Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie » De economische voordelen van vrijere migratie Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 14, 15, 16  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Za Nov 09, 2019 23:38 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Royy schreef:
De kosten zitten ook niet zozeer in de arbeidsmigrant zelf, de kosten zitten in de vervolgmigratie. Of wil je kinderen van migranten uitsluiten van onderwijs?

die kunnen onderwijs volgen zoals autochtonen, inclusief bv hogere opleiding. Die kinderen gaan dus later evenveel kunnen verdienen als autochtonen, dus als hun onderwijs een probleem vormt, dan vormt het onderwijs van autochtone kinderen ook een probleem.

Quote:
Zeer theoretische stelling die an sich klopt, maar volledig voorbij gaat aan de werkelijkheid (tenzij je kinderen gaat selecteren op: jij mag buschauffeur worden, dus we geven je minder onderwijs, maar dat lijkt me ethisch gezien niet zo fris).

bij die immigranten praten we meestal over jong-volwassenen. Akkoord dat die hun middelbaar niet hebben afgemaakt, maar hen moet je niet per se alle vakken van het middelbaar nog laten volgen. Die kunnen meteen een opleiding buschauffeur beginnen. De jonge kinderen van die migranten kunnen wel onze volledige scholing volgen, inclusief hoger onderwijs enzo.

Quote:
Nee, het % BBP (waar Baumol-effect al in zit) wat we aan zorg uitgeven stijgt, simpelweg omdat er meer mensen zijn die beroep doen op zorg (w.o. ook vergrijzing).

en het hoeft dus helemaal niet slecht te zijn dat dat percentage stijgt. De inkomenselasticiteit is zowel bij immigranten als autochtonen groter dan 1, dus als het inkomen van een immigrant stijgt, dan gaat hun uitgaven voor zorg eens zo sterk stijgen, net zoals bij ons.

Quote:
Het stijgende werk in de zorg moeten we opvangen door innovatie. Het kunstmatig laaghouden van lonen aan de onderkant van de arbeidsmarkt (zoals jij eigenlijk bepleit) door continue een nieuw groep laag-geschoolden binnen te halen zet een rem op innovatie en stijging van de arbeidsproductiviteit.

zeker inzetten op innovatie, maar of de grenzen nu sluiten een rechtvaardige en effectieve manier is om innovatie te bevorderen, dat betwijfel ik sterk.

Quote:
Quote:
-sociale zekerheid: hier kunnen we democratisch kiezen hoeveel immigranten gebruik kunnen maken van onze sociale zekerheid. .

Theoretisch zou dat kunnen: migranten die werkloos, ziek of arbeidsongeschikt raken, moeten zichzelf redden. Daarmee zou je rekensom met 30k licht positief worden, we geven zo'n 80 mrd uit aan sociale zekerheid. Maar wil jij dat echt?

ik zou persoonlijk, als ik in het parlement zat, stemmen dat migranten snel redelijk wat toegang tot sociale zekerheid hebben. Ik tolereer de egoistischere autochtonen die eerder tegen zouden stemmen, maar wat ik niet tolereer, is dat men de grenzen sluit en zo anderen niet enkel sociale zekerheid ontzegt, maar ook andere kansen, zoals werk... Dat is het verschil tussen helpen versus niet-schaden. Onze plicht om anderen niet te schaden is veeel sterker dan onze (erg zwakke, minimale) plicht om anderen te helpen. Het sluiten van grenzen is een vorm van schade en dus in strijd met een sterke niet-schaden plicht. Het geen toegang verlenen tot sociale zekerheid is een vorm van niet helpen, en dus slechts een schending van een erg zwakke plicht.

Quote:
Defensie niet, politie wel. De kosten van wetshandhaving zijn in dichtbevolkte gebieden significant hoger dan in minder dichtbevolkte gebieden.

akkoord, maar ik kan nu niet zeggen hoe sterk de schaalvoordelen van al die publieke goederen zijn.

Quote:
Quote:
Alle cijfers zijn dus in 2017 US dollars, dan zitten we aan 80 biljoen ipv 141 biljoen (https://www.statista.com/statistics/268750/global-gross-domestic-product-gdp/)

Je telt appels bij peren op.
80 biljoen is nominaal BBP. Je moet met PPP rekenen, t gaat immers niet om de hoeveelheid GDP maar om wat je er mee kunt kopen. Een stijging van 10k nominaal GDP in India is net zoveel waard als een stijging van 30k in het westen. Het startpunt voor berekening of het GDP wel of niet verdubbelt moet dus zijn: PPP.

ik weet niet of ik me eerder in deze discussie correct heb uitgedrukt, maar ik herhaal het nog maar: die berekeningen van verhoging van mondiaal GDP, en ook de inschatting van 30.000 euro inkomensstijging, zijn gebaseerd op waarden telkens vertaald naar 2017 US-dollars, en dus niet internationale dollars. Dus het is gemeten volgens koopkracht in VS anno 2017. Alles is in US-dollar, dus het zijn dan wel degelijk appels vergeleken met appels. Die 30.000 euro is dus ook iets van een 30.000 USD (ik ken de wisselkoers nu niet, maar maakt niet veel uit). Nu is het zo dat die 30000 USD verdiend wordt in bv de VS of Europa, en dus in een land met koopkracht vergelijkbaar aan die van de VS. Waar koopkracht van het thuisland wel een rol speelt, is op twee plaatsen
1: als die migrant bv 5000 dollar van zijn loon verstuurt naar zijn familie in het herkomstland, dan kan daar die 5000 USD meer koopkracht hebben dan 5000 USD in de VS. Dus als je de stijging van wereldinkomen door migratie zou uitdrukken in internationale dollars in plaats van USD, en als migranten geld zenden naar thuisland, dan spreken we van meer dan 30.000 internationale dollars inkomensstijging. Voor India weten we dat dat verschil tussen USD en internationale dollars (volgens PPP) heel groot is (wat je zelf aanhaalt). Dus als Indiers emigreren en geld sturen naar thuisland, dragen ze een pak meer bij aan het wereldinkomen indien uitgedrukt in internationale dollars in plaats van USD. Ik schat iets tegen de 50.000 internationale dollars (10.000 kapitaalinkomsten plus 13.000 arbeidsinkomsten behouden door migrant plus 7.000 x 3,7 int$/US$ arbeidsinkomsten verzonden naar India)
2: Als ik sprak van factor 4 inkomensstijging voor migrant, dan heb ik wel rekening gehouden met koopkracht in het herkomstland. Misschien vandaar je verwarring, dat je dacht dat ik altijd rekende met internationale dollars volgens PPP.

Quote:
Quote:
en een beroepsbevolking in de arme regio van 2,8 miljard (volgens The World Factbook, Central Intelligence Agency, 2018).

Royy schreef:
Van die 6,3mrd zijn er pakweg ruim 3mrd in staat om te werken.

Toch lekker he, die bierviltjes Wink

ja, dat was een goeie schatting.

Quote:
Ok, dus 30k die afzakt naar 0k. En dan ook nog eens nominaal. 15k stijging is in India PPP 6k stijging. Ik denk dat we toch beter in kunnen zetten op ontwikkeling in India.

dat kan, maar gaat veel trager...

Quote:
En waarom denk je dat lonen in steden hoger zijn?

hogere arbeidsproductiviteit

Quote:
Ik heb t overigens over immateriele kosten: kosten van ruimtebeslag, drukte etc. Als je 1mln extra migranten wilt vestigen in Nederland kost dat open ruimte, levert dat drukkere steden op etc. Nog los van de culturele effecten.

aangezoien zoveel mensen vrijwillig naar de steden trekken, betwijfel ik of dergelijke immateriele kosten sterk doorwegen. Steden hebben ook veel voordelen: je vindt bv alles dichtbij: winkels, ziekenhuis, school, kinderopvang, elektronicaherstel, zwembad,.... Het is er gemakkelijker om lokaal handel te drijven (meer klanten voor buurtwinkels,...). Je hebt betere toegang tot openbaar vervoer

Quote:
Quote:

dat is eigenlijk gewoon zeggen dat buitenlanders geen recht hebben op een hoge levensstandaard. Want als ze wel dat recht hebben, en die buitenlanders blijven ginder, dan is er ginder die milieubelasting.

Die milieubelasting daar zoeken ze zelf maar uit. Ik heb geen zin dat dit land nog verder wordt volgebouwd.

mja, dat vind ik gewoon een vorm van egoisme

Quote:
In dit geval? Bierviltjes berekening. Weet je waarom? De uitkomsten van dit soort algemeen economische wetenschap wisselt elke pakweg 15 jaar.

Ik denk dat het fout is te stellen dat de economische wetenschap zo snel wisselt van uitkomsten. Maar goed, ofwel wisselt de uitkomst van een bierviltjesberekening ook elke 15 jaar, en dan is dat even wispelturig en onbetrouwbaar, ofwel wisselt die bierviltjesberekening niet zo snel, en dan blijven die bierviltjesberekeningen plakken bij oude achterhaalde resultaten (want het zou wel erg toeval zijn dat die viltjesberekening van bv 50 jaar geleden nog steeds de juiste bleek te zijn).

Quote:
Je zegt immers zelf dat "veel economen hadden verwacht" dat de mondiale arbeidsmarkt in evenwicht komt door grote kapitaal- en goederenstromen. Ongetwijfeld onderbouwd door tientallen prachtige studies. Je zegt zelf nu eigenlijk: die studies kloppen niet. Waarom kloppen jouw studies dan wel?

die verwachting was eerder gebaseerd op theoretische modellen. Die zijn dan weerlegd of verfijnd door empirische studies. Bij een conflict tussen theoretisch model en empirische studie, wint de laatste (tenzij de methodiek heel slecht was)

Quote:
En 18 uit 20? Oftewel een 9. De vraag is of dat iets zegt over je thesis of dat t meer zegt over de stand van de algemeen economische wetenschap...

Ofwel zou jij met je bierviltjesberekening ook een 18/20 halen, en dan zegt dat even veel over de stand van de algemene economische wetenschap. Ofwel haal je minder dan 18/20, en dan zou ik mijn thesis betrouwbaarder vinden.


Laatst aangepast door Effectief altruïst op Zo Nov 10, 2019 0:16, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 10, 2019 0:01 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Natubico schreef:

Als er geen of niet zo enorm veel buitenlanders in Nederland toegelaten zouden zijn, zouden er helemaal geen Nederlanders zijn die een anti-immigranten houding aannemen.

Zo zegt de moordenaar tegen de rechter: "ik ben onschuldig eerwaarde: als u mijn slachtoffer had vermoord, dan had ik helemaal geen drang gehad om hem te vermoorden."

Quote:
Maar wat hebben vreemdelingen die hiernaartoe komen omdat 't hen niet zo erg bevalt in hun vluchtelingenkampen voor reden om en passant ook nog bij wijze van ondank voor het feit dat ze hier desondanks asiel kunnen aanvragen hoogst vijandige taal uit te slaan ten aanzien van de landen waar ze asiel willen aanvragen?

ja, daar kunnen sociaal psychologen vanalles over zeggen. Er zijn twee mogelijkheden:
1: Hoewel het voor ons als buitenstander erg irrationeel lijkt, zouden wij ook zo kunnen reageren als we in hun situatie zaten.
2: een minderheid van radicale moslims willen net dat het westen kwaad wordt op moslims, dat westerse mensen haat gaan dragen tegenover moslims, om zo de heilige eindstrijd te versnellen. Dat zie je bij islamterrorisme. Maar je kunt zoiets ook in heel andere vorm zien bij vechtende kleuters in de kleuterschool. Of zoiets als: ik wil je slaan, maar ik wil niet als eerste slaan, dus ik maak je kwaad zodat jij als eerste slaat en dan kan ik je keihard terugslaan en jou de schuld geven.

Quote:
Dat is alleen maar te verklaren met religieus fanatisme van Islamieten en die Islamieten zijn wel zo gewiekst om niet allemaal te laten blijken van hun diepe vijandschap ten opzichte van Europa, omdat ze dan geen schijn van kans zouden maken om hier te infiltreren en een alsmaar sterkere strategische positie op te bouwen. Daarom blijft 't vooralsnog bij dat soort vijandige taal door enkele exemplaren.

dat ruikt naar een complottheorie, dat al die brave moslims een diep geheim bewaren en wachten tot ze het signaal krijgen om het westen te overmeesteren.

Quote:
Terroristische aanslagen worden ook niet door alle Islamieten in Europa gepleegd, maar weet van te voren maar 'ns welke van de velen hiertoe uitgezocht worden of zich geroepen gaan voelen.
Voor de veiligheid is 't daarom nodig om ze allemaal hier weg te houden.

je kunt in die uitspraak "islamieten" vervangen door "mensen". Die uitspraak is dan even correct. Ja, aanslagen worden niet door alle mensen gepleegd, dat is minstens zo waard als dat aanslagen niet door alle Islamieten worden gepleegd. En we weten van te voren niet welke mensen... Maar daarom is het nog geen goed idee om alle mensen hier weg te houden.
En ter herhaling: die mensen gewoon weg houden is geen oplossing als het je om terrorisme te doen is, want we weten dat die terroristen dan in het buitenland (bv in Turkije) aanslagen pleegt. Dus het terrorisme in de wereld daalt niet bij gesloten grenzen. Dus grenzen sluiten is niet effectief voor terrorismebestrijding. En grenzen sluiten is wel schadelijk voor onschuldige migranten. Dus als je grenzen sluit, dan doe je iets dat alvast wel schadelijk is voor sommigen, en geen voordelen heeft op vlak van terrorismebestrijding. Dus onverstandig beleid.

Quote:
Dat scheelt ook enorme uitgaven aan beveiligingskosten die we hier nu hebben.

Het is juist goed als terroristen komen naar regio's met sterke veiligheidsdiensten, zodat die terroristen een hogere pakkans hebben. Jou voorstel is vergelijkbaar met het snoeien in beveiligingskosten door de gevangenissen in Nederland af te breken en alle gevangenen te deporteren naar het verre buitenland, en ze daar kosteloos vrij te laten. Ja, zo kunnen we gemakkelijk besparen op beveiligingskosten.

Quote:
Of zijn dat ook allemaal weer inkomsten voor (veelal geimmigreerde) beveiligers, die bijdragen aan de stijging van het wereldinkomen?
-

een beetje wel ja: bij open grenzen hebben die mensen werk als bv bewaker of olitieagent, bij gesloten grenzen zijn die bewakers en agenten eigenlijk gewoon werkloos en doen ze niets nuttigs op vlak van bewaking, dragen ze dus niet bij aan nutsproductie, en verdienen ze geen geld.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 10, 2019 3:14 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Effectief altruïst schreef:
Zo zegt de moordenaar tegen de rechter: "ik ben onschuldig eerwaarde: als u mijn slachtoffer had vermoord, dan had ik helemaal geen drang gehad om hem te vermoorden."

Vergelijking gaat volkomen mank.
De moordenaar zou wél kunnen zeggen: "Als het slachtoffer niet datgene gedaan zou hebben waarvoor hij vermoord is, zou hij niet vermoord zijn geworden".
Als iedereen dus in z'n eigen land of in elk geval zijn eigen gebied of werelddeel blijft en daar ervoor zorgt dat hij de problemen die er zijn zelf oplost en anders de consequenties aanvaardt van het feit dat hij daar niet toe in staat is, dan wordt hij niet geconfronteerd met anti-immigratie uitingen in gebieden waar hij van nature niets te zoeken heeft en zelfs helemaal niet zou kunnen komen.
Wij moeten dat hier toch ook doen; als 't hier fout zou gaan zouden we ook niet naar Azie of Afrika kunnen uitwijken. Ze zien ons daar aankomen.
Als zij daar geen voorbehoedsmiddelen willen dan is dat prima, maar dan moeten ze wel ook zelf de consequenties daarvan dragen en die niet afschuiven op verafgelegen gebieden.

Effectief altruïst schreef:
ja, daar kunnen sociaal psychologen vanalles over zeggen. Er zijn twee mogelijkheden:
1: Hoewel het voor ons als buitenstander erg irrationeel lijkt, zouden wij ook zo kunnen reageren als we in hun situatie zaten.

Dus als Effectief altruïst 'n dochter heeft en die wordt door 'n bewoner van een AZC-centrum voor asielzoekers verkracht en vermoord, dan denkt hij van: "Ach, als ikzelf in die situatie had verkeerd zou ik hetzelfde gedaan kunnen hebben. Dus zand erover".
Effectief altruïst schreef:
2: een minderheid van radicale moslims willen net dat het westen kwaad wordt op moslims, dat westerse mensen haat gaan dragen tegenover moslims, om zo de heilige eindstrijd te versnellen. Dat zie je bij islamterrorisme. Maar je kunt zoiets ook in heel andere vorm zien bij vechtende kleuters in de kleuterschool. Of zoiets als: ik wil je slaan, maar ik wil niet als eerste slaan, dus ik maak je kwaad zodat jij als eerste slaat en dan kan ik je keihard terugslaan en jou de schuld geven.

Wanneer de Islam hier verboden wordt vanwege het gewelddadige en dus misdadige karakter van die religie kúnnen terroristen ons hier niet meer boos maken om 'n oorlog uit te lokken.

Effectief altruïst schreef:
dat ruikt naar een complottheorie, dat al die brave moslims een diep geheim bewaren en wachten tot ze het signaal krijgen om het westen te overmeesteren.

't Is in elk geval iets waar wij hier ernstig rekening mee moeten houden. Beter te voorzichtig dan te onvoorzichtig.

Effectief altruïst schreef:
je kunt in die uitspraak "islamieten" vervangen door "mensen". Die uitspraak is dan even correct. Ja, aanslagen worden niet door alle mensen gepleegd, dat is minstens zo waard als dat aanslagen niet door alle Islamieten worden gepleegd. En we weten van te voren niet welke mensen... Maar daarom is het nog geen goed idee om alle mensen hier weg te houden.

Het fenomeen van terroristische aanslagen is hier in de westerse wereld enkel en alleen tevoorschijn gekomen door toedoen van Islamieten. Pas na vele toepassingen ervan en na vele jaren zijn incidenteel ook enkele aanslagen gepleegd door zogenaamd ultra-rechtsen die dit evident deden bij wijze van vergelding voor wat de Islamieten in dit opzicht al zo vaak hadden begaan.

Effectief altruïst schreef:
En ter herhaling: die mensen gewoon weg houden is geen oplossing als het je om terrorisme te doen is, want we weten dat die terroristen dan in het buitenland (bv in Turkije) aanslagen pleegt. Dus het terrorisme in de wereld daalt niet bij gesloten grenzen. Dus grenzen sluiten is niet effectief voor terrorismebestrijding.

Het grote verschil is dat dan die aanslagen gepleegd zouden worden in Islamitische landen zelf.
Maar omdat daar alles en iedereen al Islamiet is, hebben terroristen daar niet het motief om met aanslagen niet-Islamieten uit de weg te ruimen, zoals de Koran hen dat opdraagt.
Als daar aanslagen gepleegd worden dan is dat veelal in het kader van de strijd tussen verschillende richtingen in dezelfde religie.
Dat speelt hier echter in het geheel niet.

Effectief altruïst schreef:
En grenzen sluiten is wel schadelijk voor onschuldige migranten. Dus als je grenzen sluit, dan doe je iets dat alvast wel schadelijk is voor sommigen, en geen voordelen heeft op vlak van terrorismebestrijding. Dus onverstandig beleid.

Hah, dus 't is onverstandig dat bestuurders van 'n auto vrijwel geen alcohol mogen gebruiken, omdat lang niet alle bestuurders 'n ongeval veroorzaken als ze wat teveel van dat spul gebruikt hebben. Dat is dus schadelijk voor degenen die toch schadevrij zouden rijden en bovendien schadelijk voor de winstcijfers van de brouwerijen (en dus voor het wereldinkomen).Rolling Eyes

Effectief altruïst schreef:
Het is juist goed als terroristen komen naar regio's met sterke veiligheidsdiensten, zodat die terroristen een hogere pakkans hebben.

Dat moet normaal gesproken als grap bedoeld zijn.
Wij hoefden hier nauwelijks beveiligingsmaatregelen te nemen totdat ook in West-Europa terroristische aanslagen gepleegd werden.
Sindsdien staat ook hier alles continu bol van de stress en zijn de beveiligingskosten als 'n raket omhooggeschoten.

Effectief altruïst schreef:
Jou voorstel is vergelijkbaar met het snoeien in beveiligingskosten door de gevangenissen in Nederland af te breken en alle gevangenen te deporteren naar het verre buitenland, en ze daar kosteloos vrij te laten. Ja, zo kunnen we gemakkelijk besparen op beveiligingskosten.

Dus als iemand z'n woning extra beveiligd tegen inbraak, omdat dat delict in de buurt steeds meer voorkomt, dan is dat 'n kwalijke zaak, omdat hij dan in feite veroorzaakt dat de inbrekers andere en minder goed beveiligde woningen tot hun prooi gaan maken? Dat is dan wel erg altruistisch geredeneerd.

Effectief altruïst schreef:
een beetje wel ja: bij open grenzen hebben die mensen werk als bv bewaker of olitieagent, bij gesloten grenzen zijn die bewakers en agenten eigenlijk gewoon werkloos en doen ze niets nuttigs op vlak van bewaking, dragen ze dus niet bij aan nutsproductie, en verdienen ze geen geld.

Vergeet ook niet dat de ambulances, de ziekenhuizen en de crematoria veel meer werk hebben dankzij de hoge criminaliteit van immigranten.
Goed voor de werkgelegenheid en dus voor de economie, die immigratie. Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 10, 2019 10:56 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Effectief altruïst schreef:

die kunnen onderwijs volgen zoals autochtonen, inclusief bv hogere opleiding. Die kinderen gaan dus later evenveel kunnen verdienen als autochtonen, dus als hun onderwijs een probleem vormt, dan vormt het onderwijs van autochtone kinderen ook een probleem.


Ook tweede generatie migranten verdienen fors minder dan autochtonen.

En belangrijker: je meet dan een scholings-effect, niet een migratie-effect.

Je legt dus een case neer waar een arbeidsmigrant 15k extra BBP genereert, vervolgmigratie 1.6, en de overheid 17k*2.6=44k extra uit moet geven. Hoe negatief wil je je case hebben? Je case wordt neutraal als slechts 35% van de overheidsuitgaven niet afhankelijk is van het aantal inwoners. Compleet onrealistisch dus.


Quote:

zeker inzetten op innovatie, maar of de grenzen nu sluiten een rechtvaardige en effectieve manier is om innovatie te bevorderen, dat betwijfel ik sterk.


Wat in ieder geval zeker is dat het laag houden van lonen aan de onderkant van de arbeidsmarkt door telkens een nieuw batiljon lager opgeleiden binnen te halen een rem op de innovatie zet.

Quote:

ik zou persoonlijk, als ik in het parlement zat, stemmen dat migranten snel redelijk wat toegang tot sociale zekerheid hebben. Ik tolereer de egoistischere autochtonen die eerder tegen zouden stemmen, maar wat ik niet tolereer, is dat men de grenzen sluit en zo anderen niet enkel sociale zekerheid ontzegt, maar ook andere kansen, zoals werk...


Dat dacht ik al. Dan bepleit je dus een negatieve case.
Ik tolereer geen open grenzen en wens geen verdere verkleuring van dit land.

Quote:

akkoord, maar ik kan nu niet zeggen hoe sterk de schaalvoordelen van al die publieke goederen zijn.


Ik ook niet, maar we kunnen wel op een bierviltje uitrekenen hoeveel ruimte je in je case hebt.

Stijging BBP per arbeidsmigrant is 15k. Vervolgmigratie is 1.6. Extra overheidsuitgaven 2.6*17k=44k. Om je case neutraal te maken, mag slechts 35% van de overheidsuitgaven afhankelijk zijn van het aantal inwoners. Compleet onrealistisch, dat snap je zelf ook wel.

Quote:

ik weet niet of ik me eerder in deze discussie correct heb uitgedrukt, maar ik herhaal het nog maar: die berekeningen van verhoging van mondiaal GDP, en ook de inschatting van 30.000 euro inkomensstijging, zijn gebaseerd op waarden telkens vertaald naar 2017 US-dollars, en dus niet internationale dollars. Dus het is gemeten volgens koopkracht in VS anno 2017. Alles is in US-dollar, dus het zijn dan wel degelijk appels vergeleken met appels.


Nee appels en peren. De 80 biljoen waar jij aan refereert is nominaal GDP in dollars. Het Indiase BBP in rupi's is omgerekend naar dollars en opgeteld bij alle andere GDP's omgerekend in dollars. Je negeert dan dat het Indiase BBP/capita van 1900 dollar een waarde aan goederen en diensten vertegenwoordigt van 7800 dollar (IMF).

Je vergelijkt de 30k met de 1900 dollar. Terwijl die 30k per dollar veel minder koopkracht heeft dan 1 dollar van die 1900 dollar. Appels en peren dus.

Stel nou eens dat een auto in India 1900 dollar kost. PPP omgerekend in het westen kost een auto dus 7.8k
Jij zegt dus eigenlijk tegen die Indier: kijk eens, je gaat 16x meer verdienen. Zegt die Indier: mooi, maar ik kan er maar 3,5x meer auto's van kopen, wat loop jij mij te flessen?

Quote:
2: Als ik sprak van factor 4 inkomensstijging voor migrant, dan heb ik wel rekening gehouden met koopkracht in het herkomstland. Misschien vandaar je verwarring, dat je dacht dat ik altijd rekende met internationale dollars volgens PPP.


Nee want je hebt het over verdubbeling van het BBP. Die verdubbeling klopt alleen maar als je m versus nominaal GDP doet (30k*2.8mrd=82 biljoen, op een nominaal GDP van 80 biljoen is 100% groei).

Ik zeg, t gaat om koopkracht:

15k* 2,8 mrd = 42 biljoen. Op 140 biljoen wereld GDP PPP, maakt 30% groei.

Of ze hun geld wel of niet terugzenden naar land van herkomst is niet relevant, immers ik bereken voor de hele wereld dezelfde koopkracht per dollar.



Quote:

dat kan, maar gaat veel trager...


Niet echt. India groeit met 7% per jaar. Dus 4 jaartjes wachten, heb je ook 30% groei te pakken. Hoef je niet de hele wereld voor over zn kop te halen.

Quote:

hogere arbeidsproductiviteit


Interessant. Dus lonen zijn een goede indicatie van arbeidsproductiviteit tussen verschillende gebieden?



Quote:

die verwachting was eerder gebaseerd op theoretische modellen. Die zijn dan weerlegd of verfijnd door empirische studies. Bij een conflict tussen theoretisch model en empirische studie, wint de laatste (tenzij de methodiek heel slecht was)


Ok, maar toen waren er ook veel studies, vast veel thesissen, vast ook wel een die 18/20 heeft gehaald... Wat maakt het dit keer anders?

Quote:

Ofwel zou jij met je bierviltjesberekening ook een 18/20 halen, en dan zegt dat even veel over de stand van de algemene economische wetenschap. Ofwel haal je minder dan 18/20, en dan zou ik mijn thesis betrouwbaarder vinden.


Dat hangt dus van de stand van de algemeen economische wetenschap af...

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Nov 10, 2019 11:19 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Natubico schreef:

Vergelijking gaat volkomen mank.
De moordenaar zou wél kunnen zeggen: "Als het slachtoffer niet datgene gedaan zou hebben waarvoor hij vermoord is, zou hij niet vermoord zijn geworden".
Als iedereen dus in z'n eigen land of in elk geval zijn eigen gebied of werelddeel blijft en daar ervoor zorgt dat hij de problemen die er zijn zelf oplost en anders de consequenties aanvaardt van het feit dat hij daar niet toe in staat is, dan wordt hij niet geconfronteerd met anti-immigratie uitingen in gebieden waar hij van nature niets te zoeken heeft en zelfs helemaal niet zou kunnen komen.

Dus de vergelijking wordt zoiets als: "Als het slachtoffer mij niet had beledigd (i.e. niet datgene gedaan zou hebben waarvoor hij vermoord is), zou hij niet vermoord zijn geworden".

Quote:
Wij moeten dat hier toch ook doen; als 't hier fout zou gaan zouden we ook niet naar Azie of Afrika kunnen uitwijken. Ze zien ons daar aankomen.

waarom niet? Als er in Nederland een burgeroorlog is, kun je toch niet eisen dat alle onschuldige Nederlanders in Nederland moeten blijven?

Quote:
Als zij daar geen voorbehoedsmiddelen willen dan is dat prima, maar dan moeten ze wel ook zelf de consequenties daarvan dragen en die niet afschuiven op verafgelegen gebieden.

Toen Nederlanders vluchtten van Hitler in de tweede wereldoorlog, hadden Nederlanders ook heel grote gezinnen en geen voorbehoedsmiddelen. Toch mochten ze vluchten naar bv de VS. En er zijn u immigranten die wel voorbehoedsmiddelen willen maar er geen toegang toe hebben.

Quote:
Dus als Effectief altruïst 'n dochter heeft en die wordt door 'n bewoner van een AZC-centrum voor asielzoekers verkracht en vermoord, dan denkt hij van: "Ach, als ikzelf in die situatie had verkeerd zou ik hetzelfde gedaan kunnen hebben. Dus zand erover".

alles behalve de "ach" en dat laatste: dus allesbehalve zand erover

Quote:
Wanneer de Islam hier verboden wordt vanwege het gewelddadige en dus misdadige karakter van die religie kúnnen terroristen ons hier niet meer boos maken om 'n oorlog uit te lokken.

Dat gaan ze nog wel kunnen. En je riskeert dat er omwille van dat verbod nog meer moslims zich gaan scharen bij die terroristen, want die moslims voelen zich dan gediscrimineerd en oneerlijk behandeld (want waarom islam wel en christendom en jodendom en al die andere religies niet verbieden?) De terroristen gaan dat verbod interpreteren als het naderen van de eindstrijd, dus die worden nog meer gedreven.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
dat ruikt naar een complottheorie, dat al die brave moslims een diep geheim bewaren en wachten tot ze het signaal krijgen om het westen te overmeesteren.

't Is in elk geval iets waar wij hier ernstig rekening mee moeten houden. Beter te voorzichtig dan te onvoorzichtig.

maar je moet ook de vele kosten van een geslotengrenzenbeleid mee in rekening houden. En dan zou de preventieve maatregel van gesloten grenzen best wel eens meer kwaad dan goed kunnen doen. Het is zoals het afschaffen van brandweerwagens omdat brandweerwagens wel eens mensen kunnen doodrijden en je niet voorzichtig genoeg kunt zijn.

Quote:
Het fenomeen van terroristische aanslagen is hier in de westerse wereld enkel en alleen tevoorschijn gekomen door toedoen van Islamieten. Pas na vele toepassingen ervan en na vele jaren zijn incidenteel ook enkele aanslagen gepleegd door zogenaamd ultra-rechtsen die dit evident deden bij wijze van vergelding voor wat de Islamieten in dit opzicht al zo vaak hadden begaan.

Je hebt de IRA, ETA, communisten,... die ook allemaal terroristische aanslagen pleegden. Extreem-rechts deed honderd jaar geleden al aanslagen (tegen onschuldige joden en zigeuners)

Quote:
Effectief altruïst schreef:
En ter herhaling: die mensen gewoon weg houden is geen oplossing als het je om terrorisme te doen is, want we weten dat die terroristen dan in het buitenland (bv in Turkije) aanslagen pleegt. Dus het terrorisme in de wereld daalt niet bij gesloten grenzen. Dus grenzen sluiten is niet effectief voor terrorismebestrijding.

Het grote verschil is dat dan die aanslagen gepleegd zouden worden in Islamitische landen zelf.

en dat is dus helemaal geen groot verschil: het is een verschil van 0, want er gaan daar ook onschuldige mensen dood.

Quote:
Maar omdat daar alles en iedereen al Islamiet is, hebben terroristen daar niet het motief om met aanslagen niet-Islamieten uit de weg te ruimen, zoals de Koran hen dat opdraagt.

Die terroristen plegen vooral aanslagen op moslims die tot de andere groep behoren. Bv ISIS-soennieten die aanslagen plegen op sjiieten, oif aanslagen op koerden in Turkije. En dan zijn er nog aanslagen op andersgelovigen (christenen, joden, hindoes, jezidi's,...) en ongelovigen.

Quote:
Als daar aanslagen gepleegd worden dan is dat veelal in het kader van de strijd tussen verschillende richtingen in dezelfde religie.
Dat speelt hier echter in het geheel niet.

inderdaad, maar dat maakt dus helemaal niets uit.
Het is ook willekeur om te spreken van "dezelfde religie". Dus soenieten plegen aanslagen op sjiieten, in dezelfde religie van de islam. Maar de moslims plegen aanslagen op de christenen, in dezelfde religie van het abrahamisme. Om maar te zeggen dat sjiieten en soennieten denken dat ze tot verschillende religies behoren (net zoals katholieken en protestanten in Noord-Ierland dat van elkaar denken). En als je zegt dat ze tot eenzelfde islam behoren, dan kun je evengoed zeggen dat de islam en het christendom tot dezelfde religie behoren (het abrahamisme).

Quote:
Effectief altruïst schreef:
En grenzen sluiten is wel schadelijk voor onschuldige migranten. Dus als je grenzen sluit, dan doe je iets dat alvast wel schadelijk is voor sommigen, en geen voordelen heeft op vlak van terrorismebestrijding. Dus onverstandig beleid.

Hah, dus 't is onverstandig dat bestuurders van 'n auto vrijwel geen alcohol mogen gebruiken, omdat lang niet alle bestuurders 'n ongeval veroorzaken als ze wat teveel van dat spul gebruikt hebben. Dat is dus schadelijk voor degenen die toch schadevrij zouden rijden en bovendien schadelijk voor de winstcijfers van de brouwerijen (en dus voor het wereldinkomen).Rolling Eyes

de schade van vele bestuurders die geen alcohol mogen drinken weegt niet op tegen de schade van een verkeersslachtoffer ten gevolge van dronken rijden. Maar stel nu dat vele bestuurders een grote schade ondervinden door een alcoholverbod. Stel dat er ten eerste sprake is van discriminatie. Bv de bruinharige mannen mogen niet meer drinken, de vrouwen en anderskleurige mannen wel. En stel ten tweede dat die bruinharige mannen door het alcoholverbod veel armer gaan worden (pakweg vier keer lager loon hebben) of niet meer mogen werken (en hun kinderen sterven dan sneller enzo). En dan kun je kijken naar de vermeende voordelen van dat alcoholverbod bij bruinharige mannen. Stel dat blijkt dat nuchtere bruinharige mannen evenveel ongevallen veroorzaken als dronken bruinharige mannen, dus het alcoholverbod leidt niet tot lagere ongevallen. Deze situatie van een alcoholverbod bij bruinharige mannen is het meest vergelijkbaar met de situatie van gesloten grenzen. En in dat geval is zo'n alcoholverbod geen goed beleid.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
Het is juist goed als terroristen komen naar regio's met sterke veiligheidsdiensten, zodat die terroristen een hogere pakkans hebben.

Dat moet normaal gesproken als grap bedoeld zijn.
Wij hoefden hier nauwelijks beveiligingsmaatregelen te nemen totdat ook in West-Europa terroristische aanslagen gepleegd werden.
Sindsdien staat ook hier alles continu bol van de stress en zijn de beveiligingskosten als 'n raket omhooggeschoten.

maar terroristische aanslagen vormen een relatief heel klein deel van alle belangrijke misdaden in Europa. Gemiddeld sterft 1 Nederlander per jaar door een terroristische aanslag. Dat is 100 keer lager dan bij moorden (die vooral door autochtonen gepleegd worden). En 10.000 keer lager dan bij vleesconsumptie https://stijnbruers.wordpress.com/2018/05/21/carnism-versus-terrorism-the-most-extreme-example-of-irrational-fear/
Van irrationele angst gesproken...

Quote:
Dus als iemand z'n woning extra beveiligd tegen inbraak, omdat dat delict in de buurt steeds meer voorkomt, dan is dat 'n kwalijke zaak, omdat hij dan in feite veroorzaakt dat de inbrekers andere en minder goed beveiligde woningen tot hun prooi gaan maken? Dat is dan wel erg altruistisch geredeneerd.

even de analogie verbeteren: stel dat de overheid besluit om enkel een willekeurige straat te bewaken en die huizen te beschermen tegen inbraak. Stel dat het aantal inbraken daardoor niet daalt, maar gewoon verschuift naar alle andere onbewaakte huizen in onbewaakte straten. En stel dat de bewaking van die ene straat erg kostelijk en schadelijk is, bv voor de lokale economie in die straat en in de buurt. Nieuwe mensen mogen bv niet meer in die straat gaan wonen of werken. Dan is er op twee vlakken sprake van discriminatie: waarom die ene straat bevoordelen? En waarom mogen sommige mensen wel en anderen niet in dat ene leegstaande huis in die straat gaan wonen?
Als de overheid enkel die ene straat gaat beveiligen en zegt dat het om inbraken te doen is, maar als daardoor het aantal inbraken in die buurt niet daalt en er wel gediscrimineerd wordt, dan is het duidelijk dat het de overheid niet om de inbraken te doen is, maar om bv vriendjespolitiek.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 10, 2019 12:42 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Royy schreef:
En belangrijker: je meet dan een scholings-effect, niet een migratie-effect.

ik meet dan een combinatie van de twee: zonder scholing was dat effect er niet, akkoord, maar zonder migratie ook niet.

Quote:
Je legt dus een case neer waar een arbeidsmigrant 15k extra BBP genereert, vervolgmigratie 1.6, en de overheid 17k*2.6=44k extra uit moet geven.

ik ben het er nog steeds niet mee eens dat de overheid zoveel geld moet uitgeven dat het BBP zou zakken. Als de overheid veel geld uitgeeft aan publieke goederen, dan is dat ten eerste goed voor de economie, en ten tweede zijn niet alle uitgaven van de overheid enkel kosten, want het gaat ook over inkomens van bv leerkrachten. En als je dan toch blijft vasthangen aan die overheidsuitgaven: dan zorgen we ervoor dat de overheid per migrant minder dan 44k uitgeeft. Zelfs als de overheid niets zou uitgeven, is het voor de migranten nog en win, want als migranten in het buitenland blijven, geeft de overheid ook niets extra uit, en hebben de migranten veel lagere inkomen. (maar omdat de overheid dus in publieke goederen investeert, lijkt het me wel beter dat de overheid veel uitgeeft per migrant)

Quote:
Wat in ieder geval zeker is dat het laag houden van lonen aan de onderkant van de arbeidsmarkt door telkens een nieuw batiljon lager opgeleiden binnen te halen een rem op de innovatie zet.

mja, over wat voor soort innovaties heb je het dan? Enkel de innovaties om laaggeschoolde arbeiders te kunnen vervangen? Ik denk dat belangrijke innovaties best met andere middelen kunnen gestimuleerd worden dan met een beleid van gesloten grenzen. Er zijn veel effectievere innovatiestimulatiemechanismen.

Quote:
Dat dacht ik al. Dan bepleit je dus een negatieve case.
Ik tolereer geen open grenzen en wens geen verdere verkleuring van dit land.

gesloten grenzen mag je niet invoeren, want dan veroorzaak je schade. Dus je kunt pleiten voor open grenzen, met een positive case. Dan schaadt je niemand en help je niemand.

Quote:
Ik ook niet, maar we kunnen wel op een bierviltje uitrekenen hoeveel ruimte je in je case hebt.
Stijging BBP per arbeidsmigrant is 15k. Vervolgmigratie is 1.6. Extra overheidsuitgaven 2.6*17k=44k. Om je case neutraal te maken, mag slechts 35% van de overheidsuitgaven afhankelijk zijn van het aantal inwoners. Compleet onrealistisch, dat snap je zelf ook wel.

eerlijk gezegd vertrouw ik je bierviltjesberekeningen niet meer zo snel.

Quote:
Nee appels en peren. De 80 biljoen waar jij aan refereert is nominaal GDP in dollars. Het Indiase BBP in rupi's is omgerekend naar dollars en opgeteld bij alle andere GDP's omgerekend in dollars. Je negeert dan dat het Indiase BBP/capita van 1900 dollar een waarde aan goederen en diensten vertegenwoordigt van 7800 dollar (IMF).

ik herhaal gewoon dat ik alles uitgedrukt heb in 2017 USD.

Quote:
Je vergelijkt de 30k met de 1900 dollar.

ik vergelijk enkel 30000 USD met 30000 USD. Voor die 30000 USD hoeven we PPP van India niet te weten, en heb ik dus niet gebruikt. Die 30000 USD wordt gerealiseerd ion de VS (of EU), niet in India.
Enkel bij de berekening van reële inkomensstijging (die factor 4), maakte ik gebruik van PPPs.

Quote:
Stel nou eens dat een auto in India 1900 dollar kost. PPP omgerekend in het westen kost een auto dus 7.8k
Jij zegt dus eigenlijk tegen die Indier: kijk eens, je gaat 16x meer verdienen. Zegt die Indier: mooi, maar ik kan er maar 3,5x meer auto's van kopen, wat loop jij mij te flessen?

ik zei dat een migrant gemiddeld 4 keer meer gaat verdienen volgens koopkracht.

Quote:
Quote:
2: Als ik sprak van factor 4 inkomensstijging voor migrant, dan heb ik wel rekening gehouden met koopkracht in het herkomstland. Misschien vandaar je verwarring, dat je dacht dat ik altijd rekende met internationale dollars volgens PPP.

Nee want je hebt het over verdubbeling van het BBP.

bij die berekening van verdubbeling van BBP werd alles uitgedrukt in USD. De stijging van het mondiaal BMP in USD, ten opzichte van het actuele BMP in USD. Dat is dus stijging van appels ten opzichte van huidig aantal appels.

Quote:
Die verdubbeling klopt alleen maar als je m versus nominaal GDP doet (30k*2.8mrd=82 biljoen, op een nominaal GDP van 80 biljoen is 100% groei).

zo is het, ja

Quote:
Ik zeg, t gaat om koopkracht:
15k* 2,8 mrd = 42 biljoen. Op 140 biljoen wereld GDP PPP, maakt 30% groei.

Jij vergelijkt appels (US$) met peren (int$) Die 42 biljoen is US$, jouw 140 biljoen is int$. Wil je alles in int$, dan is het 50k int$ per migrant en 140 biljoen int$ stijging van BMP (dus verdubbeling)

Quote:
Of ze hun geld wel of niet terugzenden naar land van herkomst is niet relevant, immers ik bereken voor de hele wereld dezelfde koopkracht per dollar.

wat jij dan doet, is eigenlijk veronderstellen dat de mondiale inkomensgroei door migratie leidt tot dezelfde inkomenstijging in alle landen, dus het extra geld wordt als het ware gespreid over alle landen. Heel strikt genomen wordt die 30k USD gerealiseerd in de VS (als migrant naar de VS gaat en daar het geld verdient). Als je dat geld zou verdelen over alle landen (bv de migrant en de overheid in de VS nemen die 30k US$ (dus eigen loon en kapitaalinkomsten van autochtonen) en zenden dat geld naar alle landen), dan ga je met PPP moeten verrekenen, en komen we aan 50k int$ in plaats van 30k US$.

Quote:
Quote:

dat kan, maar gaat veel trager...

Niet echt. India groeit met 7% per jaar. Dus 4 jaartjes wachten, heb je ook 30% groei te pakken. Hoef je niet de hele wereld voor over zn kop te halen.

dat is enkel 30% in india: alle landen zouden aan 7% moeten groeien voor mondiale 30% groei. En Westerse landen groeien ook verder, de lonen daar stijgen ook mee, dus de mondiale arbeidsmarkt raakt nog niet zo snel in evenwicht als India niet zo snel het westen inhaalt. Dus stel dat westerse landen ook 30% groeien net zoals in India, dan zouden open grenzen nog meer groei kunnen realiseren, bovenop die 30%.

Quote:
Quote:

hogere arbeidsproductiviteit

Interessant. Dus lonen zijn een goede indicatie van arbeidsproductiviteit tussen verschillende gebieden?

ja

Quote:
Quote:

die verwachting was eerder gebaseerd op theoretische modellen. Die zijn dan weerlegd of verfijnd door empirische studies. Bij een conflict tussen theoretisch model en empirische studie, wint de laatste (tenzij de methodiek heel slecht was)

Ok, maar toen waren er ook veel studies, vast veel thesissen, vast ook wel een die 18/20 heeft gehaald... Wat maakt het dit keer anders?

de empirische studies naar migratie zijn nog niet zo oud. Rond 1990 de eerste studies met natuurlijke experimenten, pas in de jaren 2000 studies met mondiale algemeen evenwichtsmodellen en met ruimtelijke regressies met instrumentele variabelen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 10, 2019 18:05 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Royy schreef:

Quote:

ik weet niet of ik me eerder in deze discussie correct heb uitgedrukt, maar ik herhaal het nog maar: die berekeningen van verhoging van mondiaal GDP, en ook de inschatting van 30.000 euro inkomensstijging, zijn gebaseerd op waarden telkens vertaald naar 2017 US-dollars, en dus niet internationale dollars. Dus het is gemeten volgens koopkracht in VS anno 2017. Alles is in US-dollar, dus het zijn dan wel degelijk appels vergeleken met appels.


Nee appels en peren. De 80 biljoen waar jij aan refereert is nominaal GDP in dollars.

je hebt het over verdubbeling van het BBP. Die verdubbeling klopt alleen maar als je m versus nominaal GDP doet (30k*2.8mrd=82 biljoen, op een nominaal GDP van 80 biljoen is 100% groei).

Ik zeg, t gaat om koopkracht:
15k* 2,8 mrd = 42 biljoen. Op 140 biljoen wereld GDP PPP, maakt 30% groei.

Of ze hun geld wel of niet terugzenden naar land van herkomst is niet relevant, immers ik bereken voor de hele wereld dezelfde koopkracht per dollar.

ik heb er nog eens over nagedacht, en zou het volgende zeggen: we zijn allebei appels met fruit aan het vergelijken, en jij hecht daarbij meer gewicht aan de bananen.
Dus die 80 biljoen extra dollars worden gegenereerd in de rijke landen (VS, EU). Als die dollars daar ook blijven en daar geconsumeerd worden volgens de koopkracht in de VS/EU, en we volgen jouw vergelijking van appels met fruit, waarbij jij het fruit meet als 140 biljoen dollars, dan stijgt het wereldinkomen met 80(appels)/140(fruit)=60%. Maar ietsje minder dan 1/3 van die 80 biljoen dollars worden gestuurd naar de arme regio (in de veronderstelling dat percentage remittances constant blijft bij toenemende migratie), alwaar de prijzen iets meer dan 3 keer goedkoper zijn en de koopkracht voor eenzelfde dollar meer dan drie keer hoger is. Dan moeten we appels+bananen vergelijken met fruit. Als ik dat doe, kom ik uit op een stijging van 2/3*80(appels)+1/3*80*3(bananen)=130 biljoen int$. Ten opzichte van jouw 140 int$ is dat dus een verdubbeling van het fruit (het wereldinkomen). En stel dat alle extra inkomsten naar de arme regio werden gestuurd (dus 30k per migrant), dan moeten we bananen vergelijken met fruit volgens jouw methode, en dan stijgt het wereldinkomen met 80*3=240 biljoen int$, wat 170% toename is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 10, 2019 23:48 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Effectief altruïst schreef:

ik meet dan een combinatie van de twee: zonder scholing was dat effect er niet, akkoord, maar zonder migratie ook niet.


Waarbij je vergeet te toetsen dat je met hetzelfde geld veel meer scholing IN ontwikkelingslanden kunt geven, dan hier...

Quote:

ik ben het er nog steeds niet mee eens dat de overheid zoveel geld moet uitgeven dat het BBP zou zakken. Als de overheid veel geld uitgeeft aan publieke goederen, dan is dat ten eerste goed voor de economie, en ten tweede zijn niet alle uitgaven van de overheid enkel kosten, want het gaat ook over inkomens van bv leerkrachten.


T BBP zakt er niet door... we maken echter meer kosten dan het oplevert.

Inkomens van leerkrachten en zorgverleners worden door iemand betaald. Door wie denk je? Juistem, het bedrijfsleven. Het leek ons een goed idee om een deel van ons geld te reserveren voor leerkrachten en zorgverleners. Daardoor worden we slimmer en gezonder en kunnen we dus meer produceren. Cq, daar worden we per saldo dus beter van (en ook nog eens gelukkiger...).

Jij plaats er nu een groep bij niet NIET meer produceert dan ze kost aan leerkrachten en zorgverleners (en infrastructuur en welke overheidsdienst je ook maar wilt). Ook niet als je de schaalbaarheid van overheidsuitgaven tot in het extreme beperkt.

Quote:
En als je dan toch blijft vasthangen aan die overheidsuitgaven: dan zorgen we ervoor dat de overheid per migrant minder dan 44k uitgeeft. Zelfs als de overheid niets zou uitgeven, is het voor de migranten nog en win, want als migranten in het buitenland blijven, geeft de overheid ook niets extra uit, en hebben de migranten veel lagere inkomen. (maar omdat de overheid dus in publieke goederen investeert, lijkt het me wel beter dat de overheid veel uitgeeft per migrant)


Kan, dan ga je kinderen van migranten dus beperkt onderwijs geven, geen sociale zekerheid voor migranten, beperkte gezondheidszorg.

Quote:

mja, over wat voor soort innovaties heb je het dan? Enkel de innovaties om laaggeschoolde arbeiders te kunnen vervangen? Ik denk dat belangrijke innovaties best met andere middelen kunnen gestimuleerd worden dan met een beleid van gesloten grenzen. Er zijn veel effectievere innovatiestimulatiemechanismen.


Innovatie van efficientere productiemethoden. Er zijn zeker andere manieren om innovatie te stimuleren, maar het laag houden van lonen aan de onderkant zet een rem op innovatie.

Quote:

gesloten grenzen mag je niet invoeren, want dan veroorzaak je schade. Dus je kunt pleiten voor open grenzen, met een positive case. Dan schaadt je niemand en help je niemand.


Met open grenzen schaad je mij.

Quote:

eerlijk gezegd vertrouw ik je bierviltjesberekeningen niet meer zo snel.


Laat ik dat nou ook hebben bij jouw studies Wink



Quote:
k heb er nog eens over nagedacht, en zou het volgende zeggen: we zijn allebei appels met fruit aan het vergelijken, en jij hecht daarbij meer gewicht aan de bananen.
Dus die 80 biljoen extra dollars worden gegenereerd in de rijke landen (VS, EU). Als die dollars daar ook blijven en daar geconsumeerd worden volgens de koopkracht in de VS/EU, en we volgen jouw vergelijking van appels met fruit, waarbij jij het fruit meet als 140 biljoen dollars, dan stijgt het wereldinkomen met 80(appels)/140(fruit)=60%.


Check. En met 15k gemiddeld per arbeidsmigrant is t dus maar 30%.

Quote:
Maar ietsje minder dan 1/3 van die 80 biljoen dollars worden gestuurd naar de arme regio (in de veronderstelling dat percentage remittances constant blijft bij toenemende migratie), alwaar de prijzen iets meer dan 3 keer goedkoper zijn en de koopkracht voor eenzelfde dollar meer dan drie keer hoger is. Dan moeten we appels+bananen vergelijken met fruit. Als ik dat doe, kom ik uit op een stijging van 2/3*80(appels)+1/3*80*3(bananen)=130 biljoen int$. Ten opzichte van jouw 140 int$ is dat dus een verdubbeling van het fruit (het wereldinkomen). En stel dat alle extra inkomsten naar de arme regio werden gestuurd (dus 30k per migrant), dan moeten we bananen vergelijken met fruit volgens jouw methode, en dan stijgt het wereldinkomen met 80*3=240 biljoen int$, wat 170% toename is.


Ik snap wat je bedoelt. Het wordt steeds interessanter. Paar punten:

1. Het was 15k gemiddeld, niet 30k. Je effect (incl remittances) daalt dus naar 50%
2. Cruciale punt wat je hier laat liggen is dat je geen enkel prijsopdrijvend effect in het land van herkomst meeneemt. Die 24 biljoen nominaal aan remittances kan nooit een koopkrachtwaarde hebben van 3x24=72 biljoen. Bedenk maar eens wat er zou gebeuren in de meest extreme case: 2.8 mrd arbeidsmigranten die 24 biljoen terugstorten naar zo'n 3 mrd achterblijvers. Die krijgen er dan 8k dollar bij, met een koopkrachtwaarde van 24k. En dan ga je er nog vanuit dat er geen enkele vervolgmigratie is. Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Met vervolgmigratie wordt t nog extremer: 2.8mrd arbeidsmigranten die 24 biljoen uitstorten over pakweg 1 mrd achterblijvers die er een koopkracht van 72 biljoen uithalen; ofwel 24k per hoofd met een koopkrachtwaarde van 72k. Luilekkerland bestaat!
Ergo: je zou een impliciet effect voor inflatie op moeten nemen.
3. Je case voor het westen wordt steeds negatiever. 1/3e van het extra BBP verdwijnt uit het westerse land. Ergo er blijft 10k per arbeidsmigrant over die op de een of andere manier weer onze economie in gaat, daar tegenover staat een uitgave van 17k per migrant.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 7:22 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Effectief altruïst schreef:
waarom niet? Als er in Nederland een burgeroorlog is, kun je toch niet eisen dat alle onschuldige Nederlanders in Nederland moeten blijven?

Die zullen dan naar 'n naburig land of 'n ander Europees land moeten vluchten, maar als ze naar pakweg Turkije of Marokko zouden willen vluchten dan zou dat niet kunnen. Dan zouden ze daar te horen krijgen dat ze maar naar hun buurlanden moeten gaan.
Dat soort landen heeft trouwens ook niet de verplichting op zich genomen om tevens vluchtelingen uit andere werelddelen op te vangen.
Zo 'snugger' is alleen Europa geweest omdat alleen dat werelddeel het desbetreffende verdrag geratificeerd heeft (en het nog altijd niet heeft opgezegd toen bleek dat de andere werelddelen het niet zouden ratificeren).

Effectief altruïst schreef:
Toen Nederlanders vluchtten van Hitler in de tweede wereldoorlog, hadden Nederlanders ook heel grote gezinnen en geen voorbehoedsmiddelen. Toch mochten ze vluchten naar bv de VS.

Dat waren voornamelijk Joden met de Nederlandse nationalitieit. En ze konden ook toen al niet vluchten naar Azie of Afrika.

Effectief altruïst schreef:
En er zijn u immigranten die wel voorbehoedsmiddelen willen maar er geen toegang toe hebben.

Daarom is 't de hoogste tijd dat o.a. Unicef in die regionen stopt met de idiote inentingscampagnes tegen kinderziekten en het geld dat daar nu mee gemoeid is in de plaats gaat besteden aan gratis voorbehoedsmiddelen waar die nu niet bereikbaar zijn.

Effectief altruïst schreef:
....... (want waarom islam wel en christendom en jodendom en al die andere religies niet verbieden?)

De Islam is de enige religie waarvan het heilige boek de leden opdraagt alle niet-leden te vermoorden.

Effectief altruïst schreef:
maar je moet ook de vele kosten van een geslotengrenzenbeleid mee in rekening houden. En dan zou de preventieve maatregel van gesloten grenzen best wel eens meer kwaad dan goed kunnen doen.

Dus het is onze zuiderbuur nog altijd niet beginnen te dagen dat bij open grenzen wel tien miljoen migranten uit alle windstreken per jaar naar landjes als Nederland en Belgie zouden kunnen komen en dat dit hier voor volslagen onoplosbare problemen zou zorgen?

Effectief altruïst schreef:
Het is zoals het afschaffen van brandweerwagens omdat brandweerwagens wel eens mensen kunnen doodrijden en je niet voorzichtig genoeg kunt zijn.

Brandweerwagens zijn er niet om mensen dood te rijden, maar om mensen te redden.

Effectief altruïst schreef:
Je hebt de IRA, ETA, communisten,... die ook allemaal terroristische aanslagen pleegden.

IRA en ETA waren/zijn aanslagen in eigen land ten tijde van 'n burgeroorlog.
Van communisten zijn dezerzijds niet zo gauw aanslagen in West-Europa bekend.

Effectief altruïst schreef:
Extreem-rechts deed honderd jaar geleden al aanslagen (tegen onschuldige joden en zigeuners)

Er is nergens uitgemaakt dat die onschuldig waren. 't Is trouwens ook niet erg aannemelijk dat de autochtonen dan zo woedend op hen zouden zijn geweest.

Effectief altruïst schreef:
....en dat is dus helemaal geen groot verschil: het is een verschil van 0, want er gaan daar ook onschuldige mensen dood.

Wanneer men lid is gemaakt van 'n religie die haar leden opdraagt alle niet-leden te vermoorden en men zegt dat lidmaatschjap niet zodra mogelijk op, dan kan men kwalijk onschuldig genoemd worden, omdat men willens en wetens lid blijft van 'n criminele organisatie.
Bovendien zijn er in Islamitische landen weinig of geen vegetariers.

Effectief altruïst schreef:
En dan zijn er nog aanslagen op andersgelovigen (christenen, joden, hindoes, jezidi's,...) en ongelovigen.

En op Westerse toeristen in Islamitische landen. Maar wie gaat er nou ook op vakantie in 'n land waarvan de inwoners 'n religie aanhangen die haar leden opdraagt enz.?

Effectief altruïst schreef:
Bv de bruinharige mannen mogen niet meer drinken, de vrouwen en anderskleurige mannen wel. En stel ten tweede dat die bruinharige mannen door het alcoholverbod veel armer gaan worden (pakweg vier keer lager loon hebben) of niet meer mogen werken (en hun kinderen sterven dan sneller enzo).

Vind dat wanneer iemand mensen met zwart haar steevast bruinharigen blijft noemen dat getuigt van 'n gebrek aan realiteitszin, oftewel aan het vermogen om de feiten en de werkelijkheid onder ogen te zien.


Effectief altruïst schreef:
.....maar terroristische aanslagen vormen een relatief heel klein deel van alle belangrijke misdaden in Europa. Gemiddeld sterft 1 Nederlander per jaar door een terroristische aanslag.

Maar hoe zou 't zijn zonder die kapitalen kostende extra beveiligingsmaatregelen?


Effectief altruïst schreef:
Als de overheid enkel die ene straat gaat beveiligen en zegt dat het om inbraken te doen is, maar als daardoor het aantal inbraken in die buurt niet daalt en er wel gediscrimineerd wordt, dan is het duidelijk dat het de overheid niet om de inbraken te doen is, maar om bv vriendjespolitiek.

Als de overheid bepaalde straten extra beveiligt en het aantal inbraken zou daar desondanks niet dalen, dan zou dat betekenen dat de overheid er niet goed genoeg extra beveiligt.
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 10:17 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Natubicio schreef:
Het grote verschil is dat dan die aanslagen gepleegd zouden worden in Islamitische landen zelf.


Effectief Altruïst schreef:
en dat is dus helemaal geen groot verschil: het is een verschil van 0, want er gaan daar ook onschuldige mensen dood.


En exact daarom moeten wij dus Moslims hier weren, dus voor hen de grenzen sluiten. Want bij een totaal verschil van 0 in aanslagen en slachtoffers volgens jouw logica in jouw praatjes vallen daarmee de brandoffers voor jouw experimenten op onze kosten hier in ons eigen land. Het is jou niet te doen om terrorisme te verminderen, maar om terrorisme hierheen te halen. Dat verlenen van hand- en spandiensten aan een buitenlandse vijandige invasie- en bezettingsmacht noemen we ook wel collaboratie. En waar kennen wij dat van? Schuift dat misschien kopgelden?


Laatst aangepast door Loetje op Ma Nov 11, 2019 10:50, in totaal 1 keer bewerkt

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 10:39 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Loetje schreef:
Natubicio schreef:
Het grote verschil is dat dan die aanslagen gepleegd zouden worden in Islamitische landen zelf.


Effectief Altruïst schreef:
en dat is dus helemaal geen groot verschil: het is een verschil van 0, want er gaan daar ook onschuldige mensen dood.


En exact daarom moeten wij dus Moslims hier weren, dus voor hen de grenzen sluiten. Want bij een totaal verschil van 0 in aanslagen en slachtoffers volgens jouw logica in jouw praatjes vallen daarmee de brandoffers voor jouw experimenten op onze kosten hier in ons eigen land. Het is jou niet te doen om terrorisme te verminderen, maar om terrorisme hierheen te halen. Dat verlenen van hand- en spandiensten aan een buitenlandse vijandige invasie- en bezettingsmacht noemen we ook wel collaboratie. En waar kennen wij dat van?

Loetje, het gaat hier helemaal niet over terrorisme, EA heeft het over de wereldeconomie.
Wat jij hierboven beweert, vind ik bijzonder smerig. Als jij het dan toch zo belangrijk vindt om het terrorisme te veroordelen, begin dan eerst eens met de USA. Dit land is zowat elk ander land aan het terroriseren dmv bommen en/of economische sancties.
Hoe zou jij het vinden als jij beschuldigt wordt van het verlenen van hand- en spandiensten aan Amerika. Is per saldo de grootste buitenlandse vijandige invasie- en bezettingsmacht.


Laatst aangepast door Jip op Ma Nov 11, 2019 10:50, in totaal 1 keer bewerkt

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 10:49 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief Altruïst schreef:
Dus als Effectief altruïst 'n dochter heeft en die wordt door 'n bewoner van een AZC-centrum voor asielzoekers verkracht en vermoord, dan denkt hij van: "Ach, als ikzelf in die situatie had verkeerd zou ik hetzelfde gedaan kunnen hebben. Dus zand erover".


Dat is dan inderdaad de consequentie die Altru te aanvaarden heeft, want Altru heeft geen enkele problemen met kinderen van anderen als maatschappelijke brandoffers voor zijn Gutmensliche praatjes op andermans kosten.

Dochter (19) van hoge EU-functionaris verkracht en vermoord door minderjarige vluchteling
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20161204_02607002

Wat bedoel je nou, Altru? Je hebt dit letterlijk gezegd ter vergoelijking:

Effectief Altruïst schreef:
zouden wij ook zo kunnen reageren als we in hun situatie zaten.


Als iets anders dan vergoelijking kan ik het niet opvatten, want je dicht aan de dader slachtofferisme toe. Schuift dat misschien kopgelden?

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 10:52 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief Altruïst schreef:
dat ruikt naar een complottheorie, dat al die brave moslims een diep geheim bewaren en wachten tot ze het signaal krijgen om het westen te overmeesteren.


Niks complottheorieën. Gewoon sociale natuurwetten. Net zo min te tarten als bijvoorbeeld de zwaartekracht.

Nogmaals:



De Islam bevat slechts gedeeltelijk godsdienstige componenten, het overige deel is politiek. En het (uiteindelijke) doel van de Islam is overheersen, waar de Islam zich ook infiltreert.

De Islam als veroveringsideologie.
http://antivenin.blogspot.com/2008/03/de-islam-als-veroveringsideologie.html

En er is geen land dat niet ontkomt aan de matches met de percentages. Een normaal land kan hooguit 1 à 2 % Islam absorberen. Voorbij dat percentage brengt de Islam met een stijgend percentage Islam in een land meer dan evenredig veel shit hole. En jij wil die shit hole hierheen halen, omdat die shit hole anders ginder blijft? En dat vind jij altruïsme, dat wij ons moeten brandofferen voor jouw Gutmenschliche praatjes op andermans kosten? Wel, probeer je Gutmenschliche praatjes in een ander land te evangeliseren. Hier in ons eigen land hebben wij er botweg GEEN INTERESSE in.


De islam doctrine. Eeuw na eeuw. Slag na slag. Migratiegolf na migratiegolf. Onderdrukking na onderdrukking. Een geschiedenis die nooit op school wordt verteld.

The Islamic Doctrine of Migration

Dr. Bill Warner discusses political Islam and the role that migration plays as a form of Islamic Jihad. Bill Warner, Ph.D. is a highly respected expert on political Islam. In 2006, he founded the Center for the Study of Political Islam (CSPI) to further the study of the politics of the ideology of Islam and its ramifications for Western Civilization. Warner defines political Islam as that part of Islamic doctrine which concerns the non-Muslim. He is author of fifteen books, including the Amazon bestseller, Sharia Law for Non-Muslims, which is published in 20 languages. He holds a Ph.D. in physics and applied mathematics. His website is PoliticalIslam.com.



Laatst aangepast door Loetje op Ma Nov 11, 2019 11:26, in totaal 1 keer bewerkt

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 10:57 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief altruïst schreef:
Toen Nederlanders vluchtten van Hitler in de tweede wereldoorlog, hadden Nederlanders ook heel grote gezinnen en geen voorbehoedsmiddelen. Toch mochten ze vluchten naar bv de VS.


Mij staat niet bij dat deze Nederlanders ginder zich te buiten gingen aan al die gedragingen als parasiteergedrag, criminaliteit, terrorisme. Of jij moet over andere bronnen beschikken dat dat wel volop het geval was... Toch wel een verschil hè met wat hier vanuit (Noord-)Afrika en West- en Zuid-Azië ons continent komt koloniseren als je kijkt naar de gedragingen welke zij hier oververtegenwoordigd op ons continent etaleren, vind je ook niet? En al zouden Nederlanders ginder dergelijke gedragingen in hun hoofd gehaald hebben, dan was het snel voorgoed afgelopen met hun recht op verblijf ginder. Niks je mag geen grenzen sluiten omdat jij dat gebiedt.


Laatst aangepast door Loetje op Ma Nov 11, 2019 11:10, in totaal 1 keer bewerkt

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 11:08 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Natubicio schreef:
Wanneer men lid is gemaakt van 'n religie die haar leden opdraagt alle niet-leden te vermoorden en men zegt dat lidmaatschap niet zodra mogelijk op, dan kan men kwalijk onschuldig genoemd worden, omdat men willens en wetens lid blijft van 'n criminele organisatie.


Stel je eens een of andere zwemvereniging voor die in hun statuten heeft opgenomen dat leden verplicht lid moeten blijven en hun partners en kinderen verplicht lid moeten worden op straffe van de dood bij opzeggen van het lidmaatschap en in de statuten heeft opgenomen dat niet-leden mogen worden gedood of verdreven of gedwongen belastingen voor niet-leden moeten afdragen en onder verdere discriminerende wetten vallen in het kader van de plicht tot het voeren van een heilige oorlog tegen niet-leden; Wel, zo'n vereniging kan z'n inschrijfnummer bij de Kamer van Koophandel inleveren.

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 11:21 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Royy schreef:
Effectief altruïst schreef:

ik meet dan een combinatie van de twee: zonder scholing was dat effect er niet, akkoord, maar zonder migratie ook niet.

Waarbij je vergeet te toetsen dat je met hetzelfde geld veel meer scholing IN ontwikkelingslanden kunt geven, dan hier...

maar ginder zijn de instituten minder goed zodat de arbeidsproductiviteit lager is. Dat het een combinatie is van scholing en arbeidsproductiviteit, wil zeggen dat die effecten met elkaar vermenigvuldigd worden (in plaats van opgeteld). Zo wordt dat in macro-economie meestal gemodeleerd, bv met Cobb-Douglas productie functie met product van menselijk kapitaal (scholing), bedrijfskapitaal, technologie, grondstoffen,... Dus hier heb je bv (in willekeurige eenheden) 10 eenheden scholing maal 10 eenheden arbeidsproductiviteit/eenheid scholing = 100 eenheden arbeidsproductiviteit. Stel dat je in het zuiden evenveel eenheden scholing zou hebben, maar de helft lagere arbeidsproductiviteit per scholingsgraad (bv helft minder bedrijven), dan heb je daar bv slechts 10x5=50 eenheden arbeidsproductiviteit. Dus als die scholing in het zuiden even goed zou zijn, zou er nog steeds minder productiviteit zijn.

Quote:
Jij plaats er nu een groep bij niet NIET meer produceert dan ze kost aan leerkrachten en zorgverleners (en infrastructuur en welke overheidsdienst je ook maar wilt). Ook niet als je de schaalbaarheid van overheidsuitgaven tot in het extreme beperkt.

ik kijk even naar de OECD cijfers, in USD, totale overheidsuitgaven per capita. In Nederland 22k. Maar in bv Israel, Nieuw-Zeeland, Portugal, Tsjechië,... zitten ze onder de 15k USD per capita uitgaven. Zuid-Korea, Polen en Estland zitten tegen de 11k USD. Om maar te zeggen: dan moeten de migranten maar de overheidsvoorzieningen krijgen zoals in bv Zuid-Korea of Estland.
En er blijven schaalvoordelen: Nederlnaders moeten dan zelf minder bijdragen aan bv. defensie, subsidies voor wetenschappelijk onderzoek en cultuur, onderhoud van dijken, aankoop van natuurgebieden, monumentenzorg, de openbare omroep, de regering en het parlement,...

Quote:
Kan, dan ga je kinderen van migranten dus beperkt onderwijs geven, geen sociale zekerheid voor migranten, beperkte gezondheidszorg.

ik kies ervoor om die mensen wel toegang te geven tot sociale zekerheid en dergelijke. Diegenen die pleiten voor gesloten grenzen, willen alvast dergelijke toegang ontzeggen.

Quote:
Innovatie van efficientere productiemethoden. Er zijn zeker andere manieren om innovatie te stimuleren, maar het laag houden van lonen aan de onderkant zet een rem op innovatie.

hoedanook, het zo ver uit evenwicht halen van de arbeidsmarkt zodat het bruto mondiaal product bijna de helft lager ligt, zet ook een serieuze rem op innovatie. Als we dubbel zo rijk zijn, konden we dubbel zoveel investeren in innovatie.

Quote:
Met open grenzen schaad je mij.

Met schade bedoelde ik eigenlijk de niet-pecuniaire negatieve externaliteiten. De schade die jij ondervindt door bv migratie, wordt gecompenseerd door de baten voor anderen, die desnoods (alvast in theorie) uw schade kunnen compenseren (Pareto-optimum; Kaldor-Hicks efficientie)
Of ik kan het in ethische termen in plaats van economische uitdrukken: schade is er wanneer de gulden regel geschonden wordt, wanneer anderen jou behandelen zoals zij niet zelf behandeld willen worden. Jij veroorzaakt bv schade aan anderen als jij anderen verhindert om ergens te solliciteren of wonen. Maar jij wordt bij open grenzen niet verhinderd om ergens te gaan solliciteren of een huis te kopen.

Quote:
Quote:
k heb er nog eens over nagedacht, en zou het volgende zeggen: we zijn allebei appels met fruit aan het vergelijken, en jij hecht daarbij meer gewicht aan de bananen.
Dus die 80 biljoen extra dollars worden gegenereerd in de rijke landen (VS, EU). Als die dollars daar ook blijven en daar geconsumeerd worden volgens de koopkracht in de VS/EU, en we volgen jouw vergelijking van appels met fruit, waarbij jij het fruit meet als 140 biljoen dollars, dan stijgt het wereldinkomen met 80(appels)/140(fruit)=60%.

Check. En met 15k gemiddeld per arbeidsmigrant is t dus maar 30%.

Die 80 biljoen extra dollars was bij volledig open grenzen totdat de mondiale arbeidsmarkt in evenwicht is, dus voor een gemiddelde (in plaats van marginale) immigrant een bijdrage van 15k. Dus bij 15k gemiddeld per arbeidsmigrant is het 60%.

Quote:
1. Het was 15k gemiddeld, niet 30k. Je effect (incl remittances) daalt dus naar 50%

niet dus, zie boven

Quote:
2. Cruciale punt wat je hier laat liggen is dat je geen enkel prijsopdrijvend effect in het land van herkomst meeneemt.

ja, die prijseffecten en inflatie zijn moeilijk te modeleren, want hangt af van internationale handel e.d. Wat er in ieder geval waarschijnlijk gaat gebeuren, is dat de productie in het rijke westen sterk toeneemt bij immigratie, waardoor die producten goedkoper worden. En als de vraag in het zuiden toeneemt (omdat de bevolking extra geld krijgt), dan gaat de handel naar het zuiden toenemen. In het zuiden worden dan de goedkopere westerse producten geimporteerd, zodat de prijzen daar niet de pan uit swingen. Mocht die handel niet plaatsvinden, dan kun je idd inflatie krijgen, en dan zal de koopkracht dalen en dan zal de Int$ in waarde zakken en dan zal het mondiaal inkomen lager kunnen zijn dan 140 biljoen int$...

Quote:
3. Je case voor het westen wordt steeds negatiever. 1/3e van het extra BBP verdwijnt uit het westerse land. Ergo er blijft 10k per arbeidsmigrant over die op de een of andere manier weer onze economie in gaat, daar tegenover staat een uitgave van 17k per migrant.

Zie boven: we kunnen voor migranten dan doen zoals in Zuid-Korea ofzo: die hebben iets van 11k overheidsuitgaven per capita.


Laatst aangepast door Effectief altruïst op Ma Nov 11, 2019 11:24, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 11:23 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Effectief altruïst schreef:
Royy schreef:
Effectief altruïst schreef:

ik meet dan een combinatie van de twee: zonder scholing was dat effect er niet, akkoord, maar zonder migratie ook niet.

Waarbij je vergeet te toetsen dat je met hetzelfde geld veel meer scholing IN ontwikkelingslanden kunt geven, dan hier...

maar ginder zijn de instituten minder goed zodat de arbeidsproductiviteit lager is. Dat het een combinatie is van scholing en arbeidsproductiviteit, wil zeggen dat die effecten met elkaar vermenigvuldigd worden (in plaats van opgeteld). Zo wordt dat in macro-economie meestal gemodeleerd, bv met Cobb-Douglas productie functie met product van menselijk kapitaal (scholing), bedrijfskapitaal, technologie, grondstoffen,... Dus hier heb je bv (in willekeurige eenheden) 10 eenheden scholing maal 10 eenheden arbeidsproductiviteit/eenheid scholing = 100 eenheden arbeidsproductiviteit. Stel dat je in het zuiden evenveel eenheden scholing zou hebben, maar de helft lagere arbeidsproductiviteit per scholingsgraad (bv helft minder bedrijven), dan heb je daar bv slechts 10x5=50 eenheden arbeidsproductiviteit. Dus als die scholing in het zuiden even goed zou zijn, zou er nog steeds minder productiviteit zijn.

Quote:
Jij plaats er nu een groep bij niet NIET meer produceert dan ze kost aan leerkrachten en zorgverleners (en infrastructuur en welke overheidsdienst je ook maar wilt). Ook niet als je de schaalbaarheid van overheidsuitgaven tot in het extreme beperkt.

ik kijk even naar de OECD cijfers, in USD, totale overheidsuitgaven per capita. In Nederland 22k. Maar in bv Israel, Nieuw-Zeeland, Portugal, Tsjechië,... zitten ze onder de 15k USD per capita uitgaven. Zuid-Korea, Polen en Estland zitten tegen de 11k USD. Om maar te zeggen: dan moeten de migranten maar de overheidsvoorzieningen krijgen zoals in bv Zuid-Korea of Estland.
En er blijven schaalvoordelen: Nederlnaders moeten dan zelf minder bijdragen aan bv. defensie, subsidies voor wetenschappelijk onderzoek en cultuur, onderhoud van dijken, aankoop van natuurgebieden, monumentenzorg, de openbare omroep, de regering en het parlement,...

Quote:
Kan, dan ga je kinderen van migranten dus beperkt onderwijs geven, geen sociale zekerheid voor migranten, beperkte gezondheidszorg.

ik kies ervoor om die mensen wel toegang te geven tot sociale zekerheid en dergelijke. Diegenen die pleiten voor gesloten grenzen, willen alvast dergelijke toegang ontzeggen.

Quote:
Innovatie van efficientere productiemethoden. Er zijn zeker andere manieren om innovatie te stimuleren, maar het laag houden van lonen aan de onderkant zet een rem op innovatie.

hoedanook, het zo ver uit evenwicht halen van de arbeidsmarkt zodat het bruto mondiaal product bijna de helft lager ligt, zet ook een serieuze rem op innovatie. Als we dubbel zo rijk zijn, konden we dubbel zoveel investeren in innovatie.

Quote:
Met open grenzen schaad je mij.

Met schade bedoelde ik eigenlijk de niet-pecuniaire negatieve externaliteiten. De schade die jij ondervindt door bv migratie, wordt gecompenseerd door de baten voor anderen, die desnoods (alvast in theorie) uw schade kunnen compenseren (Pareto-optimum; Kaldor-Hicks efficientie)
Of ik kan het in ethische termen in plaats van economische uitdrukken: schade is er wanneer de gulden regel geschonden wordt, wanneer anderen jou behandelen zoals zij niet zelf behandeld willen worden. Jij veroorzaakt bv schade aan anderen als jij anderen verhindert om ergens te solliciteren of wonen. Maar jij wordt bij open grenzen niet verhinderd om ergens te gaan solliciteren of een huis te kopen.

Quote:
Quote:
k heb er nog eens over nagedacht, en zou het volgende zeggen: we zijn allebei appels met fruit aan het vergelijken, en jij hecht daarbij meer gewicht aan de bananen.
Dus die 80 biljoen extra dollars worden gegenereerd in de rijke landen (VS, EU). Als die dollars daar ook blijven en daar geconsumeerd worden volgens de koopkracht in de VS/EU, en we volgen jouw vergelijking van appels met fruit, waarbij jij het fruit meet als 140 biljoen dollars, dan stijgt het wereldinkomen met 80(appels)/140(fruit)=60%.

Check. En met 15k gemiddeld per arbeidsmigrant is t dus maar 30%.

Die 80 biljoen extra dollars was bij volledig open grenzen totdat de mondiale arbeidsmarkt in evenwicht is, dus voor een gemiddelde (in plaats van marginale) immigrant een bijdrage van 15k. Dus bij 15k gemiddeld per arbeidsmigrant is het 60%.

Quote:
1. Het was 15k gemiddeld, niet 30k. Je effect (incl remittances) daalt dus naar 50%

niet dus, zie boven

Quote:
2. Cruciale punt wat je hier laat liggen is dat je geen enkel prijsopdrijvend effect in het land van herkomst meeneemt.

ja, die prijseffecten en inflatie zijn moeilijk te modeleren, want hangt af van internationale handel e.d. Wat er in ieder geval waarschijnlijk gaat gebeuren, is dat de productie in het rijke westen sterk toeneemt bij immigratie, waardoor die producten goedkoper worden. En als de vraag in het zuiden toeneemt (omdat de bevolking extra geld krijgt), dan gaat de handel naar het zuiden toenemen. In het zuiden worden dan de goedkopere westerse producten geimporteerd, zodat de prijzen daar niet de pan uit swingen. Mocht die handel niet plaatsvinden, dan kun je idd inflatie krijgen, en dan zal de koopkracht dalen en dan zal de Int$ in waarde zakken en dan zal het mondiaal inkomen lager kunnen zijn dan 140 biljoen int$...

Quote:
3. Je case voor het westen wordt steeds negatiever. 1/3e van het extra BBP verdwijnt uit het westerse land. Ergo er blijft 10k per arbeidsmigrant over die op de een of andere manier weer onze economie in gaat, daar tegenover staat een uitgave van 17k per migrant.

Zie boven: we kunnen voor migranten dan doen zoals in Zuid-Korea ofzo: die hebben iets van 11k overheidsuitgaven per capita.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 11:33 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:

En exact daarom moeten wij dus Moslims hier weren, dus voor hen de grenzen sluiten.

nee, want dan ga je die vele onschuldige moslims schaden.
Maar als ik je goed begrijp, kunnen de grenzen alvast wel open voor de niet-moslims. Dat is al iets...

Quote:
Want bij een totaal verschil van 0 in aanslagen en slachtoffers volgens jouw logica in jouw praatjes vallen daarmee de brandoffers voor jouw experimenten op onze kosten hier in ons eigen land. Het is jou niet te doen om terrorisme te verminderen, maar om terrorisme hierheen te halen.

Aangezien het openen of sluiten van grenzen zo goed als geen effect heeft op terrorisme, is het noch voor mij, noch voor jou te doen om terrorisme. Ik wil grenzen openen omwille van het verhogen van mondiale welvaart en het verminderen van discriminatie. Jij wil de grenzen sluiten, maar dus al niet omwille van vermindering van terrorisme. Dan is de vraag waarom je wel de grenzen wil sluiten.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 12:02 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Wij hebben geen behoefte aan immigranten die niet van meerwaarde zijn en niet (willen) assimileren, want die kosten ons alleen maar geld en we krijgen er alleen maar ellende voor terug. En dat er hier voor sommigen een verdienmodel in zit is maakt de maatscheppelijke baten nog niet hoger dan de kosten waar anderen voor op moeten draaien.

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 12:09 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Natubico schreef:

Die zullen dan naar 'n naburig land of 'n ander Europees land moeten vluchten, maar als ze naar pakweg Turkije of Marokko zouden willen vluchten dan zou dat niet kunnen. Dan zouden ze daar te horen krijgen dat ze maar naar hun buurlanden moeten gaan.

nee, dat is niet eerlijk: nu moet bv Turkije al die vluchtelingen opvangen. Turkije wil dat niet: ze willen dat er vluchtelingen naar Europa mogen. Dus als Turkije nu zelf niet wil dat vluchtelingen maar in het buurland moeten blijven, dan mogen ze dat niet zeggen wanneer wij zouden moeten vluchten.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
Toen Nederlanders vluchtten van Hitler in de tweede wereldoorlog, hadden Nederlanders ook heel grote gezinnen en geen voorbehoedsmiddelen. Toch mochten ze vluchten naar bv de VS.

Dat waren voornamelijk Joden met de Nederlandse nationalitieit. En ze konden ook toen al niet vluchten naar Azie of Afrika.

ze konden wel naar Azie vluchten. Suriname ligt in Azie en was toen zelfs een Nederlandse kolonie. Maar dat doet er allemaal niet toe: het punt is dat ze grote gezinnen hadden en mochten vluchten naar het buitenland.

Quote:
Daarom is 't de hoogste tijd dat o.a. Unicef in die regionen stopt met de idiote inentingscampagnes tegen kinderziekten en het geld dat daar nu mee gemoeid is in de plaats gaat besteden aan gratis voorbehoedsmiddelen waar die nu niet bereikbaar zijn.

neenee, zo is het helemaal niet. Die inentingscampagnes zijn niet de oorzaak van de grote gezinnen, integendeel. Het vruchtbaarheidscijfer en de gezinsgrootte daalt het snelst in gebieden waar kinderen niet meer sterven.
En trouwens: jij kunt niet willen dat jouw kinderen sterven door een vermijdbare ziekte, dus jij kunt niet willen dat jouw kinderen niet gevaccineerd mogen worden. En dan mag je dat ook van anderen niet willen.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
....... (want waarom islam wel en christendom en jodendom en al die andere religies niet verbieden?)

De Islam is de enige religie waarvan het heilige boek de leden opdraagt alle niet-leden te vermoorden.

Staat ook in de bijbel:
Deuteronomy 17

If there be found among you, within any of thy gates which the LORD thy God giveth thee, man or woman, that hath wrought wickedness in the sight of the LORD thy God, in transgressing his covenant; 17:3 And hath gone and served other gods, and worshipped them, either the sun, or moon, or any of the host of heaven, which I have not commanded; 17:4 And it be told thee, and thou hast heard of it, and enquired diligently, and, behold, it be true, and the thing certain, that such abomination is wrought in Israel; 17:5 Then shalt thou bring forth that man or that woman, which have committed that wicked thing, unto thy gates, even that man or that woman, and shalt stone them with stones, till they die.

Deuteronomy 13:

6 If your very own brother, or your son or daughter, or the wife you love, or your closest friend secretly entices you, saying, “Let us go and worship other gods” (gods that neither you nor your ancestors have known, 7 gods of the peoples around you, whether near or far, from one end of the land to the other), 8 do not yield to them or listen to them. Show them no pity. Do not spare them or shield them. 9 You must certainly put them to death. Your hand must be the first in putting them to death, and then the hands of all the people. 10 Stone them to death, because they tried to turn you away from the Lord your God, who brought you out of Egypt, out of the land of slavery. 11 Then all Israel will hear and be afraid, and no one among you will do such an evil thing again.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
Het is zoals het afschaffen van brandweerwagens omdat brandweerwagens wel eens mensen kunnen doodrijden en je niet voorzichtig genoeg kunt zijn.

Brandweerwagens zijn er niet om mensen dood te rijden, maar om mensen te redden.

daar gaat het toch niet om? Het gaat erom dat je een maatregel kiest dat meer kwaad dan goed doet omwille van een extreme voorzichtigheid of extreme risicoaversie.
Ten tweede: arbeidsmigranten zijn er ook niet om mensen te doden, maar om bij te dragen aan de economie.

Quote:

Effectief altruïst schreef:
Je hebt de IRA, ETA, communisten,... die ook allemaal terroristische aanslagen pleegden.

IRA en ETA waren/zijn aanslagen in eigen land ten tijde van 'n burgeroorlog.
Van communisten zijn dezerzijds niet zo gauw aanslagen in West-Europa bekend.

wist ik, maar is naast de kwestie.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
Extreem-rechts deed honderd jaar geleden al aanslagen (tegen onschuldige joden en zigeuners)

Er is nergens uitgemaakt dat die onschuldig waren.

oppassen hier, want je begeeft je nu wel heel dicht op het terrein van strafbare racistische (antisemitische) uitspraken. Het is in ieder geval een heel immorele antisemitische uitspraak.

Quote:
't Is trouwens ook niet erg aannemelijk dat de autochtonen dan zo woedend op hen zouden zijn geweest.

dat is het zondebokmechanisme. Dat is wat extreem-rechts nu doet bij migratie: de immigranten als zondebok aanwijzen. Ze gaan dan alletrei leugens enzo verkondigen om mensen wijs te maken dat die migranten niet onschuldig zijn.

Quote:
Wanneer men lid is gemaakt van 'n religie die haar leden opdraagt alle niet-leden te vermoorden en men zegt dat lidmaatschjap niet zodra mogelijk op, dan kan men kwalijk onschuldig genoemd worden, omdat men willens en wetens lid blijft van 'n criminele organisatie.

ten eerste zijn christenen en joden evengoed lid van een religie die opdraagt andersgelovigen te stenigen.
Ten tweede geloven die christenen en joden zelf helemaal niet dat ze andersgelovigen moeten stenigen. En zo zijn er veel moslims die ook niet geloven dat ze ongelovigen moeten doden
Ten derde is de islam niet vriendelijk voor afvalligen, en is er dus een sterke (sociale) druk om lid te blijven. Dat iemand lid blijft, wil dus niet per se zeggen dat die achter dat idee staat om onschuldigen te doden, maar kan eerder zijn omwille van de sociale druk.

Quote:
Bovendien zijn er in Islamitische landen weinig of geen vegetariers.

dat is nog eens een reden om grenzen te openen. Een paar weken geleden deed ik een vegan outreach actie met een dierenrechtenorganisatie. Ik heb toen een moslimgezin lid gemaakt: ze waren erg geïnteresseerd in veganistische voeding en gingen meer veganistisch eten. Hier kunnen ze lid worden van een vegan organisatie en vegan producten kopen in de winkel. In een islamland hadden ze dat niet gekund. Dit is alvast het duidelijkste voorbeeld van een situatie waarbij door migratie er iets minder geweld/discriminatie/onrecht/slechte-islampraktijken zijn.

Quote:
Vind dat wanneer iemand mensen met zwart haar steevast bruinharigen blijft noemen dat getuigt van 'n gebrek aan realiteitszin, oftewel aan het vermogen om de feiten en de werkelijkheid onder ogen te zien.

ik had het over mannen met bruin haar, niet zwart haar. Dus mensen met zwart haar noem ik geen bruinharigen, maar zwartharigen.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
.....maar terroristische aanslagen vormen een relatief heel klein deel van alle belangrijke misdaden in Europa. Gemiddeld sterft 1 Nederlander per jaar door een terroristische aanslag.

Maar hoe zou 't zijn zonder die kapitalen kostende extra beveiligingsmaatregelen?

moeten we dat weten? Niemand hier is van plan die beveiligingsmaatregelen af te schaffen. Bij open grenzen mag je nog steeds evenveel besteden aan kapitalen kostende extra beveiligingsmaatregelen.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
Als de overheid enkel die ene straat gaat beveiligen en zegt dat het om inbraken te doen is, maar als daardoor het aantal inbraken in die buurt niet daalt en er wel gediscrimineerd wordt, dan is het duidelijk dat het de overheid niet om de inbraken te doen is, maar om bv vriendjespolitiek.

Als de overheid bepaalde straten extra beveiligt en het aantal inbraken zou daar desondanks niet dalen, dan zou dat betekenen dat de overheid er niet goed genoeg extra beveiligt.
-

Maar zelfs als alle inbraken in die straat verijdeld werden, en er in de rest van de gemeente evenveel extra inbraken bijkomen, zodat het totale aantal inbraken in die gemeente hetzelfde blijft, dan beveiligt de overheid die ene straat meer dan genoeg, en is het geen effectief overheidsbeleid (want de gemeente wordt er niet beter op), en een immoreel overheidsbeleid (want het is discriminerend).
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 12:12 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:
Wij hebben geen behoefte aan immigranten die niet van meerwaarde zijn en niet (willen) assimileren, want die kosten ons alleen maar geld en we krijgen er alleen maar ellende voor terug. En dat er hier voor sommigen een verdienmodel in zit is maakt de maatscheppelijke baten nog niet hoger dan de kosten waar anderen voor op moeten draaien.

maar migranten zijn wel een meerwaarde voor de economie. De kosten van vrije migratie zijn lager dan de baten, volgens al die economische studies (zie mijn thesis), want de totale welvaart neemt toe. En de ellende in de wereld stijgt er niet door.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 12:40 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Ja hoor, van meerwaarde...


https://www.telegraaf.nl/nieuws/1818020/asielzoekers-almere-massaal-in-bijstand



Wat is het probleem met selectiever te zijn aan de poort, dus het kaf van het koren scheiden? Dat werkt in Australië prima. Genoemde groep in de link zal dan niet in aanmerking komen voor de green card en recht op verblijf. Australië stelt namelijk als eis dat een immigrant van meerwaarde moet zijn, dus boven het gemiddelde van het ontvangende land. Alleen dan wegen de baten tegen de kosten op. We zullen deze keihard eisen ook moeten gaan stellen, anders zal afwaardering ons deel zijn. Daar kan geen enkele emotionele chantage slechts gefundeerd op valse sentimenten iets aan kunnen veranderen. En voor emotionele chantage dient nimmer gezwicht te worden.

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 15:58 Plaats reactie Reageer met quote
10 miljoenste
   
 


Snapt nu niemand dat discussiëren met een katholieke Belgische hulppaus totaal geen zin heeft ?
Effe alrus voelt zich theoretisch beter dan god om de goden scheppers te verbeteren.
Ik hoop dat Effectief altruïst snel in Gods hemel wordt opgenomen voor een G2 top .
De katholieke lakei wordt door EU gefinancierd voor het omkatten van christenen door islamieten, onder 3e testament verzinsels, open grenzen brengen 3 x meer economische groei voor "iedereen" - waarvan fusie van 12 Imans/ paus de 1e winnaars van 'iedereen' zijn.
De wisselkoers van elke CAO Europeaan daalt naar 0001 van 1 islamiet .
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 16:26 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:

ze konden wel naar Azie vluchten. Suriname ligt in Azie en was toen zelfs een Nederlandse kolonie. Maar dat doet er allemaal niet toe: het punt is dat ze grote gezinnen hadden en mochten vluchten naar het buitenland.

Het meest simpele feit van deze hele discussie: Suriname ligt in het noord-oosten van Zuid-Amerika. Kind van 5 kan dit zelfs nog checken.



Dat jij, als man van de wetenschap dit futiele feitje niet eens natrekt, maar blijkbaar gedachteloos hier neerpent, zegt eigenlijk alles.
Je andere 'wetenschappelijke' onderzoeken moeten dus logischerwijze dezelfde domme aberraties bevatten.

Je geloofwaardigheid is dus vnl. door jouzelf naar het absolute nulpunt gebracht.


Laatst aangepast door Jip op Ma Nov 11, 2019 18:20, in totaal 2 keer bewerkt

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 11, 2019 16:32 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Loetje schreef:
Ja hoor, van meerwaarde...


https://www.telegraaf.nl/nieuws/1818020/asielzoekers-almere-massaal-in-bijstand



Wat is het probleem met selectiever te zijn aan de poort, dus het kaf van het koren scheiden? Dat werkt in Australië prima. Genoemde groep in de link zal dan niet in aanmerking komen voor de green card en recht op verblijf. Australië stelt namelijk als eis dat een immigrant van meerwaarde moet zijn, dus boven het gemiddelde van het ontvangende land. Alleen dan wegen de baten tegen de kosten op. We zullen deze keihard eisen ook moeten gaan stellen, anders zal afwaardering ons deel zijn. Daar kan geen enkele emotionele chantage slechts gefundeerd op valse sentimenten iets aan kunnen veranderen. En voor emotionele chantage dient nimmer gezwicht te worden.

Asielzoekers zijn geen immigranten. Overigens, wel grappig dat je juist Australië aanhaalt als voorbeeld om te laten zien hoe het dan wel volgens jou moet.
Australië was na de kolonisatie (lees landjepik van Europa) allereerst een strafkolonie voor het ergste Europese tuig.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
De economische voordelen van vrijere migratie
  Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 11 van 16  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 14, 15, 16  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.