Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie » De economische voordelen van vrijere migratie Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 17:48 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:
Effectief altruïst schreef:

ze konden wel naar Azie vluchten. Suriname ligt in Azie en was toen zelfs een Nederlandse kolonie. Maar dat doet er allemaal niet toe: het punt is dat ze grote gezinnen hadden en mochten vluchten naar het buitenland.

Het meest simpele feit van deze hele discussie: Suriname ligt in het noord-oosten van Zuid-Amerika. Kind van 5 kan dit zelfs nog checken.



Dat jij, als man van de wetenschap dit futiele feitje niet eens natrekt. ,maar blijkbaar gedachteloos hier neerpent, zegt eigenlijk alles.
Je andere 'wetenschappelijke' onderzoeken moeten dus logischerwijze dezelfde domme aberraties bevatten.

Je geloofwaardigheid is dus vnl. door jouzelf naar het absolute nulpunt gebracht.

oeps, bedoelde Indonesie
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 19:44 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Vind dat al bij al de hele stelling dat de grenzen open zouden moeten voor immigranten geconcentreerd kan worden op de reactie dat landjes als Nederland en Belgie dan toch jaarlijks wel tien miljoen immigranten uit alle windstreken zou kunnen gaan tegemoetzien, hetgeen tot volslagen onoplosbare problemen zou zorgen.

Om een eerste onoplosbaar probleem te noemen: huisvesting; hoe zouden die landjes in godsnaam 10 miljoen nieuwe inwoners per jaar moeten gaan huisvesten?

Dat zou hier in overwegende mate op straat en in de bossen moeten gaan bivakkeren en een volgend jaar zouden de landbouwgronden eraan moeten geloven.

Volslagen onmogelijk dus. Een volslagen onrealistische stelling dan ook van degene die dit topic begonnen is.

-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 20:08 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Effectief altruïst schreef:

maar ginder zijn de instituten minder goed zodat de arbeidsproductiviteit lager is.


Aha, dan moeten we zorgen dat ginder de instituten beter worden he. Dat kan door herkolonisatie, blijkbaar lukt t ze zelf onvoldoende. Ik denk dat de case voor herkolonisatie voor het wereld GDP positief is.


Quote:

ik kijk even naar de OECD cijfers, in USD, totale overheidsuitgaven per capita. In Nederland 22k. Maar in bv Israel, Nieuw-Zeeland, Portugal, Tsjechië,... zitten ze onder de 15k USD per capita uitgaven. Zuid-Korea, Polen en Estland zitten tegen de 11k USD. Om maar te zeggen: dan moeten de migranten maar de overheidsvoorzieningen krijgen zoals in bv Zuid-Korea of Estland.


Zelfs met 11k ben je er niet... 15k extra per arbeidsmigrant, vervolgmigratie 1.6, maakt uitgaven van 29k... Je case is gewoon negatief.


Quote:

ik kies ervoor om die mensen wel toegang te geven tot sociale zekerheid en dergelijke. Diegenen die pleiten voor gesloten grenzen, willen alvast dergelijke toegang ontzeggen.


Je bepleit dan ook een negatieve case. Ik wil zeker die toegang ontzeggen.


Quote:

Die 80 biljoen extra dollars was bij volledig open grenzen totdat de mondiale arbeidsmarkt in evenwicht is, dus voor een gemiddelde (in plaats van marginale) immigrant een bijdrage van 15k. Dus bij 15k gemiddeld per arbeidsmigrant is het 60%.


Hoe kan dat? 2.8 mrd * 15k =42 biljoen.

Quote:

ja, die prijseffecten en inflatie zijn moeilijk te modeleren, want hangt af van internationale handel e.d. Wat er in ieder geval waarschijnlijk gaat gebeuren, is dat de productie in het rijke westen sterk toeneemt bij immigratie, waardoor die producten goedkoper worden. En als de vraag in het zuiden toeneemt (omdat de bevolking extra geld krijgt), dan gaat de handel naar het zuiden toenemen. In het zuiden worden dan de goedkopere westerse producten geimporteerd, zodat de prijzen daar niet de pan uit swingen. Mocht die handel niet plaatsvinden, dan kun je idd inflatie krijgen, en dan zal de koopkracht dalen en dan zal de Int$ in waarde zakken en dan zal het mondiaal inkomen lager kunnen zijn dan 140 biljoen int$...


Moeilijk te modelleren amehoela. Je komt met een voorstel waar in je de hele wereld op zn kop zet en dan is inflatie moeilijk te modelleren? Tip: pak eens een bierviltje en bereken hoeveel ruimte je voor inflatie zou hebben en of dat realistisch is.

Waarom zouden de prijzen in het westen dalen? Wat betekent dat voor return on capital? Die zou toch stijgen?

Leg nou eens uit hoe dat werkt. 2.8 mrd arbeidsmigranten, 2 mrd volg-migranten, restant 1 mrd. Die krijgen 24k per hoofd via remittances, ookal laat je PPP dalen naar factor 2 (gaat wel ten koste van je case), dan nog hebben ze 48k te besteden. Luilekkerland bestaat!


Quote:

Zie boven: we kunnen voor migranten dan doen zoals in Zuid-Korea ofzo: die hebben iets van 11k overheidsuitgaven per capita.


Ja toedels.

Zelfs met 11k ben je er niet... 15k extra per arbeidsmigrant, vervolgmigratie 1.6, maakt uitgaven van 29k... Je case is gewoon negatief. Je zult de overheidsuitgaven per migrant moeten beperken tot maximaal 5.5k. Dan draai je quitte. Om nog winst over te houden zul je verder omlaag moeten.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 22:36 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Royy schreef:

Aha, dan moeten we zorgen dat ginder de instituten beter worden he. Dat kan door herkolonisatie, blijkbaar lukt t ze zelf onvoldoende. Ik denk dat de case voor herkolonisatie voor het wereld GDP positief is.

nee, kolonisatie ging te veel gepaard met rent seeking en corruptie en dergelijke. Als je herkolonisatie heel anders interpreteert dan kolonisatie, dan ok.

Quote:
Quote:

ik kijk even naar de OECD cijfers, in USD, totale overheidsuitgaven per capita. In Nederland 22k. Maar in bv Israel, Nieuw-Zeeland, Portugal, Tsjechië,... zitten ze onder de 15k USD per capita uitgaven. Zuid-Korea, Polen en Estland zitten tegen de 11k USD. Om maar te zeggen: dan moeten de migranten maar de overheidsvoorzieningen krijgen zoals in bv Zuid-Korea of Estland.

Zelfs met 11k ben je er niet... 15k extra per arbeidsmigrant, vervolgmigratie 1.6, maakt uitgaven van 29k... Je case is gewoon negatief.

ik ben nog steeds niet overtuigd. Ten eerste zullen de bijdragen van Nederlanders kunnen dalen, want per capita worden uitgaven voor defensie, media, regering, bestuur, onderzoek, dijkenonderhoud, natuurgebieden, monumentenzorg, buitenlandse zaken, ontwikkelingssamenwerking, toerisme,... allemaal minder doordat dit pure publieke goederen zijn en er meer belastingbetalers zijn. En uitgaven voor infrastructuur, onderwijs, cultuur,... kunnen ook dalen door de positieve schaalvoordelen en doordat de lonen en dus de loonkosten in sommige dienstensectoren (zorgsector, onderwijs,...) dalen bij immigratie.
Ten tweede zijn de migranten er altijd beter aan toe dan in het buitenland, zelfs als er quasi geen overheidsuitgaven voor hen zouden zijn (want de overheidsuitgaven in de herkomstlanden zijn nog veel lager, en hier verdienen ze veel meer).
Ten derde was het voor de eerstvolgende arbeidsmigrant 30k extra. Tel daarbij het loon dat hij in het herkomstland had gehad, dan is dat iets van 37k extra inkomen dat in Nederland verdiend wordt.
Ten vierde zitten er bij die vervolgmigratie ook ook arbeidskrachten (bv. vrouwen), dus vervolgmigratie van niet-arbeidskrachten zal misschien lager zijn dan 1,6.
Dus je kunt er wel degelijk een positief verhaal van maken waarbij alle partijen erop vooruit gaan (een Pareto verbetering). Dat komt omwille van het huidige onevenwicht op de mondiale arbeidsmarkt.
En om af te ronden: als je dus grenzen sluit, dan gaan ze in het arme herkomstland overheidsuitgaven moeten gefinancierd krijgen van bv 15k of 22k per capita. Dat gaat hen daar al helemaal niet lukken hé. Dus de kans dat het verhaal van overheidsuitgaven gefinancierd krijgen een negatief verhaal wordt, is veel groter bij het sluiten van grenzen.

Quote:
Quote:

Die 80 biljoen extra dollars was bij volledig open grenzen totdat de mondiale arbeidsmarkt in evenwicht is, dus voor een gemiddelde (in plaats van marginale) immigrant een bijdrage van 15k. Dus bij 15k gemiddeld per arbeidsmigrant is het 60%.

Hoe kan dat? 2.8 mrd * 15k =42 biljoen.

sorry, heb het even terug moeten opzoeken in mijn thesis, want ik ken het ook niet vanbuiten. De studie die sprak van verdubbeling, betrof 24k per arbeidsmigrant, iets meer dan 3 mrd arbeidsmigranten. (Kun jij nu niet gewoon mijn thesis lezen?)
De meeste studies geven een stijging van wereldinkomen weer van minder dan 100% (varierend van 10% tot 160%). Maar zelfs de lage schattingen zijn nog altijd een pak hoger dan bv inkomensstijging bij volledig vrije goederenmarkten (dat is een paar procent). Ik ken geen enkel ander mondiaal beleid dat tot hogere inkomensgroei leidt.

Quote:
Moeilijk te modelleren amehoela. Je komt met een voorstel waar in je de hele wereld op zn kop zet en dan is inflatie moeilijk te modelleren? Tip: pak eens een bierviltje en bereken hoeveel ruimte je voor inflatie zou hebben en of dat realistisch is.

Maar als het moeilijk te modelleren is, dan is het zo goed als onmogelijk om het op een bierviltje te berekenen.


Quote:
Waarom zouden de prijzen in het westen dalen?

1. omdat de nominale lonen en dus de productiekosten kunnen dalen (reële lonen blijven dan constant omwille van lagere prijzen)
2. omdat er veel vraag kan zijn naar niet-internationaal verhandelbare, arbeidsintensieve producten (bv zorgdiensten), waardoor de prijsindex daalt.
Zie thesis.

Quote:
Leg nou eens uit hoe dat werkt. 2.8 mrd arbeidsmigranten, 2 mrd volg-migranten, restant 1 mrd. Die krijgen 24k per hoofd via remittances, ookal laat je PPP dalen naar factor 2 (gaat wel ten koste van je case), dan nog hebben ze 48k te besteden. Luilekkerland bestaat!

Misschien moet jij de inflatie eens uitrekenen op een bierviltje.
Zonder migratie: 6 mrd consumenten in het zuiden, gemiddeld inkomen bv 10k per persoon, dat is 60 biljoen te besteden.
Met massale emigratie: 1 mrd consumenten, gemiddeld inkomen (met remittances) bv 10+24=34k, dat is 34 biljoen te besteden. Zelfs zonder import van goedkope producten is dat nog geen inflatie.
Ik denk niet dat inflatie het probleem gaat zijn bij open grenzen. De effecten die we nu zien van remittances, wijzen niet op ernstige inflatie.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 12, 2019 2:29 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


In afwachting van een reactie op het dezerzijds in de post van Ma Nov 11, 2019 19:44 (ten tweeden male) gestelde betreffende de ondoenlijkheid van het openen van grenzen voor immigranten, nog maar wat losse reacties op eerdere beweringen van Effectief altruïst.
Effectief altruïst schreef:
De grootste winnaars zijn de migranten, die zien hun loon verviervoudigen (voor hetzelfde werk). Dus vrije migratie is een unieke win-win situatie. Het is mogelijks de effectiefste manier om wereldwijde armoede uit te roeien en mondiaal BNP te verhogen.

En de grootste verliezer is de mensheid omdat een dergelijke politiek (als hij al doenlijk zou zijn dus) tot consequentie zou hebben dat nog veel meer miljoenen bewoners van landen die de mondiale overbevolking veroorzaken zouden kunnen afvloeien naar nu niet overbevolkte westelijke gebieden, waardoor ook die gebieden meer en meer overbevolkt zouden raken.

Dit in plaats van dat er in de overbevolkingsgebieden door allerlei oorzaken, zoals met name ook verhongering en militair of ander geweld, continu een noodzakelijkle uitdunning van de veel te hoge bevolkingsaantallen zou blijven plaatsvinden.

De overbevolking van de planeet als geheel, die naar iedereen inmiddels wel bekend zal zijn volgens deskundigen de ernstigste bedreiging vormt van het voortbestaan van de mens, wordt dus in evenredige mate verergerd, naarmate meer immigranten uit overbevolkingsgebieden van de derde wereld toegelaten worden tot gebieden waar de bevolkingsgroei tot nu toe wél in de hand wordt gehouden, zoals Europa en de VS.
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 12, 2019 2:44 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Effectief altruïst schreef:
neenee, zo is het helemaal niet. Die inentingscampagnes zijn niet de oorzaak van de grote gezinnen, integendeel. Het vruchtbaarheidscijfer en de gezinsgrootte daalt het snelst in gebieden waar kinderen niet meer sterven.

Dat lijkt op z'n zachtst gezegd 'n sterk stuk in 'n ouwe broek. Vind dat verre van logisch en zou er dan ook wel 'ns wat wetenschappelijk bronmateriaal van vermeld willen zien.

Effectief altruïst schreef:
En trouwens: jij kunt niet willen dat jouw kinderen sterven door een vermijdbare ziekte, dus jij kunt niet willen dat jouw kinderen niet gevaccineerd mogen worden. En dan mag je dat ook van anderen niet willen.

Waarom zou dat niet kunnen?
Er zijn zo veel mensen die principieel of anderszins tegen het inenten van hun kinderen zijn.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Inenting#Tegenstanders_van_vaccinatie .
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 12, 2019 3:23 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Natubico schreef:
De Islam is de enige religie waarvan het heilige boek de leden opdraagt alle niet-leden te vermoorden.

Effectief altruïst schreef:
Staat ook in de bijbel:
Deuteronomy 17
Deuteronomy 13

Die teksten bevatten geweldsopdrachten die enkel spelen binnen het volk van Israel.

De geweldsopdrachten in de Koran kennen geen restricties.

"Unlike nearly all of the Old Testament verses of violence, most verses of violence in the Quran are open-ended, meaning that they are not necessarily restrained by historical context contained in the surrounding text (although many Muslims choose to think of them that way). They are part of the eternal, unchanging word of Allah, and just as relevant or subject to interpretation as anything else in the Quran".
(Uit: https://www.thereligionofpeace.com/pages/quran/violence.aspx)

Bovendien is Deuteronomium 'n deel van het Oude Testament.
Het Christendom is zoals de naam al zegt gebaseerd op het leven van Christus en dus op het Nieuwe Testament.
Het Jodendom is wél in aanzienlijke mate gebaseerd op het Oude Testament.
(Niet helemaal uitgesloten dus, dat de geweldsopdrachten daarin juridisch aanleidng zouden kunnen zijn om in 'n land als Nederland ook de synagoges te sluiten. Hangt ervan af hoe ruim "het Volk van Israel" in deze geinterpreteerd kan of moet worden).
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 12, 2019 9:23 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Natubico schreef:

En de grootste verliezer is de mensheid omdat een dergelijke politiek (als hij al doenlijk zou zijn dus) tot consequentie zou hebben dat nog veel meer miljoenen bewoners van landen die de mondiale overbevolking veroorzaken zouden kunnen afvloeien naar nu niet overbevolkte westelijke gebieden, waardoor ook die gebieden meer en meer overbevolkt zouden raken.

1. Het menselijke overbevolkingsprobleem is niet zo ernstig: https://stijnbruers.wordpress.com/2019/02/09/non-human-overpopulation-is-the-real-problem/
2. Open grenzen is geen ethisch verantwoorde en effectieve manier om dat probleem aan te pakken. Investeringen in vrijwillige gezinsplanning is beter: https://stijnbruers.wordpress.com/2014/08/22/de-belangrijkste-drie-win-win-win-maatregelen/ Als je daar iets aan wil doen: https://mariestopes.org/support-us/donate

Quote:
Dit in plaats van dat er in de overbevolkingsgebieden door allerlei oorzaken, zoals met name ook verhongering en militair of ander geweld, continu een noodzakelijkle uitdunning van de veel te hoge bevolkingsaantallen zou blijven plaatsvinden.

dit is een zeer onethisch standpunt; schending van de gulden regel

Quote:
De overbevolking van de planeet als geheel, die naar iedereen inmiddels wel bekend zal zijn volgens deskundigen de ernstigste bedreiging vormt van het voortbestaan van de mens,

niet voor het voortbestaan van de mens. Als het gaat om voortbestaan van de mens, dan denken deskundigen (o.a. Future of Humanity Instite, Centre for the Study of Existential Risk, Future of Life Institute) eerder aan artificiele superintelligentie, mondiale kernwapenoorlog, pandemisch supervirus, bio- en nanotechnologie. Als je daar iets aan wil doen: https://app.effectivealtruism.org/funds/far-future
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 12, 2019 9:30 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Natubico schreef:
Natubico schreef:
De Islam is de enige religie waarvan het heilige boek de leden opdraagt alle niet-leden te vermoorden.

Effectief altruïst schreef:
Staat ook in de bijbel:
Deuteronomy 17
Deuteronomy 13

Die teksten bevatten geweldsopdrachten die enkel spelen binnen het volk van Israel.

De geweldsopdrachten in de Koran kennen geen restricties.

jawel: moslims mogen zich enkel verdedigen, nooit aanvallen.
[2:190] “You may fight in the cause of GOD against those who attack you but do not aggress. GOD does not love the aggressors.”
[2:193] “You may also fight them to eliminate oppression, and to worship GOD freely. If they refrain, you shall not aggress; aggression is permitted only against the aggressors.”
[2:190] “Fight for the cause of God, those who fight you, but do not transgress, for God does not love the transgressors.”

En ze mogen hun religie niet opdringen aan anderen
[2/ 256] “There is no compulsion where the religion is concerned.”
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 12, 2019 10:03 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Natubico schreef:
Effectief altruïst schreef:
neenee, zo is het helemaal niet. Die inentingscampagnes zijn niet de oorzaak van de grote gezinnen, integendeel. Het vruchtbaarheidscijfer en de gezinsgrootte daalt het snelst in gebieden waar kinderen niet meer sterven.

Dat lijkt op z'n zachtst gezegd 'n sterk stuk in 'n ouwe broek. Vind dat verre van logisch en zou er dan ook wel 'ns wat wetenschappelijk bronmateriaal van vermeld willen zien.

waarom zocht je het zelf niet op dan?

"…high mortality rates of children tend to provoke high fertility rates among poor couples. In general, the high fertility more than compensates for the high mortality … In one numerical illustration, households whose children have a 75-percent survival rate choose to have six children, of whom an average of 4.5 survive. The households whose children have a 95-percent survival rate have two children, of whom an average of 1.9 survive … This pattern helps us to understand the surprising fact that countries with high infant mortality rates have the fastest growing populations in the world…" http://www1.paho.org/English/HDP/HDD/Sachs.pdf

"Bangladesh data have demonstrated that if not a single child died in a family then the average total fertility rate (TFR) was 2.6 children; when 1 child died the number was 4.7 children [dus 3,7 overlevende kinderen]; 2 child deaths meant 6.2 children [dus 4,2 overlevende]; and more than 3 child deaths boosted the TFR to 8.3 children [dus 5,3 overlevende]."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1670537

let wel, deze correlatie is niet noodzakelijk een causaal verband van minder mortality naar minder fertility en kleinere gezinnen. Het punt is dat deze correlatie jouw vermeende causale verband van minder mortality naar grotere gezinnen onwaarschijnlijker maakt.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
En trouwens: jij kunt niet willen dat jouw kinderen sterven door een vermijdbare ziekte, dus jij kunt niet willen dat jouw kinderen niet gevaccineerd mogen worden. En dan mag je dat ook van anderen niet willen.

Waarom zou dat niet kunnen?
Er zijn zo veel mensen die principieel of anderszins tegen het inenten van hun kinderen zijn.

ze zouden het niet kunnen willen, als ze goed geinformeerd en niet misleid zouden zijn. Wat ik dus bedoelde, is dat ze het niet consistent kunnen willen: als ze willen dat hun kind niet gevaccineerd wordt, is dat inconsistent met andere dingen die ze willen, bv dat hun kind minder levensbedreigende risico's loopt.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 12, 2019 11:59 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Jip schreef:
Effectief altruïst schreef:

ze konden wel naar Azie vluchten. Suriname ligt in Azie en was toen zelfs een Nederlandse kolonie. Maar dat doet er allemaal niet toe: het punt is dat ze grote gezinnen hadden en mochten vluchten naar het buitenland.

Het meest simpele feit van deze hele discussie: Suriname ligt in het noord-oosten van Zuid-Amerika. Kind van 5 kan dit zelfs nog checken.



Dat jij, als man van de wetenschap dit futiele feitje niet eens natrekt. ,maar blijkbaar gedachteloos hier neerpent, zegt eigenlijk alles.
Je andere 'wetenschappelijke' onderzoeken moeten dus logischerwijze dezelfde domme aberraties bevatten.

Je geloofwaardigheid is dus vnl. door jouzelf naar het absolute nulpunt gebracht.
Effectief altruïst schreef:

oeps, bedoelde Indonesie


Dan ga je voor de tweede keer de fout in. Naar Indonesië (kunnen) vluchten in de oorlogsjaren was geen optie. Het is je niet bekend dat de Nederlanders daar na de Japanse inval van 1941 tot 1945 geïnterneerd zaten?

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 12, 2019 12:22 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief altruïst schreef:
Natubico schreef:
Natubico schreef:
De Islam is de enige religie waarvan het heilige boek de leden opdraagt alle niet-leden te vermoorden.

Effectief altruïst schreef:
Staat ook in de bijbel:
Deuteronomy 17
Deuteronomy 13

Die teksten bevatten geweldsopdrachten die enkel spelen binnen het volk van Israel.

De geweldsopdrachten in de Koran kennen geen restricties.

jawel: moslims mogen zich enkel verdedigen, nooit aanvallen.
[2:190] “You may fight in the cause of GOD against those who attack you but do not aggress. GOD does not love the aggressors.”
[2:193] “You may also fight them to eliminate oppression, and to worship GOD freely. If they refrain, you shall not aggress; aggression is permitted only against the aggressors.”
[2:190] “Fight for the cause of God, those who fight you, but do not transgress, for God does not love the transgressors.”

En ze mogen hun religie niet opdringen aan anderen
[2/ 256] “There is no compulsion where the religion is concerned.”


Last van een lang neusje, Altru? Je hebt je in ieder geval de kunst van taqiyya bedrijven al aardig eigen gemaakt, zo te zien.

Moppersmurf schreef:



Voor alle twijfelaars, besluitelozen, onwetenden en diegenen die nog steeds denken dat de islam een “religie van de vrede” zou zijn: Koranverzen, die al 1400 jaar lang (van Mohammed tot ISIS) oproepen tot haat en moord op “ongelovigen”

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 12, 2019 12:50 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:
Jip schreef:
Effectief altruïst schreef:

ze konden wel naar Azie vluchten. Suriname ligt in Azie en was toen zelfs een Nederlandse kolonie. Maar dat doet er allemaal niet toe: het punt is dat ze grote gezinnen hadden en mochten vluchten naar het buitenland.

Het meest simpele feit van deze hele discussie: Suriname ligt in het noord-oosten van Zuid-Amerika. Kind van 5 kan dit zelfs nog checken.



Dat jij, als man van de wetenschap dit futiele feitje niet eens natrekt. ,maar blijkbaar gedachteloos hier neerpent, zegt eigenlijk alles.
Je andere 'wetenschappelijke' onderzoeken moeten dus logischerwijze dezelfde domme aberraties bevatten.

Je geloofwaardigheid is dus vnl. door jouzelf naar het absolute nulpunt gebracht.
Effectief altruïst schreef:

oeps, bedoelde Indonesie


Dan ga je voor de tweede keer de fout in. Naar Indonesië (kunnen) vluchten in de oorlogsjaren was geen optie. Het is je niet bekend dat de Nederlanders daar na de Japanse inval van 1941 tot 1945 geïnterneerd zaten?

voor de oorlogsjaren waren ook al veel nederlanders op de vlucht. Tijdens de oorlog konden ze via Engeland wel naar India. Maar goed, irrelevant allemaal
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 12, 2019 13:01 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:
Effectief altruïst schreef:
Natubico schreef:
Natubico schreef:
De Islam is de enige religie waarvan het heilige boek de leden opdraagt alle niet-leden te vermoorden.

Effectief altruïst schreef:
Staat ook in de bijbel:
Deuteronomy 17
Deuteronomy 13

Die teksten bevatten geweldsopdrachten die enkel spelen binnen het volk van Israel.

De geweldsopdrachten in de Koran kennen geen restricties.

jawel: moslims mogen zich enkel verdedigen, nooit aanvallen.
[2:190] “You may fight in the cause of GOD against those who attack you but do not aggress. GOD does not love the aggressors.”
[2:193] “You may also fight them to eliminate oppression, and to worship GOD freely. If they refrain, you shall not aggress; aggression is permitted only against the aggressors.”
[2:190] “Fight for the cause of God, those who fight you, but do not transgress, for God does not love the transgressors.”

En ze mogen hun religie niet opdringen aan anderen
[2/ 256] “There is no compulsion where the religion is concerned.”


Last van een lang neusje, Altru? Je hebt je in ieder geval de kunst van taqiyya bedrijven al aardig eigen gemaakt, zo te zien.

wat heeft taqiyya hier nu weer mee te maken?

Quote:

Ik herhaal: ook in de bijbel wordt opgeroepen tot haat en moord op ongelovigen:
Deuteronomy 17
If there be found among you, within any of thy gates which the LORD thy God giveth thee, man or woman, that hath wrought wickedness in the sight of the LORD thy God, in transgressing his covenant; 17:3 And hath gone and served other gods, and worshipped them, either the sun, or moon, or any of the host of heaven, which I have not commanded; 17:4 And it be told thee, and thou hast heard of it, and enquired diligently, and, behold, it be true, and the thing certain, that such abomination is wrought in Israel; 17:5 Then shalt thou bring forth that man or that woman, which have committed that wicked thing, unto thy gates, even that man or that woman, and shalt stone them with stones, till they die.

Deuteronomy 13:
6 If your very own brother, or your son or daughter, or the wife you love, or your closest friend secretly entices you, saying, “Let us go and worship other gods” (gods that neither you nor your ancestors have known, 7 gods of the peoples around you, whether near or far, from one end of the land to the other), 8 do not yield to them or listen to them. Show them no pity. Do not spare them or shield them. 9 You must certainly put them to death. Your hand must be the first in putting them to death, and then the hands of all the people. 10 Stone them to death, because they tried to turn you away from the Lord your God, who brought you out of Egypt, out of the land of slavery. 11 Then all Israel will hear and be afraid, and no one among you will do such an evil thing again.

Conclusie: zowel Bijbel, Torah en Koran bevatten interne contradicties en dubbelzinnigheden. Dus geen reden om te denken dat de Islam fundamenteel anders is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 12, 2019 13:36 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


De Islam is wel fundamenteel anders, omdat de Islam politiek is, ookal bevat het godsdienstige elementen. Geenszins dus iets waarin je kan geloven of niet. Zie reactie Moppersmurf:

Moppersmurf schreef:

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 12, 2019 15:12 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


De islam is een maatschappelijk probleem geworden.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 12, 2019 19:32 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Effectief altruïst schreef:

nee, kolonisatie ging te veel gepaard met rent seeking en corruptie en dergelijke. Als je herkolonisatie heel anders interpreteert dan kolonisatie, dan ok.


Ja heel anders, beetje t Britse Hongkong-model zeg maar. Ontwikkelingslanden worden weer onderdeel van westerse landen, worden bestuurd door westerse afgezanten. Daarmee nemen we jouw belangrijkste bezwaar tegen de ontwikkeling van ontwikkelingslanden zelf weg: slechte jurdische en overheidsstructuur.

Quote:

ik ben nog steeds niet overtuigd. Ten eerste zullen de bijdragen van Nederlanders kunnen dalen, want per capita worden uitgaven voor defensie, media, regering, bestuur, onderzoek, dijkenonderhoud, natuurgebieden, monumentenzorg, buitenlandse zaken, ontwikkelingssamenwerking, toerisme,... allemaal minder doordat dit pure publieke goederen zijn en er meer belastingbetalers zijn. En uitgaven voor infrastructuur, onderwijs, cultuur,... kunnen ook dalen door de positieve schaalvoordelen en doordat de lonen en dus de loonkosten in sommige dienstensectoren (zorgsector, onderwijs,...) dalen bij immigratie.


Sure, maar besef je welk gat je hebt te vullen? Dat vul je nooit door wat je hierboven noemt.

Met 15k gemiddeld per migrant en 1,6 vervolgmigratie heb je ruimte voor extra overheidsuitgaven van 5.5k per migrant. Dan draai je quitte.


Quote:
Ten tweede zijn de migranten er altijd beter aan toe dan in het buitenland,


Da's mooi, t gaat er echter niet om of de migrant er beter aan toe is, t gaat er om of je case positief is.

Quote:
Ten derde was het voor de eerstvolgende arbeidsmigrant 30k extra. Tel daarbij het loon dat hij in het herkomstland had gehad, dan is dat iets van 37k extra inkomen dat in Nederland verdiend wordt.


Nu stap je van je "wereld GDP" doctrine af. Die 7k is immers geen extra wereldinkomen. Toegegeven, aan de overheidskant moeten we dat ook corrigeren... In India geeft de overheid 1800 dollar (PPP) uit per hoofd.

30k opbrengsten, kosten: 2,6*17 -/- 2,6*1.8k= 39k. Case negatief vanaf de eerste migrant. Bij de eerstvolgende migrant wordt dat gat alleen maar groter...


Quote:
Ten vierde zitten er bij die vervolgmigratie ook ook arbeidskrachten (bv. vrouwen), dus vervolgmigratie van niet-arbeidskrachten zal misschien lager zijn dan 1,6.


Nu reken je je rijk. Je totale case was 2,8mrd beroepsbevolking. Nu ben je dat opeens aan t oprekken.


Quote:
Dus je kunt er wel degelijk een positief verhaal van maken waarbij alle partijen erop vooruit gaan (een Pareto verbetering).


Maak dat verhaal dan. Vooralsnog gaat je case compleet onderuit door a) additionele overheidsuitgaven in het westen en b) overschatting van de leverage van koopkracht-niveaus (zie inflatie-punt).

Nog buiten het punt dat je een case neerlegt om de westerse samenleving te vernietigen, maar da's een wat andere discussie.


Quote:
En om af te ronden: als je dus grenzen sluit, dan gaan ze in het arme herkomstland overheidsuitgaven moeten gefinancierd krijgen van bv 15k of 22k per capita.


Hoezo? Als migranten blijven waar ze zijn kost dat niet opeens extra overheidsuitgaven daar.



Quote:

sorry, heb het even terug moeten opzoeken in mijn thesis, want ik ken het ook niet vanbuiten. De studie die sprak van verdubbeling, betrof 24k per arbeidsmigrant, iets meer dan 3 mrd arbeidsmigranten. (Kun jij nu niet gewoon mijn thesis lezen?)


3.2 mrd * 24k = 77 biljoen

Quote:
De meeste studies geven een stijging van wereldinkomen weer van minder dan 100% (varierend van 10% tot 160%). Maar zelfs de lage schattingen zijn nog altijd een pak hoger dan bv inkomensstijging bij volledig vrije goederenmarkten (dat is een paar procent). Ik ken geen enkel ander mondiaal beleid dat tot hogere inkomensgroei leidt.


Je vergeet de kosten. En ik ken een beter beleid: herkolonisatie.

Quote:

Maar als het moeilijk te modelleren is, dan is het zo goed als onmogelijk om het op een bierviltje te berekenen.


Ehm nee hoor, je kunt prima een range berekenen. Denk maar aan de meest extreme case: 2,8 mrd arbeidsmigranten, 3 mrd achterblijvers die vrijwel niets produceren en dus alles moeten importeren uit het westen. Wat denk je dat er met het prijsniveau van de herkomstlanden gebeurt? Dat trekt een behoorlijk end richting westerse niveaus, zo niet helemaal of zelfs erboven (import-kosten).


Quote:

1. omdat de nominale lonen en dus de productiekosten kunnen dalen (reële lonen blijven dan constant omwille van lagere prijzen)

2. omdat er veel vraag kan zijn naar niet-internationaal verhandelbare, arbeidsintensieve producten (bv zorgdiensten), waardoor de prijsindex daalt.[/quote]


Je mist een heleboel effecten
1 het prijsniveau in dichtbevolkte gebieden is over het algemeen fors hoger dan in dunnerbevolkte gebieden. Als lageropgeleide is je koopkracht in Friesland hoger dan in Zuid-Holland, m.n. huisvestingskosten zijn daar cruciaal.
2 stijgende prijzen van importgoederen als kleding, TV's etc (ofwel die worden voortaan in het westen zelf gemaakt tegen fors hogere loonkosten (factor 10), ofwel arbeid in herkomstlanden wordt schaarser, dus producten duurder)
3 stijgende prijzen van voedsel (ofwel je zult voedsel moeten importeren, kost geld, ofwel je gaat uit van oneindige productiecapaciteit in het westen)
4 stijgende prijzen huisvesting

Ik denk dat mn 2 en 3 een behoorlijke impact gaan hebben, die het effect van lagere loonkosten per eenheid product zo goed als teniet gaan doen.



Quote:

Misschien moet jij de inflatie eens uitrekenen op een bierviltje.
Zonder migratie: 6 mrd consumenten in het zuiden, gemiddeld inkomen bv 10k per persoon, dat is 60 biljoen te besteden.
Met massale emigratie: 1 mrd consumenten, gemiddeld inkomen (met remittances) bv 10+24=34k, dat is 34 biljoen te besteden. Zelfs zonder import van goedkope producten is dat nog geen inflatie.


Nu reken je weer nominaal?
Die 34 biljoen heeft een veel grotere huidige koopkrachtwaarde (huidig: factor 3), daar steunt immers je hele case op (de leverage in koopkrachtwaarde tussen westen en ontwikkelingslanden).

Dus meer dan een verdrievoudiging van het besteedbaar inkomen nominaal (van 10k naar 34k), met oorspronkelijke PPP-factor 3, terwijl er nauwelijks meer iets geproduceerd wordt in de landen van herkomst. En jij denkt serieus dat daar geen inflatie ontstaat?? Ik denk dat er een gierende inflatie ontstaat die prijzen optrekt naar westers niveau.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Nov 12, 2019 20:24 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Nou, Royy en ik zijn het niet vaak eens... maar in dit geval heb ik toch veel meer vertrouwen in de rekenvaardigheden van Royy dan in die van Effectief altruïst.

Royy, wel eens gedacht aan het schrijven van een echte thesis? Laughing

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Nov 12, 2019 20:37 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Die tijd is geweest Very Happy

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Nov 12, 2019 22:56 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Natubico schreef:
En de grootste verliezer is de mensheid omdat een dergelijke politiek (als hij al doenlijk zou zijn dus) tot consequentie zou hebben dat nog veel meer miljoenen bewoners van landen die de mondiale overbevolking veroorzaken zouden kunnen afvloeien naar nu niet overbevolkte westelijke gebieden, waardoor ook die gebieden meer en meer overbevolkt zouden raken.

Effectief altruïst schreef:
1. Het menselijke overbevolkingsprobleem is niet zo ernstig: https://stijnbruers.wordpress.com/2019/02/09/non-human-overpopulation-is-the-real-problem/


Heb hier door tijdgebrek nog maar vluchtig kennis van kunnen nemen, maar meen alvast het volgende te berde te moeten brengen.

In het betoog dat de wereld niet echt overbevolkt is door mensen werd 'n voorbeeld gegeven waarin een deel van 'n planeet in tien jaar tijd zodanig overbevolkt raakt met aliens dat het totaal onleefbaar wordt en alle aliens daar sterven, maar omdat ondertussen het andere deel van de planeet nog leefbaar was gebeleven of dat geworden was, konden daar aliens geboren worden en zich vermenigvuldigen.
Na tien jaar gaat het weer andersom.
Het resultaat is dan dat er altijd wel overbevolking is op 'n deel van de planeet, maar dat het aantal aliens op de hele planeet desondanks continu ongeveer gelijk blijft.

Ongetwijfeld is het de bedoeling van dit voorbeeld om aan te tonen dat 't zo min of meer ook op de door mensen bewoonde Aarde zou kunnen verlopen.

Maar dan zijn er toch 'n aantal tegenwerpingen mogelijk die deze conclusie op z'n zachtst gezegd op losse schroeven kunnen zetten.

Eerstens is het zo dat wanneer 'n deel van de Aarde dermate onleefbaar is geworden dat alle mensen er sterven, het nog maar de vraag is of deze situatie binnen afzienbare tijd gewijzigd zal kunnen worden.
Heb al 'n hele tijd geleden 'ns vernomen dat wanneer bijvoorbeeld het water dermate vervuild is dat het zichzelf niet meer kan reinigen (omdat alle erin thuishorende organismen dood zijn), het ook altijd zo ernstig vervuild zal blijven.
In het voorbeeld van de aliens is het dan ook irreeel om ervan uit te gaan dat na de tien jaar van dood en verderf er toch weer nieuwe aliens zullen geboren worden.
Als er geen meer zijn zullen er immers ook geen meer geboren kunnen worden.

Tweedens is het zo dat genoemd voorbeeld niet van toepassing kan zijn op de Aarde, omdat het probleem van de mensheid op Aarde nu juist is dat bepaalde delen ervan alsmaar onleefbaarder worden door toedoen van de uitputtende effecten van overbevolking, terwijl de andere delen alsmaar onleefbaarder worden door toedoen van milieuvervuiling en dergelijke.

Daar komt nog bij dat laatstgenoemde delen ook nog 'ns alsmaar meer en meer richting overbevolking geprest worden doordat alsmaar meer van het geboortenoverschot in de al overbevolkte delen door middel van vluchtactiviteiten en arbeidsmigratie naar die nog niet overbevolkte delen worden gesluisd.

Intussen leidt het streven van elementen in de nog niet overbevolkte, maar door industrialisatie alsmaar vervuilder rakende delen om ook de overbevolkte maar nog niet geindustrialiseerde gebieden in het geindustrialiseerde maatschappijpatroon (de zogenaamde "welvaart") deelachtig te laten worden ertoe dat ook die delen alsmaar onleefbaarder worden door toedoen van milieuvervuiling.

Het eindresultaat zal dan zijn dat op 'n gegeven moment alle delen van de Aarde zowel onleefbaar zullen zijn door uitputting ten gevolge van overbevolking als door de teloorgang van het leefmilieu ten gevolge van industriele vervuiling.

Dat laat voor het voortbestaan van de soort mens dan bitter weinig hoop.

Effectief altruïst schreef:
2. Open grenzen is geen ethisch verantwoorde en effectieve manier om dat probleem aan te pakken.

Horen we 't ook 'ns van 'n ander.
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 13, 2019 0:17 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Royy schreef:
Effectief altruïst schreef:

nee, kolonisatie ging te veel gepaard met rent seeking en corruptie en dergelijke. Als je herkolonisatie heel anders interpreteert dan kolonisatie, dan ok.


Ja heel anders, beetje t Britse Hongkong-model zeg maar. Ontwikkelingslanden worden weer onderdeel van westerse landen, worden bestuurd door westerse afgezanten. Daarmee nemen we jouw belangrijkste bezwaar tegen de ontwikkeling van ontwikkelingslanden zelf weg: slechte jurdische en overheidsstructuur.

ah, wat je zegt komt in de buurt van charter cities. Charter cities lijken me goed idee ja. Cfr The Center for Innovative Governance Research. Werd besproken op 80.000 Hours podcast https://80000hours.org/podcast/episodes/lutter-and-winter-chater-cities-innovative-governance/

Quote:
Quote:
Ten tweede zijn de migranten er altijd beter aan toe dan in het buitenland,

Da's mooi, t gaat er echter niet om of de migrant er beter aan toe is, t gaat er om of je case positief is.

ja, het is een win-win: de migranten zijn er beter aan toe, en autochtonen kunnen ook winnen (door kapitaalinkomsten en door lagere uitgaven per capita voor publieke goederen)

Quote:
Nu stap je van je "wereld GDP" doctrine af. Die 7k is immers geen extra wereldinkomen. Toegegeven, aan de overheidskant moeten we dat ook corrigeren... In India geeft de overheid 1800 dollar (PPP) uit per hoofd.
30k opbrengsten, kosten: 2,6*17 -/- 2,6*1.8k= 39k. Case negatief vanaf de eerste migrant. Bij de eerstvolgende migrant wordt dat gat alleen maar groter...

Je kunt het altijd positief maken: 2,6*X = Y, met Y gelijk aan 30k of 37k of 30k -2,6*1,8k, dat laat ik aan jou over. X is positief, en vooral: het is hoger dan 1,8k, dus case is altijd positief: migranten zijn er beter aan toe.

Quote:
Quote:
En om af te ronden: als je dus grenzen sluit, dan gaan ze in het arme herkomstland overheidsuitgaven moeten gefinancierd krijgen van bv 15k of 22k per capita.

Hoezo? Als migranten blijven waar ze zijn kost dat niet opeens extra overheidsuitgaven daar.

maar de overheidsuitgaven zijn er veel te laag volgens jouw en mijn normen. Jij sprak van uitgaven rond 20k per persoon. Dat halen ze in India niet.

Quote:
Quote:

sorry, heb het even terug moeten opzoeken in mijn thesis, want ik ken het ook niet vanbuiten. De studie die sprak van verdubbeling, betrof 24k per arbeidsmigrant, iets meer dan 3 mrd arbeidsmigranten. (Kun jij nu niet gewoon mijn thesis lezen?)

3.2 mrd * 24k = 77 biljoen

check, dus ongeveer 80 biljoen, dus ongeveer verdubbeling BMP

Quote:
Quote:

Maar als het moeilijk te modelleren is, dan is het zo goed als onmogelijk om het op een bierviltje te berekenen.

Ehm nee hoor, je kunt prima een range berekenen.

ik denk dat een bierviltje daarvoor te klein is.

Quote:
Je mist een heleboel effecten
1 het prijsniveau in dichtbevolkte gebieden is over het algemeen fors hoger dan in dunnerbevolkte gebieden. Als lageropgeleide is je koopkracht in Friesland hoger dan in Zuid-Holland, m.n. huisvestingskosten zijn daar cruciaal.

akkoord, woningprijzen gaan stijgen
(maar Nederlanders hebben dan weer hogere kapitaalinkomsten als woningprijzen stijgen. Initieel gaan migranten huur betalen.)
Ik had je vraag verkeerd begrepen: ik dacht dat je vroeg waarom prijzen hier konden dalen, maar niet of bv de prijsindex (van alles samen) zou dalen. Sommige prijzen gaan dus wel degelijk stijgen, ja. In hoeverre de prijsindex daalt, weet ik niet, en heb ik niet bestudeerd in mijn thesis. Het algemeen evenwichtsmodel maakt gebruik van reële lonen (w/p), wat wil zeggen dat je de prijzen zelf niet hoeft te kennen (een beetje het gevolg van de wet van Walras, had ik begrepen). Hoe de prijzen veranderen, hangt af van de nutsfuncties van consumenenten. In de appendix bespreek ik enkele effecten van migratie die specifiek de prijsindex beïnvloeden: als consumenten een sterke voorkeur hebben voor lokale arbeidsintensieve producten of voor productvariatie van substitueerbare producten.

Quote:
2 stijgende prijzen van importgoederen als kleding, TV's etc (ofwel die worden voortaan in het westen zelf gemaakt tegen fors hogere loonkosten (factor 10), ofwel arbeid in herkomstlanden wordt schaarser, dus producten duurder)
3 stijgende prijzen van voedsel (ofwel je zult voedsel moeten importeren, kost geld, ofwel je gaat uit van oneindige productiecapaciteit in het westen)
4 stijgende prijzen huisvesting

akkoord

Quote:
Ik denk dat mn 2 en 3 een behoorlijke impact gaan hebben, die het effect van lagere loonkosten per eenheid product zo goed als teniet gaan doen.

kan zijn. Hangt ook allemaal sterk af van de termijn. Bv effect van extra kapitaalinvesteringen op lange termijn (kapitaalinvesteringen zijn exogeen in het model).

Quote:
Quote:

Misschien moet jij de inflatie eens uitrekenen op een bierviltje.
Zonder migratie: 6 mrd consumenten in het zuiden, gemiddeld inkomen bv 10k per persoon, dat is 60 biljoen te besteden.
Met massale emigratie: 1 mrd consumenten, gemiddeld inkomen (met remittances) bv 10+24=34k, dat is 34 biljoen te besteden. Zelfs zonder import van goedkope producten is dat nog geen inflatie.

Nu reken je weer nominaal?
Die 34 biljoen heeft een veel grotere huidige koopkrachtwaarde (huidig: factor 3), daar steunt immers je hele case op (de leverage in koopkrachtwaarde tussen westen en ontwikkelingslanden).

juist, inderdaad. Dan is het 10+24*3=82 biljoen. Hoger dan 60 biljoen, akkoord, maar de remittances zullen waarschijnlijk minder dan 24k bedragen bij zulke massale migratie, want veel familie zal meegemigreerd zijn. En er zullen veel andere effecten relevant worden, maar daarvoor is het bierviltje te klein.

Quote:
Dus meer dan een verdrievoudiging van het besteedbaar inkomen nominaal (van 10k naar 34k), met oorspronkelijke PPP-factor 3, terwijl er nauwelijks meer iets geproduceerd wordt in de landen van herkomst. En jij denkt serieus dat daar geen inflatie ontstaat?? Ik denk dat er een gierende inflatie ontstaat die prijzen optrekt naar westers niveau.

ja, helemaal uiteindelijk gaan bij open grenzen de arbeids- en goederenmarkten in evenwicht zijn, dus gaan prijzen tussen landen op hetzelfde niveau komen. Dan kan het huidige westerse niveau zijn, zeker als je denkt dat hier de prijzen niet gaan dalen, maar ik weet het niet. Het is ook niet zo relevant, want de koopkracht neemt toe. Als de prijzen stijgen, dan stijgen ook de nominale lonen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 13, 2019 0:36 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Natubico schreef:

In het betoog dat de wereld niet echt overbevolkt is door mensen werd 'n voorbeeld gegeven waarin een deel van 'n planeet in tien jaar tijd zodanig overbevolkt raakt met aliens dat het totaal onleefbaar wordt en alle aliens daar sterven, maar omdat ondertussen het andere deel van de planeet nog leefbaar was gebeleven of dat geworden was, konden daar aliens geboren worden en zich vermenigvuldigen.
Na tien jaar gaat het weer andersom.
Het resultaat is dan dat er altijd wel overbevolking is op 'n deel van de planeet, maar dat het aantal aliens op de hele planeet desondanks continu ongeveer gelijk blijft.

Ongetwijfeld is het de bedoeling van dit voorbeeld om aan te tonen dat 't zo min of meer ook op de door mensen bewoonde Aarde zou kunnen verlopen.

Maar dan zijn er toch 'n aantal tegenwerpingen mogelijk die deze conclusie op z'n zachtst gezegd op losse schroeven kunnen zetten.

Eerstens is het zo dat wanneer 'n deel van de Aarde dermate onleefbaar is geworden dat alle mensen er sterven, het nog maar de vraag is of deze situatie binnen afzienbare tijd gewijzigd zal kunnen worden.
Heb al 'n hele tijd geleden 'ns vernomen dat wanneer bijvoorbeeld het water dermate vervuild is dat het zichzelf niet meer kan reinigen (omdat alle erin thuishorende organismen dood zijn), het ook altijd zo ernstig vervuild zal blijven.
In het voorbeeld van de aliens is het dan ook irreeel om ervan uit te gaan dat na de tien jaar van dood en verderf er toch weer nieuwe aliens zullen geboren worden.
Als er geen meer zijn zullen er immers ook geen meer geboren kunnen worden.

dat doet er toch niet toe? Het punt was dat zelfs als er nieuwe aliens geboren worden en de populatiegrootte constant blijft, er nog steeds sprake was van overbevolking. Als er geen nieuwe geboren worden, dan kun je natuurlijk ook nog spreken van overbevolking.

Quote:
Tweedens is het zo dat genoemd voorbeeld niet van toepassing kan zijn op de Aarde, omdat het probleem van de mensheid op Aarde nu juist is dat bepaalde delen ervan alsmaar onleefbaarder worden door toedoen van de uitputtende effecten van overbevolking, terwijl de andere delen alsmaar onleefbaarder worden door toedoen van milieuvervuiling en dergelijke.

waarom zou dat voorbeeld van toepassing moeten zijn op de Aarde? Het punt is: zelfs al was het van toepassing op de aarde, dan nog is er sprake van overbevolking. En zelfs al was het niet van toepassing, dan was er nog overbevolking.

Quote:
Daar komt nog bij dat laatstgenoemde delen ook nog 'ns alsmaar meer en meer richting overbevolking geprest worden doordat alsmaar meer van het geboortenoverschot in de al overbevolkte delen door middel van vluchtactiviteiten en arbeidsmigratie naar die nog niet overbevolkte delen worden gesluisd.

ik ben niet mee: de migratie gebeurt van Afrika naar Nederland. Sub-Sahara Afrika heeft een bevolkingsdichtheid van gemiddeld 50 inwoners/km². Dat is 8 keer lager dan Nederland. Dus er is toch geen migratie van een overbevolkt gebied naar een nog niet overbevolkt gebied?

Quote:
Intussen leidt het streven van elementen in de nog niet overbevolkte, maar door industrialisatie alsmaar vervuilder rakende delen om ook de overbevolkte maar nog niet geindustrialiseerde gebieden in het geindustrialiseerde maatschappijpatroon (de zogenaamde "welvaart") deelachtig te laten worden ertoe dat ook die delen alsmaar onleefbaarder worden door toedoen van milieuvervuiling.

met wetenschappelijk onderzoek en propere technologie kunnen we een absolute ontkoppeling realiseren tussen welvaartsgroei en milieuvervuiling. Welvaart kan dan groeien terwijl vervuiling daalt.

Quote:
Het eindresultaat zal dan zijn dat op 'n gegeven moment alle delen van de Aarde zowel onleefbaar zullen zijn door uitputting ten gevolge van overbevolking als door de teloorgang van het leefmilieu ten gevolge van industriele vervuiling.

het is technisch mogelijk om pakweg 10 miljard mensen te voeden voor een paar jaar, zonder landbouw. Dus ik heb zo mijn twijfels over die uitputting.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
2. Open grenzen is geen ethisch verantwoorde en effectieve manier om dat probleem aan te pakken.

Horen we 't ook 'ns van 'n ander.
-
oeps Smile
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 13, 2019 3:57 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Dat men dit vertoog verdraagt, zonder gewag te maken van het verraad jegens de natie is op zich al schandelijk.

Waar belandde men, geleid door hemelstormende wereldvreemdheid? Is het de schuld van John Lennon's "Imagine", van George Soros, van de vervloekte angelsaksische culturele invloed, van wie of wat?

Wanneer verloor men het terechte wantrouwen in het liberalisme?

Slechts de natiestaat kan ons sociale voorzieningen, ziekenfonds, minderhedenbeschermende wetgeving verschaffen., is toevlucht in tijden van onzekerheid en gevaar. En dat wil men offeren aan het liberale ideaal van onbeperkte migraties, kapitaalstromen en goederen?

Royy en Altruif Effectist zijn loten van dezelfde stam. Liberalen zijn aardig als kritische minderheid, ze moeten niet de boventoon gaan voeren. Onderdrukking is raadzaam (doch niet te totalitair). Niet alleen goed voor de rest maar vooral voor henzelf, het houdt ze beginselvast.


Laatst aangepast door Willem op Wo Nov 13, 2019 4:32, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Nov 13, 2019 4:31 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Effectief altruïst schreef:

dat doet er toch niet toe? Het punt was dat zelfs als er nieuwe aliens geboren worden en de populatiegrootte constant blijft, er nog steeds sprake was van overbevolking. Als er geen nieuwe geboren worden, dan kun je natuurlijk ook nog spreken van overbevolking.

Sorry, maar kan hier werkelijk geen greintje logica in ontdekken.
Wellicht dat nadere uitleg daar echter alsnog verandering in kan brengen.


Effectief altruïst schreef:
waarom zou dat voorbeeld van toepassing moeten zijn op de Aarde? Het punt is: zelfs al was het van toepassing op de aarde, dan nog is er sprake van overbevolking. En zelfs al was het niet van toepassing, dan was er nog overbevolking.

Idem als boven.

Effectief altruïst schreef:
ik ben niet mee: de migratie gebeurt van Afrika naar Nederland. Sub-Sahara Afrika heeft een bevolkingsdichtheid van gemiddeld 50 inwoners/km². Dat is 8 keer lager dan Nederland. Dus er is toch geen migratie van een overbevolkt gebied naar een nog niet overbevolkt gebied?

Vind dat bij het overbevolkingsprobleem niet de bevolkingsdichtheid relevant is, maar puur de bevolkingsaantallen.
Hoe meer inwoners 'n land heeft, des te meer monden er zijn te voeden; en dat dan in het licht van de wetenschappelijke stelling dat de Aarde ca. 2,5 miljard bewoners duurzaam van het nodige kan voorzien.

Wanneer een en ander per werelddeel bekeken wordt dan ziet men dat Azie kleiner is dan Amerika maar ca. 4,5 keer zoveel inwoners heeft.
Afrika is (zonder de Sahara) qua oppervlakte half zo groot als Amerika maar heeft (nu al) meer inwoners.
Azie is (zonder Siberie) ca. drie keer zo groot als Europa, maar heeft dik 6 keer zo veel inwoners.

Wanneer dus gekeken wordt naar bewoonbare oppervlakte per werelddeel kan men aan de hand daarvan (grofweg) berekenen hoe die 2,5 miljard aardbewoners evenredig over de werelddelen verdeeld zouden moeten zijn:

Amerika met 45 mln km2 : 1.080 mln bewoners
Azie met 30 mln km2 : 720 mln bewoners
Afrika met 20 mln km2 : 480 mln bewoners
Europa met 10 mln km2 : 240 mln bewoners.

Dat betekent dat:

Amerika iets onder het 'toegestane quotum' zit met z'n ca 1 mld bewoners
Azie er ca. 3780 mln te veel heeft,
Afrika er ca. 720 mln te veel heeft, en
Europa er ca. 401 mln te veel heeft.

Geeft dus 'n mooi beeld van waar de wereldbevolking hoeveel zal moeten inkrimpen om uiteindelijk op de verantwoorde 2,5 miljard totaal uit te komen.

Effectief altruïst schreef:
met wetenschappelijk onderzoek en propere technologie kunnen we een absolute ontkoppeling realiseren tussen welvaartsgroei en milieuvervuiling. Welvaart kan dan groeien terwijl vervuiling daalt.

En waneer zal die wetenschap zo ver zijn?
We gaan er toch maar van uit dat dergelijke resultaten nooit bereikt zullen worden, omdat de wetten van de natuur nu eenmaal niet omzeild kunnen worden.
We zien bijvoorbeeld nu al welke nadelen aan de ooit zo pefect schoon geachte windenergie en zonne-energie kleven.
Wat gaat de nieuwste vinding worden en wat zal daar dan weer het bezwaar van blijken te zijn?

Effectief altruïst schreef:
het is technisch mogelijk om pakweg 10 miljard mensen te voeden voor een paar jaar, zonder landbouw. Dus ik heb zo mijn twijfels over die uitputting.

Ook dat kost heel wat energie; bovendien zijn voor het maken van kweekvlees heel wat suikers en vetten nodig. En die moeten dat toch weer van de landbouw komen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kweekvlees#Vergelijkend_onderzoek_naar_geschatte_milieu-impact

Citaat:

"Een groep Amerikaanse professoren kwam in 2015 echter in een artikel voor Environmental Science & Technology tot de conclusie dat voor rundvlees ruim 75 megajoule energie per kilo nodig is, maar voor kweekvlees ruim 100 megajoule, dus kweekvlees qua energie duurder zou zijn. Bovendien zouden bijproducten uit de traditionele vleesindustrie zoals leer, cosmetica en geneesmiddelen wegvallen en op een synthetische manier moeten worden gemaakt, die mogelijk milieuonvriendelijker is".

Verder zal de mens nooit of te nimmer gezond kunnen voortbestaan zonder zijn enige echte puur natuurlijke voedsel, zijnde rauw eetbare plantenvruchten en dan vooral ook fruit. Dat zal ook nooit nagemaakt kunnen worden.
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 13, 2019 5:12 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Effectief altruïst schreef:
let wel, deze correlatie is niet noodzakelijk een causaal verband van minder mortality naar minder fertility en kleinere gezinnen. Het punt is dat deze correlatie jouw vermeende causale verband van minder mortality naar grotere gezinnen onwaarschijnlijker maakt.

Mogelijk betreft dit cijfers die zich voordoen in de situatie dat kinderen ingeent worden, er sprake is van voedselhulp en 'n deel van de nakomelingen (al dan niet tijdelijk) naar westerse landen kan vertrekken.
Zo ja, dan blijft de vraag hoe een en ander zou liggen in de situatie dat die drie onnatuurlijke factoren niet aanwezig zouden zijn.

Quote:
Er zijn zo veel mensen die principieel of anderszins tegen het inenten van hun kinderen zijn.

Effectief altruïst schreef:
ze zouden het niet kunnen willen, als ze goed geinformeerd en niet misleid zouden zijn. Wat ik dus bedoelde, is dat ze het niet consistent kunnen willen: als ze willen dat hun kind niet gevaccineerd wordt, is dat inconsistent met andere dingen die ze willen, bv dat hun kind minder levensbedreigende risico's loopt.

Vlak na de geboorte is de situatie rond 'n kind nog grotendeels natuurlijk. Er zijn dan nog slechts weinig onnatuurlijke factoren die zich doen gelden.
Daarom achten veel ouders het belangrijk dat in die fase de natuur nog kan beslissen in hoeverre het geboren kind voldoet aan de eisen die hij stelt aan nieuwgeborenen.
De microben die in deze fase beslissen of en welke ziektes 'n kind krijgt weten (als zijnde onze oudste voorvaderen) feilloos of dit zich al dan niet voordoet.
Genoemde ouders zien 't als 'n hoogst kwalijke vorm van hovaardigheid oftewel betweterigheid wanneer ze zouden beslissen om die natuurlijke vorm van selectie en correctie te elimineren door middel van een farmaceutische ingreep.
Misschien ietwat cru uitgedrukt krijgen we daardoor immers 'n mensdom dat er van nature voor 'n aanzienlijk deel niet geweest zou zijn, omdat velen zonder inentingen niet door de natuurlijke selectie na de geboorte gekomen zouden zijn.
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
De economische voordelen van vrijere migratie
  Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 12 van 16  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.