waarom zeg je ons land en niet onze wereld?


Omdat het oms ons land gaat, want dat is het land waar wij wonen en leven. En zoals je weet zijn natiestaten soeverein waar alleen de ingezetenen zelf over gaan en de buitenwereld niet. Jij hebt het ook niet over ons huis als het om jouw huis gaat. Want dan heb jij ook een slot op de deur en bepaal jij ook zelf je eigen deurbeleid.


Laatst aangepast door Loetje op Vr Nov 15, 2019 17:56, in totaal 2 keer bewerkt

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 15, 2019 17:25 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief Altruiïst schreef:
nee, want de reden waarom ze ginder benedenmaats presteren heeft niets te maken met de eigenschappen van individuen, maar de eigenschappen van de lokale instituties. En bij migratie komen enkel de individuen (met hun capaciteiten) naar hier, en nemen ze hun slechte instituties niet mee.


Waarom blijven ze hier dan ook benedenmaats presteren? Er zal in die contreien niets veranderen als er daar èn top-down en bottom-up in de harten en hoofden van de mensen zelf niets verandert. En als er in hun harten en hun hoofden niets verandert, dan zullen ze elders ook benedenmaats blijven presteren. We zien dat met hun benedenmaats presteren hier bevestigd.

Kijk eens naar hell hole Zweden; Andere instituties dan die van herkomst, maar toch dezelfde shit hole van herkomst die ze dus wel degelijk hierheen brengen en niet daar achterlaten. Wat niet in hun harten en hoofden van die mensen zelf zit, dat is hen ook niet bij te brengen. En wat er wel zit, dat is hen ook niet af te leren. Je kan een aap wel uit de jungle halen, maar niet de jungle uit een aap.

https://indignatie.nl/2019/11/13/zweden-ooit-een-utopische-droom-heeft-massale-moslimimmigratie-er-een-multiculturele-nachtmerrie-van-gemaakt/

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 15, 2019 18:47 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief Altruïst schreef:
Het punt blijft dus: in essentie zijn die moslimimmigranten hetzelfde als ons. Als die moslim opgroeide in onze sociale context, dan dachten en gedroegen ze zich als ons.


Dat gebeurt dus niet, want dit is hoe die Moslim immigranten zich hier in onze sociale context gedragen; Wat ik al eerder zei: Wat niet in hun hoofden zit is hen niet bij te brengen en wat wel in hun hoofden zit is hen niet af te leren.

https://indignatie.nl/2019/11/13/zweden-ooit-een-utopische-droom-heeft-massale-moslimimmigratie-er-een-multiculturele-nachtmerrie-van-gemaakt/

Die ballon gaat dus niet op.



En ze zijn niet hetzelfde als ons. Ze zijn minder geletterd en ze zijn ook minder intelligent. Dus ze zijn ook minder of gewoon niet geschikt voor ons level playing field.

Zie hieronder de verbanden of liever gezegd de omgekeerd evenredige verbanden tussen enerzijds percentage Islam en anderzijds geletterdheid en intelligentie! Intelligentie is overigens ook genetisch bepaald.







En een lager gemiddeld IQ leidt nou eenmaal tot benedenmaats presteren op ons level playing field, dus tot afwaardering van ons level playing field.


_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 16, 2019 3:05 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Effectief altruïst schreef:
Natuurlijk gaat bij open grenzen niet de hele wereld zich in Europa vestigen, net zomin heel Nederland zich nu in Amsterdam gaat vestigen nu de gemeentegrenzen open zijn.

Wanneer iemand uit 'n andere plaats hier te lande zich in Amsterdam vestigt dan kan hij nauwelijks of niet gaan profiteren van veel hogere lonen en nog veel hogere sociale uitkeringen.
Dat ligt even anders wanneer iemand uit 'n groot gezin in pakweg de CAR zich in Nederland vestigt.
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 16, 2019 4:04 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Effectief altruïst schreef:

Dus wat de vogel doet, is het hergroeperen en herordenen van dingen in de natuur. Maar de mensen doen net hetzelfde: elke synthetische molecule is gemaakt van atomen die aangetroffen werden in de natuur. Het is gewoon een herschikking van atomen, net zoals een vogelnest een herschikking van takjes is. En het louter herschikken van dingen die we aantreffen in de natuur, creëert nog geen extra morele geladenheid, dus dat staat ook los van wat mensen bedoelen met natuurlijkheid.

Wel, wanneer een vogelnestje in het water terecht komt dan zal daar geen vis van sterven.
Maar dat ligt even anders met vele soorten langs chemische weg bereide stoffen.
Vind dat toch wel 'n aanzienlijke morele geladenheid.

Effectief altruïst schreef:
In de natuur is ook vuur: van vulkanen, bliksems,...

Daar kan de mens echter geen chemische producten mee vervaardigen.

Effectief altruïst schreef:
wat zijn tegennatuurlijke geboortes?

Geboortes die zijn veroorzaakt door partners die nauwelijks of niet op natuurlijke wijze, dus lopend of zwemmend, met elkaar in contact hadden kunnen komen.

Effectief altruïst schreef:
ja, kinderziektes zijn natuurlijk, maar iedereen die het heeft over het belang van natuurlijkheid, is wel tegen de ziekte die hun kind treft. Dus een duidelijk voorbeeld dat natuurlijkheid ook slecht kan zijn.

Nou, er zijn, het zij nogmaals gezegd, velen die de ziektes die hun kind treffen accepteren als de wil van god, of de wil van de natuur. Zij zijn ervan overtuigd dat god of de natuur een gegronde reden heeft om het kind ziek te maken en eventueel te doen overlijden.

Effectief altruïst schreef:
Wat bedoel je eigenlijk met overbevolking?

Mondiaal bezien de toestand dat er zo veel personen op Aarde zijn dat deze hen niet meer allen duurzaam van het nodige kan voorzien en dat in tegendeel in dat nodige alleen nog voorzien kan worden ten koste van een alsmaar verder gaande vernietiging en uitputting van de levensbronnen.
(Zoals een alsmaar ernstiger vervuiling van het water, de lucht en de bodem, een alsmaar verder gaande vernietiging van de oerbossen, een alsmaar verder gaande verwoestijning, een alsmaar verder gaande aantasting van het klimatologische stelsel, enzovoort, enzovoort. Hetgeen dus allemaal al sinds 'n aanzienlijke tijd plaats aan het vinden is).
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 16, 2019 21:30 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Royy schreef:
Effectief altruïst schreef:

natuurlijk, maar de baten zijn, veel hoger dan alle kosten.

Nee de kosten zijn hoger dan de baten, heb ik je al uitgelegd. Heb je vooralsnog niet kunnen weerleggen.

ik heb het van in het begin weerlegd, door aan te tonen dat het totale wereldinkomen bij vrije migratie stijgt. Dat wereldinkomen omvat alle baten min alle kosten.

Quote:
Quote:

niet dus: die verdubbeling ten opzichte van 80 biljoen is ook geldig zonder remittances.

Nominaal zeker. Alleen is die 80 biljoen stijging dan niet hetzelfde waard als de oorspronkelijke 80 biljoen (inflatie-effect). Je rekent je dus rijk.

Inflatie heeft er niets mee te maken: die 80 biljoen extra is gecorrigeerd voor inflatie.
Volgens mij verwar je inflatie met koopkrachtverhoudingen tussen landen.

Quote:
Quote:

zijn we het erover eens dat dit er niet toe doet als we rekenen met USD, en dat we mogen rekenen met USD?

Nee ook niet. Juist de waarde van het GDP is relevant: hoeveel kun je voor een dollar kopen. Je maakt daar i.m.o. een fundamentele denkfout.

Maar het GDP uitgedrukt in US$ geeft ook aan hoeveel je met een dollar kunt kopen, net zoals het GDP uitgedrukt in internationale dollars. Het verschil zit hem in de plaats waar je met een dollar iets koopt. Uiteindelijk zijn US$ en Int$ twee maten voor de hoeveelheid fruit, en zijn ze even geschikt om er appels (bv inkomensstijging in Nederland) mee te vergelijken.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 16, 2019 21:46 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:
Effectief Altruïst schreef:
Geloof jij echt dat jij en ik ons zomaar laten overtuigen door middeleeuwse praktijken van moslims, dat we ons gaan bekeren? Ik kan enkel voor mezelf duidelijk nee zeggen, maar gezien jouw reactie denk ik dat de kans heel klein is dat jij je laat bekeren tot de islam. Waarom zouden wij onze wetten en gewoonten dan opgeven?


En wat is dit dan? Dit is dus wel degelijk de Islam opgedrongen krijgen. Want zonder die Middeleeuwse primaten hier hebben wij dit soort gekkigheid niet.

hoezo hebben wij die gekkigheid niet? Heb jij je dan bekeerd tot de islam? Of bedoel je dat er in jouw land die gekkigheid is? Maar als die gekkigheid niet in je land was, was ze ergens anders, en dan hebben we nog steeds evenveel van die gekkigheid.

Quote:
Sinds wanneer kennen wij verplichte bezoeken aan godsdienstige instellingen en de plichtplegingen die daarbij horen?

slechte vraag, want die dingen kennen wij niet. Jij wordt niet verplicht een godsdienstige instelling te bezoeken.

Quote:
Hier wordt inbreuk gedaan op de scheiding van godsdienst en openbaar leven. Waarom voor die Islam een uitzondering op deze scheiding maken?

net zoals er hier scheiding is tussen de christelijke godsdienst en openbaar leven, zo is er hier scheiding tussen de islamitische godsdienst en openbaar leven. Dat jij in je openbaar leven een kerk of een moskee ziet staan, is nog geen inbreuk op die scheiding.

Quote:
Die plaats is wel degelijk relevant. Want als wij van shit hole vrij zijn of wij hebben dankzij ons organisatorisch vermogen en onze eeuwenlange strijd die shit hole ooit achter ons gelaten, dan hebben wij alle reden die shit hole van elders niet hier te hoeven willen. En wij wonen niet elders, maar hier.

En de moslims wonen ook elders, niet hier, niet in mijn huis. De vraag is dus wat je met "hier" bedoelt: je eigen huis, je straat, je gemeente, je land, je continent, je wereld? Als je met "hier" je land bedoelt, waarom kies je dat dan en niet bijvoorbeeld je continent of je huis?

Quote:
En sta jij zelf je eigen woning af aan een dakloze omdat als jij dat niet doet de dakloosheid ginder blijft voortbestaan?

de reden waarom ik geen daklozen in mijn huis haal, heeft niets te maken met het verminderen van dakloosheid. Net zoals het verminderen van shit holes niet de reden is om grenzen te sluiten, zo is het verminderen van dakloosheid niet de reden om geen daklozen in huis te halen. Iedereen die een huis koopt, mag zelf kiezen wij hij in huis haalt; dat is de reden. Maar wij hebben ons land niet gekocht, dus wij mogen niet beslissen wie we in ons land halen. Niemand (ook de overheid niet) heeft ons land gekocht, dus niemand mag beslissen wie in het land mag wonen.

Quote:
En vraag je jezelf niet eens af dat hoe vaak je dan ook je hangende plaat hebt afgespeeld je in al die pagina's verbale drek die je hier hebt achtergelaten je nog niemand hebt weten te overtuigen,

vraag jij jezelf ook af waarom jij mij nog niet hebt weten te overtuigen, met je... verbale drek?

Quote:
zelfs niet toen je je eerder beloofde € 10.000 opvoerde tot € 30.000.

huh? Waar heb ik dat opgevoerd? In mijn thesis stond al dat cijfer van 30.000, en die thesis is geschreven lang voor deze discussie.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 16, 2019 21:55 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:
Loetje schreef:
En het lost voor ons land het probleem van dreigende afwaardering op indien wij hen hier geen toegang verlenen. Het gaat tenslotte om ons land.


Effectief Altruïst schreef:
waarom zeg je ons land en niet onze wereld?


Omdat het oms ons land gaat, want dat is het land waar wij wonen en leven.

maar het gaat toch ook om onze wereld, want dat is toch de wereld waar wij wonen en leven? Ons land maakt deel uit van de wereld, dus als het om ons land gaat, gaat het minstens zo hard om onze wereld. Als het niet om onze wereld zou gaan, kan het logisch gezien ook niet om ons land gaan.

Quote:
En zoals je weet zijn natiestaten soeverein waar alleen de ingezetenen zelf over gaan en de buitenwereld niet.

ja, maar dat is geen rechtvaardiging om ons land te kiezen, want als je het zo speelt, moet je kunnen beargumenteren waarom natiestaten soeverein moeten zijn en bijvoorbeeld gemeenten of continenten niet. Je kunt dus zeggen dat gemeenten, provincies, landen, continenten,.... soeverein zijn. Hoe weet je nu welk van die soeverein moet zijn? Als je niet kunt beargumenteren waarom het niveau van landen het niveau is van soevereiniteit, dan is er sprake van willekeur in je ideologie. En dan moet je oppassen, want van zodra die willekeur door iemand ongewenst bevonden wordt, wordt het immoreel.

Quote:
Jij hebt het ook niet over ons huis als het om jouw huis gaat.

inderdaad, en ik had het waarschijnlijk ook niet over onze gemeente. Maar dat doet er allemaal niet toe.

Quote:
Want dan heb jij ook een slot op de deur en bepaal jij ook zelf je eigen deurbeleid.

niet voor mijn (onze?) gemeente.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 16, 2019 22:10 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:
Effectief Altruiïst schreef:
nee, want de reden waarom ze ginder benedenmaats presteren heeft niets te maken met de eigenschappen van individuen, maar de eigenschappen van de lokale instituties. En bij migratie komen enkel de individuen (met hun capaciteiten) naar hier, en nemen ze hun slechte instituties niet mee.


Waarom blijven ze hier dan ook benedenmaats presteren?

Ze presteren hier veel beter dan in hun herkomstland. Afgaand op hun loon: gemiddeld een factor 4 en soms zelfs een factor 10 keer beter. En ze creëren een meerwaarde van 30.000 euro per jaar. Dus ik zou het daarom niet "benedenmaats" noemen, want dat woord lijkt me nogal benedenmaats voor een factor 4 stijging.
Als je bedoelt waarom ze minder presteren dan autochtonen: omdat de eerste generatie migranten een lager opleidingsniveau hebben. De volgende generaties presteren hebben hogere opleidingsniveaus zoals autochtonen en presteren niet meer benedenmaats.

Quote:
Er zal in die contreien niets veranderen als er daar èn top-down en bottom-up in de harten en hoofden van de mensen zelf niets verandert.

dat is waar. Laat ze naar hier komen, dan worden vanzelf, zonder iets te doen, hun harten en hoofden veranderd, want hier gaan ze vanzelf onze betere instituties respecteren.

Quote:
En als er in hun harten en hun hoofden niets verandert, dan zullen ze elders ook benedenmaats blijven presteren.

nee, dat is niet waar. Plaats dezelfde mensen in een andere context, en ze zullen zich vanzelf anders gedragen.

Quote:
Kijk eens naar hell hole Zweden;

wat is er hell hole aan Zweden? De happiness score van Zweden is maar een tikkeltje lager dan van Nederland. Ze hebben er een langere gezonde levensverwachting, meer vrijheid, en minder bezorgdheid om corruptie dan in Nederland. Ik woon in België, ik vind het hier geen hell hole, maar België heeft een lagere happiness score dan Zweden.
https://en.wikipedia.org/wiki/World_Happiness_Report

Quote:
Andere instituties dan die van herkomst, maar toch dezelfde shit hole van herkomst die ze dus wel degelijk hierheen brengen en niet daar achterlaten.

zijn ze in Zweden door migranten het eigendomsrecht en het contractrecht aan het afschaffen ofzo? Nee, zonder iets te doen, gaan die immigranten het contractrecht naleven.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 16, 2019 22:21 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:

En ze zijn niet hetzelfde als ons. Ze zijn minder geletterd en ze zijn ook minder intelligent.

ja, dat weest ik. Ik zei dat ze enkel zichzelf (en hun capaciteiten) mee naar hier brengen, niet de slechte instituties van hun herkomstlanden. De economische studies zijn duidelijk: zelfs met hun lager opleidingsniveau en IQ dragen ze (per arbeidsmigrant) een extra 30.000 euro bij aan het wereldinkomen, waarvan 10.000 voor autochtonen.

Quote:
Dus ze zijn ook minder of gewoon niet geschikt voor ons level playing field.

door een muur te bouwen op het hellende speelveld, zullen hun situatie en hun prestaties (hun arbeidsproductiviteit) niet toenemen, integendeel.

Quote:
Zie hieronder de verbanden of liever gezegd de omgekeerd evenredige verbanden tussen enerzijds percentage Islam en anderzijds geletterdheid en intelligentie! Intelligentie is overigens ook genetisch bepaald.

ja, zoals eelt op je voeten genetisch bepaald is (in de zin dat je daar genen voor hebt), maar als je schoenen draagt, krijg je toch minder eelt. Er is dus een wisselwerking tussen genen en omgevingsfactoren. We weten waarom het IQ van veel mensen in arme landen lager is: omwille van moeders die een (vermijdbare) infectieziekte hadden tijdens de zwangerschap, peuters die onvolwaardige voeding krijgen,... Van zodra die migranten hier komen wonen, en ze krijgen hier kinderen, dan zie je dat die kinderen een IQ krijgen vergelijkbaar met ons (behalve als die migranten wonen in oude huizen met loodverf, of langs drukke wegen met fijnstof,...)

Quote:
En een lager gemiddeld IQ leidt nou eenmaal tot benedenmaats presteren op ons level playing field, dus tot afwaardering van ons level playing field.

huh? Wil je zeggen dat jij dommer wordt als er hier mensen met een lager IQ komen wonen? Jouw prestaties en dergelijke gaan niet lijden onder immigratie. Dus geen afwaardering van ons level playing field.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 16, 2019 22:27 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Natubico schreef:
Effectief altruïst schreef:
Natuurlijk gaat bij open grenzen niet de hele wereld zich in Europa vestigen, net zomin heel Nederland zich nu in Amsterdam gaat vestigen nu de gemeentegrenzen open zijn.

Wanneer iemand uit 'n andere plaats hier te lande zich in Amsterdam vestigt dan kan hij nauwelijks of niet gaan profiteren van veel hogere lonen en nog veel hogere sociale uitkeringen.
Dat ligt even anders wanneer iemand uit 'n groot gezin in pakweg de CAR zich in Nederland vestigt.

-[/quote]
en weet je hoeveel mensen willen migreren naar Europa? Hoeveel hebben de intentie? Hoeveel zouden de koffers pakken als de grenzen open waren? De enquetes zijn gebeurd. Ik zal het antwoord nog niet verklappen, en misschien moet je eerst een gokje wagen alvorens het zelf op te zoeken. Benieuwd of je een hoger aantal geeft dan het werkelijke aantal.
Anyway, het punt is: zelfs als ze in Amsterdam hogere lonen hebben dan in de rest van Nederland, is dat geen reden om de grens van Amsterdam te sluiten.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 16, 2019 23:00 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Natubico schreef:

Wel, wanneer een vogelnestje in het water terecht komt dan zal daar geen vis van sterven.
Maar dat ligt even anders met vele soorten langs chemische weg bereide stoffen.
Vind dat toch wel 'n aanzienlijke morele geladenheid.

Wanneer een molecule van een synthetische stof in het water terecht komt, zal daar ook geen vis van sterven. Wel natuurlijk als er veel giftige moleculen in het water terecht komen, maar dat kunnen ook natuurlijke giftige moleculen zijn. Of neem nu mest: nitraat en nitriet zijn volgens jou natuurlijk, neem ik aan. En wat is een van de belangrijkste doodsoorzaak van vissen aan onze kust? Vermesting (eutrofiëring): in het bijzonder de stikstof van de veeteelt. Ja, volgens de protesterende boeren is al die stikstof van de mest van hun veedieren wel natuurlijk...

Quote:
Effectief altruïst schreef:
In de natuur is ook vuur: van vulkanen, bliksems,...

Daar kan de mens echter geen chemische producten mee vervaardigen.

als je zo doorgaat, kom je uit bij een wel zeer ingewikkelde, vergezochte definitie van natuurlijkheid. Iets is natuurlijk wanneer.... vuur... waarbij niemand van de biologische soort Homo sapiens in staat is om... chemische producten vervaardigen... Fjiew, ik laat het aan u over Wink

Quote:
Effectief altruïst schreef:
wat zijn tegennatuurlijke geboortes?

Geboortes die zijn veroorzaakt door partners die nauwelijks of niet op natuurlijke wijze, dus lopend of zwemmend, met elkaar in contact hadden kunnen komen.

lopend, zwemmend of vliegend, neem ik aan? En met vliegend dan niet met een vliegtuig. Dus de definitie van een natuurlijke geboorte luist: veroorzaakt door partners... niet of nauwelijks lopend, zwemmend of vliegend... maar niet met een voertuig... met elkaar in contact hadden kunnen komen... Fjiew...
Nu dit heeft al niets meer met vuur te maken. Dus dan gaan we voor vanalles verschillende definities moeten bedenken: voor natuurlijke stoffen, natuurlijke geboortes, natuurlijke.... En elk van die definities wordt behoorlijk vergezocht. Is dat niet een beetje te ingewikkeld allemaal?

Quote:
Effectief altruïst schreef:
ja, kinderziektes zijn natuurlijk, maar iedereen die het heeft over het belang van natuurlijkheid, is wel tegen de ziekte die hun kind treft. Dus een duidelijk voorbeeld dat natuurlijkheid ook slecht kan zijn.

Nou, er zijn, het zij nogmaals gezegd, velen die de ziektes die hun kind treffen accepteren als de wil van god, of de wil van de natuur. Zij zijn ervan overtuigd dat god of de natuur een gegronde reden heeft om het kind ziek te maken en eventueel te doen overlijden.

Maar hoe weten ze dat de natuur die wil of die reden had? Stel de vader van dat kind heeft honger. Ja, dat hongergevoel komt door een gebrek aan voedsel en dat is dan de wil van de natuur om duidelijk te maken dat er een goede reden is om honger bij de vader te veroorzaken. En je kunt van teveel honger ook overlijden. Wil dat zeggen dat die vader de wil van de natuur moet respecteren en zich dus moet laten verhongeren? Of gaat die vader zeggen: "nee, verhongeren is niet de wil van de natuur, de natuur wil dat ik voedsel tot mij neem om verder te leven". Maar dan kan die vader evengoed denken: "nee, ziek worden is niet de wil van de natuur, de natuur wil dat mijn kind antibiotica of vaccins tot zich neemt om verder te leven."
Ik begrijp wel dat je verschillen kunt aangeven tussen sterven van honger en sterven van ziekte, maar dan komen we tot weeral een vergezochte definitie, dit keer van natuurlijke dood. Die definitie heeft niets met vuur en met lopen en zwemmen te maken, dus het wordt zoooo ingewikkeld.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
Wat bedoel je eigenlijk met overbevolking?

Mondiaal bezien de toestand dat er zo veel personen op Aarde zijn dat deze hen niet meer allen duurzaam van het nodige kan voorzien en dat in tegendeel in dat nodige alleen nog voorzien kan worden ten koste van een alsmaar verder gaande vernietiging en uitputting van de levensbronnen.
(Zoals een alsmaar ernstiger vervuiling van het water, de lucht en de bodem, een alsmaar verder gaande vernietiging van de oerbossen, een alsmaar verder gaande verwoestijning, een alsmaar verder gaande aantasting van het klimatologische stelsel, enzovoort, enzovoort. Hetgeen dus allemaal al sinds 'n aanzienlijke tijd plaats aan het vinden is).
-

Er zijn geen aanwijzingen dat de aarde niet meer allen duurzaam van het nodige kan voorzien. En over die uitputting van levensbronnen: als de aarde nog wel altijd allen duurzaam van het nodige kan voorzien, dan zijn die levensbronnen niet zo relevant voor het leven: het zijn dan gewoon bronnen. We zien nu een alsmaar verdergaande toename van voedsel, gezondheid, veiligheid, samenwerking,... Hoe weten we nu welke dingen er moeten afnemen om te kunnen spreken van overbevolking? Welke bronnen zijn relevant? Is voedsel geen relevante levensbron? Of medicijnen?
Wat ik ook vreemd vind: veel van de dingen die je opnoemt (ontbossing, vervuiling, verwoestijning,...) waren erger in tijden en plaatsen met minder mensen. Dus een situatie met minder mensen kan toch meer overbevolking hebben?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 17, 2019 1:01 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Effectief altruïst schreef:

en weet je hoeveel mensen willen migreren naar Europa? Hoeveel hebben de intentie? Hoeveel zouden de koffers pakken als de grenzen open waren? De enquetes zijn gebeurd. Ik zal het antwoord nog niet verklappen, en misschien moet je eerst een gokje wagen alvorens het zelf op te zoeken. Benieuwd of je een hoger aantal geeft dan het werkelijke aantal.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/03/28/1-op-3-afrikanen-heeft-aan-emigreren-gedacht-als-ze-willen-emig/

1 op de 3 Afrikanen heeft overwogen om te migreren. Dat zijn dus 400 mln Afrikanen. 27% daarvan denkt over migratie naar Europa. Dat is 27% van 400 miljoen, oftewel 108 miljoen Afrikanen.
Momenteel weerhouden met name de hoge kosten en de grote risico's hen nog ervan om daadwerkelijk te emigreren.
Maar als de grenzen hier helemaal open zouden gaan zouden die kosten en die risico's zeer sterk verminderen.
Zou West-Europa er dus in een klap 108 miljoen bewoners bij krijgen, want Oost-Europese landen zouden hun grenzen sowieso nooit of te nimmer helemaal openen.
Dus zou de bevolking van West-Europa in een klap met ca. 1/3 toenemen.
Nederland dus in een jaar tijd van 17 miljoen naar pakweg 23 miljoen.

Tenminste.....als de migranten niet in nog veel groteren getale voor dit land zouden kiezen omdat hier de sociale voorzieningen nogal ruim zijn.

En....als bij open grenzen in West-Europa niet nog een veel groter percentage van de Afrikanen aan emigratie zou gaan denken en ook een veel groter percentage voor emigratie naar dat West-Europa zou kiezen.

(Zal dan ook maar geen kwalificatie toevoegen aangaande iemands pleidooi om de grenzen hier volledig te openen.)

Effectief altruïst schreef:
Anyway, het punt is: zelfs als ze in Amsterdam hogere lonen hebben dan in de rest van Nederland, is dat geen reden om de grens van Amsterdam te sluiten.

Als er teveel Nederlanders naar een bepaalde stad willen verhuizen dan sluit die stad niet haar grenzen, maar trekt ze de voorwaarden voor vestiging (de "Huisvestingsvergunning") dermate hoog op dat de animo om er te gaan wonen in afdoende mate afneemt om geen ondoenlijke toestanden te krijgen met huisvesting en dergelijke.

https://vng.nl/onderwerpenindex/ruimte-en-wonen/huisvestingswet.
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 17, 2019 3:39 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Effectief altruïst schreef:

Wanneer een molecule van een synthetische stof in het water terecht komt, zal daar ook geen vis van sterven. Wel natuurlijk als er veel giftige moleculen in het water terecht komen, maar dat kunnen ook natuurlijke giftige moleculen zijn. Of neem nu mest: nitraat en nitriet zijn volgens jou natuurlijk, neem ik aan. En wat is een van de belangrijkste doodsoorzaak van vissen aan onze kust? Vermesting (eutrofiëring): in het bijzonder de stikstof van de veeteelt. Ja, volgens de protesterende boeren is al die stikstof van de mest van hun veedieren wel natuurlijk...

Hoe moet men zich voorstellen dat 1 molecule van een synthetische stof in het water terecht komt? Dat kan niet, er komen er altijd veel tegelijk in het water; bijvoorbeeld doordat er geneesmiddelen in terecht komen of plastic. Dat plastic valt weliswaar uiteen in microdeeltjes, maar zo'n microdeeltje bevat dan nog enorm veel moleculen. En als bijvoorbeeld oesters veel van die microdeeltjes plastic binnen krijgen dan sterven ze.

Wat de vermesting van het water betreft kan eerstens gesteld dat hier de onnatuurlijk grote omvang van de veestapel debet aan is, en tweedens dat ze voor 'n groot deel veroorzaakt wordt door chemisch geproduceede kunstmeststoffen.

Effectief altruïst schreef:
als je zo doorgaat, kom je uit bij een wel zeer ingewikkelde, vergezochte definitie van natuurlijkheid. Iets is natuurlijk wanneer.... vuur... waarbij niemand van de biologische soort Homo sapiens in staat is om... chemische producten vervaardigen... Fjiew, ik laat het aan u over Wink

Da's misschien ook maar beter.

Effectief altruïst schreef:
lopend, zwemmend of vliegend, neem ik aan? En met vliegend dan niet met een vliegtuig. Dus de definitie van een natuurlijke geboorte luist: veroorzaakt door partners... niet of nauwelijks lopend, zwemmend of vliegend... maar niet met een voertuig... met elkaar in contact hadden kunnen komen... Fjiew...

't Gaat hier over de overbevolking door de mens, dus vliegen is hier niet relevant.

Effectief altruïst schreef:
Nu dit heeft al niets meer met vuur te maken. Dus dan gaan we voor vanalles verschillende definities moeten bedenken: voor natuurlijke stoffen, natuurlijke geboortes, natuurlijke.... En elk van die definities wordt behoorlijk vergezocht. Is dat niet een beetje te ingewikkeld allemaal?

Dit heeft wel degelijk ook met vuur te maken; de meeste voertuigen waarmee partners heden ten dat met elkaar in contact komen worden aangedreven door 'n benzinemotor en daar wordt benzine dus in verbrand.

Effectief altruïst schreef:
Maar hoe weten ze dat de natuur die wil of die reden had?

Er is 'n hedendaagse levensleer/filosofie die zich al sinds vrij lang bezig houdt met de bestudering van dit item. Zij beschouwt het inmiddels als vaststaand dat ziektes en andere onaangenaamheden die de mens ten deel vallen beschouwd kunnen worden als 'n straf /represaille van de natuur wegens eerder natuur-onvriendelijk gedrag van de gestraften (of hun ouders).


Effectief altruïst schreef:
Stel de vader van dat kind heeft honger. Ja, dat hongergevoel komt door een gebrek aan voedsel en dat is dan de wil van de natuur om duidelijk te maken dat er een goede reden is om honger bij de vader te veroorzaken. En je kunt van teveel honger ook overlijden. Wil dat zeggen dat die vader de wil van de natuur moet respecteren en zich dus moet laten verhongeren? Of gaat die vader zeggen: "nee, verhongeren is niet de wil van de natuur, de natuur wil dat ik voedsel tot mij neem om verder te leven". Maar dan kan die vader evengoed denken: "nee, ziek worden is niet de wil van de natuur, de natuur wil dat mijn kind antibiotica of vaccins tot zich neemt om verder te leven."

De honger van die man kan goed gestild worden met puur natuurlijk voedsel.
Genezing van dat kind kan vaak ook wel tot op zekere hoogte op een natuurlijke manier bereikt worden, maar daar valt het gebruik van antibiotica of vaccins niet onder.

Effectief altruïst schreef:
Er zijn geen aanwijzingen dat de aarde niet meer allen duurzaam van het nodige kan voorzien.

Eigenaardige opvatting van het woord "duurzaam" dan. Alsof de vernietiging van enorme oppervlakten regenwoud voor de teelt van rundvlees voor fast-food-ketens en van soja voor veevoeder niet zeer ON-duurzaam zou zijn. Idem de vermesting van het water.
Heeft allemaal te maken met het feit dat er nu al veel te veel monden zijn die gevoed moeten worden (met dierlijk voedsel wel te verstaan; wanneer dit met uitsluitend plantaardig spul zou gebeuren dan zou de situatie er volgens de wetenschap veel rooskleuriger uitzien).

Effectief altruïst schreef:
Wat ik ook vreemd vind: veel van de dingen die je opnoemt (ontbossing, vervuiling, verwoestijning,...) waren erger in tijden en plaatsen met minder mensen. Dus een situatie met minder mensen kan toch meer overbevolking hebben?

Dit lijkt dermate bezijden de feiten dat dezerzijds niet naar wetenschappelijke bronnen van deze bewering gezocht zal worden. Maar wanneer iemand dergelijke bronnen wel meent te kunnen vermelden, hij ga z'n gang.
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 17, 2019 13:34 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Natubico schreef:

Hoe moet men zich voorstellen dat 1 molecule van een synthetische stof in het water terecht komt? Dat kan niet, er komen er altijd veel tegelijk in het water;

en zelfs bij pakweg 100 moleculen in zee is er nog geen vis die sterft.

Quote:
bijvoorbeeld doordat er geneesmiddelen in terecht komen of plastic. Dat plastic valt weliswaar uiteen in microdeeltjes, maar zo'n microdeeltje bevat dan nog enorm veel moleculen. En als bijvoorbeeld oesters veel van die microdeeltjes plastic binnen krijgen dan sterven ze.

oesters kunnen ook sterven van volgens jou natuurlijke dingen die in het water komen, zoals virussen. Misschien wil de natuur wel gewoon dat die oesters sterven van plastic?
Ik volg het onderzoek rond plasticvervuiling, maar ik zie weinig aanwijzingen dat microplastics extra dodelijk zijn voor vissen. Sommige onderzoekers beweren zelfs het tegendeel: sommige plastics kunnen giftige stoffen aan zich binden. Als een vis dus plastics eet, dan worden als het ware diens darmen gereinigd. De plastic met de giftige stoffen worden dan uitgepoept. Beetje zoals actieve kool.

Quote:
Wat de vermesting van het water betreft kan eerstens gesteld dat hier de onnatuurlijk grote omvang van de veestapel debet aan is,

hoe weet je dat de veestapel onnatuurlijk groot is? Omdat de huidige veestapel schadelijk is voor het milieu? Nee, dat zou een cirkelredenering zijn, of je zou natuurlijkheid dan als onschadelijkheid definieren, maar dat klopt dan weer niet met andere dingen die je natuurlijk vindt maar die wel schadelijk zijn.
Dus... nu gaat de definitie van natuurlijkheid iets moeten zeggen over de omvang van iets. Een koe is natuurlijk, maar Y koeien niet meer, als Y groter is dan een drempelwaarde. Het wordt gekker...

Quote:
en tweedens dat ze voor 'n groot deel veroorzaakt wordt door chemisch geproduceede kunstmeststoffen.

Maar het zijn wel dezelfde natuurlijke moleculen: ammoniak, nitraat, stikstofoxide,... Dus nu hangt natuurlijkheid niet enkel af van de eigenschappen van een stof, maar ook van hoe die stof tot stand kwam. Dus als ik je een stof geef, en jij mag er alle onderzoek op doen en desnoods de exacte posities van alle atomen in die stof bepalen, dan nog ga je nooit weten of die stof natuurlijk is. Het wordt nog ingewikkelder...

Quote:
Effectief altruïst schreef:
lopend, zwemmend of vliegend, neem ik aan? En met vliegend dan niet met een vliegtuig. Dus de definitie van een natuurlijke geboorte luist: veroorzaakt door partners... niet of nauwelijks lopend, zwemmend of vliegend... maar niet met een voertuig... met elkaar in contact hadden kunnen komen... Fjiew...

't Gaat hier over de overbevolking door de mens, dus vliegen is hier niet relevant.

ben niet mee: mensen kunnen toch vliegen? Wat als iemand met het vliegtuig reist naar een ander land en daar een lief vindt en samen kindjes krijgt...?

Quote:
Effectief altruïst schreef:
Nu dit heeft al niets meer met vuur te maken. Dus dan gaan we voor vanalles verschillende definities moeten bedenken: voor natuurlijke stoffen, natuurlijke geboortes, natuurlijke.... En elk van die definities wordt behoorlijk vergezocht. Is dat niet een beetje te ingewikkeld allemaal?

Dit heeft wel degelijk ook met vuur te maken; de meeste voertuigen waarmee partners heden ten dat met elkaar in contact komen worden aangedreven door 'n benzinemotor en daar wordt benzine dus in verbrand.

ok, maar dus niet met elektrische wagens of treinen op windenergie (of ja, de wind komt door het warme vuur van de zon, maar zo heeft alles met vuur te maken). Of gewoon met fietsen. Mijn grootouders hadden geen auto, de afstand was iets te ver om te voet te doen: ze hebben elkaar leren kennen dankzij de fiets.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
Maar hoe weten ze dat de natuur die wil of die reden had?

Er is 'n hedendaagse levensleer/filosofie die zich al sinds vrij lang bezig houdt met de bestudering van dit item. Zij beschouwt het inmiddels als vaststaand dat ziektes en andere onaangenaamheden die de mens ten deel vallen beschouwd kunnen worden als 'n straf /represaille van de natuur wegens eerder natuur-onvriendelijk gedrag van de gestraften (of hun ouders).

en is daar enig bewijs voor? Empirisch onderzoek? Is die hypothese getest geweest? Hoe zou je die hypothese eigenlijk testen? Als je het niet kunt testen, dan is die hypothese gelijkwaardig aan vele andere verhaaltjes die je niet kunt testen. Bv het verhaaltje dat de natuur virussen heeft gelanceerd om mensen ertoe aan te zetten om vaccins te ontwikkelen en gebruiken. En dan is het willekeur om net dat verhaaltje van de straf te geloven.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
Stel de vader van dat kind heeft honger. Ja, dat hongergevoel komt door een gebrek aan voedsel en dat is dan de wil van de natuur om duidelijk te maken dat er een goede reden is om honger bij de vader te veroorzaken. En je kunt van teveel honger ook overlijden. Wil dat zeggen dat die vader de wil van de natuur moet respecteren en zich dus moet laten verhongeren? Of gaat die vader zeggen: "nee, verhongeren is niet de wil van de natuur, de natuur wil dat ik voedsel tot mij neem om verder te leven". Maar dan kan die vader evengoed denken: "nee, ziek worden is niet de wil van de natuur, de natuur wil dat mijn kind antibiotica of vaccins tot zich neemt om verder te leven."

De honger van die man kan goed gestild worden met puur natuurlijk voedsel.

nee, want dat voedsel is niet natuurlijk, want de natuur wou dat de man honger voelde en verhongerde. Dat voedsel gaat in tegen de wil van de natuur, en daarom is dat voedsel altijd onnatuurlijk, net zoals vaccins. Dus wat de man ook eet, hij kan geen natuurlijk voedsel eten.

Quote:
Genezing van dat kind kan vaak ook wel tot op zekere hoogte op een natuurlijke manier bereikt worden, maar daar valt het gebruik van antibiotica of vaccins niet onder.

hetzelfde als hierboven: elk middel om dat kind te genezen is onnatuurlijk, want gaat in tegen de wil van de natuur. Of je moet weer de definitie van natuurlijk aanpassen...

Quote:
Effectief altruïst schreef:
Er zijn geen aanwijzingen dat de aarde niet meer allen duurzaam van het nodige kan voorzien.

Eigenaardige opvatting van het woord "duurzaam" dan. Alsof de vernietiging van enorme oppervlakten regenwoud voor de teelt van rundvlees voor fast-food-ketens en van soja voor veevoeder niet zeer ON-duurzaam zou zijn. Idem de vermesting van het water.

we hadden het over "duurzaam van het nodige kunnen voorzien", niet over "duurzaam van onnodige fast-food rundvleesburgers kunnen voorzien."

Quote:
Heeft allemaal te maken met het feit dat er nu al veel te veel monden zijn die gevoed moeten worden (met dierlijk voedsel wel te verstaan; wanneer dit met uitsluitend plantaardig spul zou gebeuren dan zou de situatie er volgens de wetenschap veel rooskleuriger uitzien).

... zo rooskleurig dat het duurzaam kan.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
Wat ik ook vreemd vind: veel van de dingen die je opnoemt (ontbossing, vervuiling, verwoestijning,...) waren erger in tijden en plaatsen met minder mensen. Dus een situatie met minder mensen kan toch meer overbevolking hebben?

Dit lijkt dermate bezijden de feiten dat dezerzijds niet naar wetenschappelijke bronnen van deze bewering gezocht zal worden. Maar wanneer iemand dergelijke bronnen wel meent te kunnen vermelden, hij ga z'n gang.

binnen de minuut iets gevonden over ontbossing: https://ourworldindata.org/uploads/2013/11/estimated-deforestation-by-type-of-forest-and-time-period-pre-1700-2000-fao-20120.png
In de jaren 80 was er meer ontbossing van tropische wouden dan in de jaren 2000, maar waren er ginder en wereldwijd minder mensen.
Luchtvervuiling: https://ourworldindata.org/air-pollution
andere voorbeeldjes kun je nu zelf wel zoeken
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 18, 2019 5:59 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Effectief altruïst schreef:
en zelfs bij pakweg 100 moleculen in zee is er nog geen vis die sterft.

https://karperidee.nl/zoetwaterkwaliteit/
Zie onder "Evenwicht en de oorzaken van onbalans"
Onderschrift foto:
"Meestal is de bron van vissterfte onnatuurlijk en veroorzaakt door de mens"

Effectief altruïst schreef:
oesters kunnen ook sterven van volgens jou natuurlijke dingen die in het water komen, zoals virussen. Misschien wil de natuur wel gewoon dat die oesters sterven van plastic?

Dat wil ie zeker; maar hij wil niet dat de mens plastic maakt en dat in het water deponeert.

Effectief altruïst schreef:
Ik volg het onderzoek rond plasticvervuiling, maar ik zie weinig aanwijzingen dat microplastics extra dodelijk zijn voor vissen. Sommige onderzoekers beweren zelfs het tegendeel: sommige plastics kunnen giftige stoffen aan zich binden. Als een vis dus plastics eet, dan worden als het ware diens darmen gereinigd. De plastic met de giftige stoffen worden dan uitgepoept. Beetje zoals actieve kool.

https://www.zeehondencentrum.nl/zee/plastic-soep/de-gevolgen-van-plastic-afval-op-dieren

Effectief altruïst schreef:
hoe weet je dat de veestapel onnatuurlijk groot is? Omdat de huidige veestapel schadelijk is voor het milieu? Nee, dat zou een cirkelredenering zijn, of je zou natuurlijkheid dan als onschadelijkheid definieren, maar dat klopt dan weer niet met andere dingen die je natuurlijk vindt maar die wel schadelijk zijn.
Dus... nu gaat de definitie van natuurlijkheid iets moeten zeggen over de omvang van iets. Een koe is natuurlijk, maar Y koeien niet meer, als Y groter is dan een drempelwaarde. Het wordt gekker...

Die hierboven gequote redenering wel ja; die slaat nergens op.

De veestapel is onnatuurlijk groot omdat hij niet op een natuurlijke manier zo groot geworden is.
Die natuurlijke manier houdt namelijk in dat de desbetreffende dieren in vrijheid leven en alleen zij hun voortplanting veroorzaken.

('n Oud dametje had een koe; op aanraden van anderen liet ze op 'n gegeven moment dan ook maar de KI komen voor dat dier. Toen de man van de KI er was zei ze deze dat de koe in de stal stond en dat er 'n nagel in de muur was geslagen waar hij z'n broek aan kon ophangen). Ook niet zo erg natuurlijk dus.


Effectief altruïst schreef:
Maar het zijn wel dezelfde natuurlijke moleculen: ammoniak, nitraat, stikstofoxide,... Dus nu hangt natuurlijkheid niet enkel af van de eigenschappen van een stof, maar ook van hoe die stof tot stand kwam. Dus als ik je een stof geef, en jij mag er alle onderzoek op doen en desnoods de exacte posities van alle atomen in die stof bepalen, dan nog ga je nooit weten of die stof natuurlijk is. Het wordt nog ingewikkelder...

In de chemie worden verbindingen geforceerd die van nature nooit of te nimmer zouden kunnen voorkomen.

Effectief altruïst schreef:
ben niet mee: mensen kunnen toch vliegen? Wat als iemand met het vliegtuig reist naar een ander land en daar een lief vindt en samen kindjes krijgt...?

Vliegtuigen kunnen vliegen; mensen niet.

Effectief altruïst schreef:
ok, maar dus niet met elektrische wagens of treinen op windenergie (of ja, de wind komt door het warme vuur van de zon, maar zo heeft alles met vuur te maken). Of gewoon met fietsen. Mijn grootouders hadden geen auto, de afstand was iets te ver om te voet te doen: ze hebben elkaar leren kennen dankzij de fiets.

Het materiaal van elektrische auto's en windmolens wordt met behulp van vuur geproduceerd.

Effectief altruïst schreef:
Mijn grootouders hadden geen auto, de afstand was iets te ver om te voet te doen: ze hebben elkaar leren kennen dankzij de fiets.

Veelal is het zo dat met de fiets afgelegde afstanden ook wel te voet afgelegd zouden kunnen worden.

Maar wie weet, als die opa destijds te voet naar zijn aanstaande toe gegaan zou zijn dan zou hem wellicht halverwege duidelijk zijn geworden dat hij toch maar beter niet verder zou lopen waardoor hij zou zijn omgedraaid. Dan hadden wij hier nu niet zoveel tijd en moeite kwijt geweest om zo vele beweringen van een zijner nakomelingen te corrigeren.

Effectief altruïst schreef:
en is daar enig bewijs voor? Empirisch onderzoek? Is die hypothese getest geweest? Hoe zou je die hypothese eigenlijk testen?

Het kan aan de hand van talloze voorbeelden aannemelijk gemaakt worden. Daar komt bij dat iedereen het zelf kan uitproberen.

Quote:
De honger van die man kan goed gestild worden met puur natuurlijk voedsel.

Effectief altruïst schreef:
nee, want dat voedsel is niet natuurlijk, want de natuur wou dat de man honger voelde en verhongerde. Dat voedsel gaat in tegen de wil van de natuur, en daarom is dat voedsel altijd onnatuurlijk, net zoals vaccins. Dus wat de man ook eet, hij kan geen natuurlijk voedsel eten.

Heb nog nooit bomen of andere planten gezien waar vaccins aan groeien.

Effectief altruïst schreef:
hetzelfde als hierboven: elk middel om dat kind te genezen is onnatuurlijk, want gaat in tegen de wil van de natuur. Of je moet weer de definitie van natuurlijk aanpassen...

Maar nee toch, als de oorzaak van de ziekte gelegen is in iets onnatuurlijks, bijvoorbeeld passief meeroken met longkanker tot gevolg, dan kan een verblijf in 'n sanatorium in de bossen waar de lucht zeer zuiver is, vaak nog voor herstel zorgen.

Effectief altruïst schreef:
we hadden het over "duurzaam van het nodige kunnen voorzien", niet over "duurzaam van onnodige fast-food rundvleesburgers kunnen voorzien."

Er zijn veel mensen die fast-food eten in plaats van ander voedsel en dus daarmee in hun behoefte aan voedsel voorzien. Fast-food is dus lang niet altijd 'n luxe extra naast de gewone voeding.
Verder werd ook nog de teelt van soja voor veevoeder genoemd.

Quote:
Heeft allemaal te maken met het feit dat er nu al veel te veel monden zijn die gevoed moeten worden (met dierlijk voedsel wel te verstaan; wanneer dit met uitsluitend plantaardig spul zou gebeuren dan zou de situatie er volgens de wetenschap veel rooskleuriger uitzien).

Effectief altruïst schreef:
... zo rooskleurig dat het duurzaam kan.

Dan zou het getal van maximaal 2,5 miljard inderdaad heel wat hoger komen te liggen; maar niet doordat er allerlei soorten van onnaturlijk laboratoriumvoedsel gemaakt worden.


Effectief altruïst schreef:
binnen de minuut iets gevonden over ontbossing: https://ourworldindata.org/uploads/2013/11/estimated-deforestation-by-type-of-forest-and-time-period-pre-1700-2000-fao-20120.png
In de jaren 80 was er meer ontbossing van tropische wouden dan in de jaren 2000, maar waren er ginder en wereldwijd minder mensen.
Luchtvervuiling: https://ourworldindata.org/air-pollution
andere voorbeeldjes kun je nu zelf wel zoeken

Inderdaad:
https://www.hier.nu/themas/klimaatwoordenboek/verwoestijning-zand-stof-en-kale-rotsen-rukken-op

https://nos.nl/artikel/2238662-trend-wereldwijde-ontbossing-zet-vrijwel-net-zo-hard-door.html

https://www.hln.be/nina/fit-gezond/who-waarschuwt-luchtvervuiling-neemt-wereldwijd-alarmerend-toe~a7fea960/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 18, 2019 13:48 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief Altruïst schreef:
Als mijn ploeg met 111 spelers speelt tegen een andere ploeg van 11 spelers, gaat mijn ploeg winnen.


Een voetbalwedstrijd wordt met 11 tegen 11 gespeeld. Wat jij nu doet is tijdens het spel de regels van het spel willen veranderen. En in een A-team dienen de spelers op de reservebank A-team equivalent of A team waardig om kwaliteitsverlies tegen te gaan in plaats van spelers welke slechts B- Of C-team equivalent of waardig zijn.

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 18, 2019 16:18 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Natubico schreef:

Effectief altruïst schreef:
oesters kunnen ook sterven van volgens jou natuurlijke dingen die in het water komen, zoals virussen. Misschien wil de natuur wel gewoon dat die oesters sterven van plastic?

Dat wil ie zeker; maar hij wil niet dat de mens plastic maakt en dat in het water deponeert.

misschien wil de natuur niet dat er virussen gemaakt worden. Of misschien wil de natuur niet dat virussen in lichamen dringen...

Quote:
Effectief altruïst schreef:
Ik volg het onderzoek rond plasticvervuiling, maar ik zie weinig aanwijzingen dat microplastics extra dodelijk zijn voor vissen. Sommige onderzoekers beweren zelfs het tegendeel: sommige plastics kunnen giftige stoffen aan zich binden. Als een vis dus plastics eet, dan worden als het ware diens darmen gereinigd. De plastic met de giftige stoffen worden dan uitgepoept. Beetje zoals actieve kool.

https://www.zeehondencentrum.nl/zee/plastic-soep/de-gevolgen-van-plastic-afval-op-dieren

op die link lees ik niets van hoe dodelijk het probleem van microplastics is voor vissen. Voor zover ik weet, is dat nog niet geweten. Er wordt bv iets gezegd van plastic dat zonlicht blokkeert, zodat er minder plankton en dus minder zuurstof is. Maar het ging hier iver de microplastics. Veroorzaken die ook een zuurstofdaling? Wat met bv bacteriën? Die zijn natuurlijk, er zijn er een miljoen per milliliter in de zee, en die blokkeren ook zonlicht... En veel microplastics zinken naar lagere zones waar sowieso geen zonlicht komt...

Quote:
De veestapel is onnatuurlijk groot omdat hij niet op een natuurlijke manier zo groot geworden is.
Die natuurlijke manier houdt namelijk in dat de desbetreffende dieren in vrijheid leven en alleen zij hun voortplanting veroorzaken.

Ah, dus het natuurlijk aantal veedieren is gewoon 0 dan.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
Maar het zijn wel dezelfde natuurlijke moleculen: ammoniak, nitraat, stikstofoxide,... Dus nu hangt natuurlijkheid niet enkel af van de eigenschappen van een stof, maar ook van hoe die stof tot stand kwam. Dus als ik je een stof geef, en jij mag er alle onderzoek op doen en desnoods de exacte posities van alle atomen in die stof bepalen, dan nog ga je nooit weten of die stof natuurlijk is. Het wordt nog ingewikkelder...

In de chemie worden verbindingen geforceerd die van nature nooit of te nimmer zouden kunnen voorkomen.

Maar ik had het expliciet over ammoniak, nitraat,... Die komen wel van nature voor. De natuur forceert ook stikstof en zuurstof om te binden tot stikstofoxide.

Quote:

Effectief altruïst schreef:
ben niet mee: mensen kunnen toch vliegen? Wat als iemand met het vliegtuig reist naar een ander land en daar een lief vindt en samen kindjes krijgt...?

Vliegtuigen kunnen vliegen; mensen niet.

mja, moeilijke semantiek. Definieer vliegen. Ik dacht dat ik een mens was, en nochtans ben ik vorig jaar naar de VS gevlogen... Ik vraag me af, je sprak van lopen: zijn het de benen of zijn het de mensen die kunnen lopen?

Quote:
Effectief altruïst schreef:
ok, maar dus niet met elektrische wagens of treinen op windenergie (of ja, de wind komt door het warme vuur van de zon, maar zo heeft alles met vuur te maken). Of gewoon met fietsen. Mijn grootouders hadden geen auto, de afstand was iets te ver om te voet te doen: ze hebben elkaar leren kennen dankzij de fiets.

Het materiaal van elektrische auto's en windmolens wordt met behulp van vuur geproduceerd.

ja, zo werd alles met vuur geproduceerd. Dan is alles onnatuurlijk.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
Mijn grootouders hadden geen auto, de afstand was iets te ver om te voet te doen: ze hebben elkaar leren kennen dankzij de fiets.

Veelal is het zo dat met de fiets afgelegde afstanden ook wel te voet afgelegd zouden kunnen worden.

ok, maar vind je het niet vergezocht om in je definitie van natuurlijkheid zulke kwalificaties als "ouden kunnen" toe te voegen? En van wanneer had iets gekund?

Quote:
Effectief altruïst schreef:
en is daar enig bewijs voor? Empirisch onderzoek? Is die hypothese getest geweest? Hoe zou je die hypothese eigenlijk testen?

Het kan aan de hand van talloze voorbeelden aannemelijk gemaakt worden. Daar komt bij dat iedereen het zelf kan uitproberen.

Zelf uitproberen?
De vele andere verhaaltjes kunnen even goed (of beter: even slecht) aan de hand van talloze voorbeelden aannemelijk gemaakt worden.

Quote:
Quote:
De honger van die man kan goed gestild worden met puur natuurlijk voedsel.

Effectief altruïst schreef:
nee, want dat voedsel is niet natuurlijk, want de natuur wou dat de man honger voelde en verhongerde. Dat voedsel gaat in tegen de wil van de natuur, en daarom is dat voedsel altijd onnatuurlijk, net zoals vaccins. Dus wat de man ook eet, hij kan geen natuurlijk voedsel eten.

Heb nog nooit bomen of andere planten gezien waar vaccins aan groeien.

komaan, ga je deze voorwaarde nu ook al toevoegen in je definitie van natuurlijkheid? Je hebt nu nog steeds niet de definitie gegeven, en je zit het maar complexer te maken. Als je zo verder doet, ga je er helemaal niet meer in slagen om het te definiëren.
In ieder geval heb ik ook geen bomen gezien waar mazelenvirussen aan groeien.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
hetzelfde als hierboven: elk middel om dat kind te genezen is onnatuurlijk, want gaat in tegen de wil van de natuur. Of je moet weer de definitie van natuurlijk aanpassen...

Maar nee toch, als de oorzaak van de ziekte gelegen is in iets onnatuurlijks, bijvoorbeeld passief meeroken met longkanker tot gevolg, dan kan een verblijf in 'n sanatorium in de bossen waar de lucht zeer zuiver is, vaak nog voor herstel zorgen.

we hadden het toch over vaccins? Dus over virale ziektes? De oorzaak van die ziekte is toch een virus? Is een virus natuurlijk? Indien ja, dan is je bovenstaande antwoord irrelevant. Indien nee, waarom zouden kinderen dan wel onnatuurlijke virussen mogen hebben en geen onnatuurlijke vaccins, en waarom zou de natuur iets onnatuurlijks zoals virussen willen?

Quote:
Effectief altruïst schreef:
we hadden het over "duurzaam van het nodige kunnen voorzien", niet over "duurzaam van onnodige fast-food rundvleesburgers kunnen voorzien."

Er zijn veel mensen die fast-food eten in plaats van ander voedsel en dus daarmee in hun behoefte aan voedsel voorzien. Fast-food is dus lang niet altijd 'n luxe extra naast de gewone voeding.

maar ging het nu over "duurzaam van het nodige kunnen voorzien", of over "duurzaam van onnodige fast-food rundvleesburgers kunnen voorzien."?

Quote:
Verder werd ook nog de teelt van soja voor veevoeder genoemd.

Ging het over "duurzaam van het nodige kunnen voorzien", of over "duurzaam van soja voor veevoeders kunnen voorzien."?

Quote:
Quote:
Heeft allemaal te maken met het feit dat er nu al veel te veel monden zijn die gevoed moeten worden (met dierlijk voedsel wel te verstaan; wanneer dit met uitsluitend plantaardig spul zou gebeuren dan zou de situatie er volgens de wetenschap veel rooskleuriger uitzien).

Effectief altruïst schreef:
... zo rooskleurig dat het duurzaam kan.

Dan zou het getal van maximaal 2,5 miljard inderdaad heel wat hoger komen te liggen; maar niet doordat er allerlei soorten van onnaturlijk laboratoriumvoedsel gemaakt worden.

wat is er onnatuurlijk aan bv kweekvlees? Het zijn dezelfde natuurlijke moleculen, DNA, eiwitten, cellen,... Dat kweekvlees bestaat uit spiercellen die je niet kunt onderscheiden van spiercellen in een koe, met het volledige genoom van een koe....

Quote:
Effectief altruïst schreef:
binnen de minuut iets gevonden over ontbossing: https://ourworldindata.org/uploads/2013/11/estimated-deforestation-by-type-of-forest-and-time-period-pre-1700-2000-fao-20120.png
In de jaren 80 was er meer ontbossing van tropische wouden dan in de jaren 2000, maar waren er ginder en wereldwijd minder mensen.
Luchtvervuiling: https://ourworldindata.org/air-pollution
andere voorbeeldjes kun je nu zelf wel zoeken

Inderdaad:
https://www.hier.nu/themas/klimaatwoordenboek/verwoestijning-zand-stof-en-kale-rotsen-rukken-op

Dat is geen goed voorbeeld: je moest een voorbeeld zoeken van een probleem dat erger was op een plaats of tijd met minder mensen. Jij vroeg voor zo'n voorbeelden.
Ik heb dit gevonden: https://www.researchgate.net/figure/Evolution-of-the-global-area-of-different-vegetation-and-surface-types-resulting-from_fig1_307743873
Als ik goed kan zien, dan is er zelfs een daling van de woestijnoppervlakte de afgelopen eeuw. Dat is straffer dan ik had verwacht: ik had een stijgende, maar concave grafiek van verwoestijning verwacht, dus een grafiek waarbij de snelheid van verwoestijning vroeger (bij minder mensen) hoger lag dan nu (met meer mensen).

Quote:
https://nos.nl/artikel/2238662-trend-wereldwijde-ontbossing-zet-vrijwel-net-zo-hard-door.html

waarom geef je deze link nu? Ik had toch al een voorbeeld van ontbossing gegeven? En jouw voorbeeld van ontbossing is zoals je voorbeeld van verwoestijning geen goed voorbeeld: het is geen voorbeeld van wat jij vroeg.

Quote:
https://www.hln.be/nina/fit-gezond/who-waarschuwt-luchtvervuiling-neemt-wereldwijd-alarmerend-toe~a7fea960/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

ik had al een voorbeeld gegeven van luchtvervuiling... https://ourworldindata.org/air-pollution
Jouw link is opnieuw niet goed. Ik citeer: "De verbetering van de luchtkwaliteit in veel rijke steden...." Nu laat ik het aan jou over om op te zoeken welke steden dat zijn. Wedden dat er steden tussen zitten die toch in bevolking aangroeiden? (ik denk dat zowat alle steden groeien, dus ik vermoed dat je niet ver moet zoeken) Dus al die steden kennen minder luchtvervuiling wanneer ze toch meer mensen hebben.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 18, 2019 16:24 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:
Effectief Altruïst schreef:
Als mijn ploeg met 111 spelers speelt tegen een andere ploeg van 11 spelers, gaat mijn ploeg winnen.


Een voetbalwedstrijd wordt met 11 tegen 11 gespeeld.

Dit toont meteen de beperking van je voetbalanalogie aan. Er is een relevant verschil tussen voetbal en economie: bij de economie hebben we niet een spelregel dat bv de arbeidsmarkt van een land als Nederland maximum uit 11 (miljoen) arbeiders mag bestaan.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 18, 2019 17:07 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
komaan, ga je deze voorwaarde nu ook al toevoegen in je definitie van natuurlijkheid? Je hebt nu nog steeds niet de definitie gegeven, en je zit het maar complexer te maken. Als je zo verder doet, ga je er helemaal niet meer in slagen om het te definiëren.


Die definitie ga je van Natubico ook nooit krijgen. Dat komt omdat deze definitie nogal fluïde is: wat Natubico doet, is natuurlijk. Wat hij afkeurt, is niet natuurlijk. Echter, heel veel van zijn eigen gedrag is niet natuurlijk en heel veel andere zaken zijn gewoon natuurlijk.

Zo vindt Natubico het eten van vlees of het koken van voedsel onnatuurlijk. Maar zelf eet hij nootjes die in zijn directe omgeving niet voorkomen en zonder hulpmiddelen niet eens te openen zijn (amandelen bv.).

Dus ja, een definitie van 'natuurlijk' is eigenlijk een voorwaarde om überhaupt te kunnen gaan prevelen over wat wel of niet natuurlijk is.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Nov 18, 2019 21:18 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Nou, aangezien de vraag wat wel of niet natuurlijk is hier volkomen off-topic is zal daar hier verder ook niet op ingegaan worden.

Uiteraard zou iemand er 'n apart topic over kunnen beginnen, maar daar zal ondergetekende dan waarschijnlijk niet aan gaan deelnemen.
Wat daar dan de reden van is? Verspilling van energie en tijd.

En ja, wat hier wel on topic is zou intussen als afgehandeld beschouwd kunnen worden.
We hebben gezien dat bij open grenzen alleen al een dikke 100 miljoen immigranten uit Afrika naar West-Europa (en misschien wel alleen Nederland en Belgie) toe zouden komen.

Wat daar dan nog bij zou komen uit Azie en Zuid-Amerika is nog geen eens aan de orde geweest, maar het staat wel vast dat de stelling waarmee dit topic geopend werd afgedaan kan worden als je reinste kletskoek.
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 19, 2019 8:01 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Natubico schreef:
Wanneer iemand 'n ander eraan herinnert dat hij hier van nature niet thuishoort omdat hij tot 'n ras behoort dat ver van hier z'n thuisbasis heeft, dan is dat niet racistisch, maar volkomen natuurlijk.


Ach, als er nooit een definitie komt van 'natuurlijk' dan kunnen we eventuele verwijzingen daarnaar ook gewoon beschouwen als je reinste kletskoek.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Nov 19, 2019 19:47 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Wie niet weet wat in het normale spraakgebruik met "natuurlijk" bedoeld wordt moet er dan maar 'ns 'n woordenboek van de Nederlandse taal bij halen.

https://www.encyclo.nl/begrip/natuurlijk

Heeft ie alweer wat geleerd die dag.
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 20, 2019 2:46 Plaats reactie Reageer met quote
Elisabeth
   
 


De pijnlijke cijfers achter asielmigratie; Ruben Munsterman met Jan van de Beek


_________________
Never judge history except in the context of the times in which it occurred.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Nov 20, 2019 12:00 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Natubico schreef:
Wie niet weet wat in het normale spraakgebruik met "natuurlijk" bedoeld wordt moet er dan maar 'ns 'n woordenboek van de Nederlandse taal bij halen.

https://www.encyclo.nl/begrip/natuurlijk

Heeft ie alweer wat geleerd die dag.-


Ja, geleerd dat er niets staat over het ras en thuisbasis.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
De economische voordelen van vrijere migratie
  Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 14 van 16  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 13, 14, 15, 16  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.