Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie » De economische voordelen van vrijere migratie Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 5:15 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Natubico schreef:

Iemand stelde dat wanneer China zou terugkeren naar 'n agrarische economie men daar armer van zou worden.

Effectief altruïst schreef:
ja, dan stijgt de armoede. Op platteland is levensverwachting lager, meer armoede, honger, minder ziekenhuizen en ambulances,...

Dat verandert allemaal wanneer de overheid inzet op 'n terugkeer naar de agrarische economie.

Quote:
Als dat al zo zou zijn, dan staat daartegenover dat de lucht weer zuiver en fris zou worden, dat men weer veel buiten in de rust van de natuur zou kunnen werken, dat men van al die stadse verslavingen af zou geraken, enz., enz..

Effectief altruïst schreef:
Als het daar zo beter was, waarom dan die massamigratie naar de steden?

Machinalisatie, waardoor er steeds minder werk in de landbouw is.

Quote:
(Waarbij aangetekend dient te worden dat men dan wel alles dat met veeteelt te maken heeft achterwege zou moeten laten, want dat is nou juist wat het platteland zodanig verziekt dat de mensen van daar in groten getale voor de stad blijven kiezen, ondanks dat ook daar van alles mis mee is).

Effectief altruïst schreef:
nee, als veeteelt daar zo ziekmakend was, waarom kiezen ze dan niet voor groenteteelt?

Dat is historisch zo gegroeid.
En er zijn krachten actief die dat perse zo willen houden.
Desondanks zou 't relatief makkelijk zijn om daar verandering in te brengen.
Wanneer de consumenten in principe geen dierlijk voedsel meer kopen zullen de producenten vanzelf overstappen op de teelt van plantaardig voedsel.
Een van de consequenties zou zijn dat 't ook voor de niet-agrariers aantrekkelijker zou zijn om op het platteland te gaan of te blijven wonen. Waar nu alom kale weilanden zijn waarin triestige kuddes vrouwelijk vee lopen en waarover de mest van de staldieren uitgereden wordt met alle omnaangename geuren van dien, zullen dan bloeiende, geurende en kleurende boomgaarden zijn.

Wanneer daarenboven het besef doordringt dat het huidige gebruik van al die vaak reusachtige landbouwmachines mondiaal tot een niet geringe hoeveelheid uitstoot van broeikasgassen leidt en er echt werk van gemaakt gaat worden om de fossiele brandstoffen de wereld uit te werken, dan zal vanzelf de behoefte aan mensenarbeid in de landbouwsector sterk toenemen, waardoor er dus ook op het platteland weer veel werkgelegenheid komt.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Z%C3%BCnd_Kornfeld_mit_Eichen.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Emile_Claus_-_Orchard_in_Flanders.jpg
-


Laatst aangepast door Natubico op Wo Nov 06, 2019 6:19, in totaal 2 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 5:40 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Natubico schreef:
Inderdaad, ook het Christendom is ons hier in Europa opgedrongen.
Wij hadden hier onze eigen religies (met goden als Wodan en Donar); maar dat was niet goed genoeg; daar moest iets uit Azie voor in de plaats komen.

Effectief altruïst schreef:
en als dergelijk roofzuchtig christendom de verlichting kan doormaken, dan de islam ook.

Welke verlichting?
De macht van de RK-Kerk is in de westerse wereld enkel en alleen gebroken door de opkomst van de techniek en dan met name ook de TV.
Voordien was de onderdrukking zeker al 'n hele tijd niet meer zo gewelddadig als eeuwen geleden, maar dat kwam enkel en alleen omdat de Europeanen het gewelddadig opgedrongen wezensvreemde Christendom hadden moeten accepteren.

Effectief altruïst schreef:
Voor de Verlichting werden ongelovigen door Christenen verbrand.

Natubico schreef:
Precies, en zoiets gaan we niet nog 'n keertje krijgen.

Effectief altruïst schreef:
hoe bedoel je? Zelfs met gesloten grenzen hebben we toch al immorele islampraktijken in ons universum? Of denk je dat de islam nog erger gaat worden bij open grenzen? Denk je dat als Nederland haar grenzen opent, ze in Iran dan bv ook beginnen met heksenverbranding?

Hoe meer Islamieten naar Europese landen migreren des te groter de kans en de mogelijlkheid wordt dat de Islam hier net zo gewelddadig opgedrongen gaat worden als eeuwen geleden met het Christendom plaatsvond.
Alleen zou dat op 'n nog veel gewelddadiger manier gebeuren; zie wat dat betreft het optreden van IS.
Vandaar dus; "zoiets gaan we niet nog 'n keer krijgen". Oftewel: "dat zullen we uit alle macht moeten gaan voorkomen". (En wel mede door een aanmerkelijke verbetering in ons eigen gedrag. Bijvoorbeeld ook hier geen alcoholgebruik meer. En niet te vergeten door ons gebruik van olie uit Islamitische landen drastisch te verminderen).
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: zoek de verschillen
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 7:17 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliox schreef:
Ik vind je onderbouwing dun. Over welke arbeidsmigranten heb je het?

gewoon alle migranten die toegelaten worden op onze arbeidsmarkt

Quote:
Niet te geloven met hoeveel gemak je over het argument stapt, dat de reden waarom deze krachten zo goedkoop en interessant zijn, is dat wetten structureel met voeten worden getreden of op slinkse wijze omzeild. Aspergeplukkers moeten in erbarmelijke omstandigheden wonen en werken en de helft van het minimumloon verdampt in zogenaamde woonkosten. Dus oneerlijke concurrentie door uitbuiting.

en dat mag niet, dus grenzen open en dergelijke praktijken verbieden

Quote:
Daarnaast prevaleert het openen van grenzen boven een menswaardig bestaan. Open grenzen prevaleert boven het wonen en werken in erbarmelijke omstandigheden. En omdat deze mensen het accepteren -want geld- moet Nederland normen, waarden en wetten maar overboord gooien.

open grenzen bevordert menswaardig bestaan

Quote:
Dat de inkomens stijgen is bovendien pertinent onwaar. Zodra een bevolkingsgroep meer salariëring verwacht, worden zij vervangen.

kunt ook zeggen: van zodra werkgevers te laag loon geven, gaan werknemers elders

Quote:
Quote:
Maar wat wil je daaraan doen? Grenzen sluiten? Nee, dat maakt de situatie van die migranten nog erger.

Geen reden om wetten met voeten te treden / louche praktijken te accepteren;
Geen reden om erbarmelijke woon- en werkomstandigheden te accepteren;
Geen reden om grenzen te openen.

het ging erom dat het geen reden was om grenzen te sluiten. Dat wil nog niet zeggen dat het een reden was om grenzen te openen.

Quote:
Je vergelijkt appels met peren. Een inwoner van een land versus een migrant. Zolang je dat onderscheid niet kunt maken heeft verder discussiëren geen nut.

dat onderscheid is irrelevant, dus dat onderscheid maken is discriminatie

Quote:
Quote:
Ze creëren bv de grootste loonkloof: de ene verdient 10 keer meer dan de andere voor evenveel van hetzelfde werk met de zelfde vaardigheden. Dat is een loonkloof van 90% (veel hoger dan bv de loonkloof tussen man en vrouw)

Het gaat niet om loon maar om koopkracht.

ik had het over reëel loon, dus koopkracht

Quote:
Het is een betekenisloze grens. Je bent Nederlander, woont in Nederland en dat brengt (dezelfde) rechten en plichten mee. De grens tussen Amsterdam en Rotterdam is net zo betekenisvol als de grens tussen straat A en B.

dan kun je evengoed zeggen dat de nederlandse grens betekenisloos is. Het blijft willekeur, jouw focus op die ene grens.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: zoek de verschillen
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 9:16 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
dan kun je evengoed zeggen dat de nederlandse grens betekenisloos is. Het blijft willekeur, jouw focus op die ene grens.

Echt niet. Een landsgrens duidt een duidelijk afgebakend autonoom grondgebied aan, met autonome wetten, regels en omgangsvormen.
Net als in de dierenwereld waar bepaalde diersoorten hun territorium afbakenen. Indringers worden daar zonder pardon weer over die 'denkbeeldige' lijn gejonast.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 12:53 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Exact. En net als Effectief Altruïst zijn tuin afbakent en een voordeur in zijn huis heeft.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Re: zoek de verschillen
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 14:46 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:
Effectief altruïst schreef:
dan kun je evengoed zeggen dat de nederlandse grens betekenisloos is. Het blijft willekeur, jouw focus op die ene grens.

Echt niet. Een landsgrens duidt een duidelijk afgebakend autonoom grondgebied aan, met autonome wetten, regels en omgangsvormen.

hetzelfde geldt voor gemeenten: die hebben ook autonome wetten en regels.
En landen zijn verenigd, bv in de EU en de Verenigde Naties, en de EU en de VN hebben ook autonome wetten en regels. Er is bv het internationaal humanitair recht, het oorlogsrecht, conventie van Geneve.... Dus neem dan gewoon de VN als land, en binnen de VN alle grenzen open net zoals binnen Nederland alle gemeentegrenzen open zijn.

Quote:
Net als in de dierenwereld waar bepaalde diersoorten hun territorium afbakenen. Indringers worden daar zonder pardon weer over die 'denkbeeldige' lijn gejonast.

ja, en vaak is dat oneerlijk spel. Cfr andere discussie over dieren in de natuur.
Ofwel maak je hier een naturalistische drogreden door te verwijzen naar de dierenwereld (als je dat als een argument wil gebruiken), ofwel is wat je hier zegt totaal irrelevant.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 15:06 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Natubico schreef:

Effectief altruïst schreef:
en als dergelijk roofzuchtig christendom de verlichting kan doormaken, dan de islam ook.

Welke verlichting?

De verlichting https://nl.wikipedia.org/wiki/Verlichting_(stroming)

Quote:
De macht van de RK-Kerk is in de westerse wereld enkel en alleen gebroken door de opkomst van de techniek en dan met name ook de TV.

niet enkel en alleen: er was de secularisering, culturele veranderingen,...
De Spaanse Inquisitie en heksenverbrandingen door de Kerk zijn niet gestopt door de techniek of de komst van de TV.

Quote:
Voordien was de onderdrukking zeker al 'n hele tijd niet meer zo gewelddadig als eeuwen geleden, maar dat kwam enkel en alleen omdat de Europeanen het gewelddadig opgedrongen wezensvreemde Christendom hadden moeten accepteren.

ah, dus je bedoelt dat rond 1750 de laatste heksen verbrand of bekeerd werden, dus daarom zijn ze er toen mee gestopt? Daarna was er geen ongelovige meer te bekeren, dus zijn ze gestopt met geweld?

Quote:
Hoe meer Islamieten naar Europese landen migreren des te groter de kans en de mogelijlkheid wordt dat de Islam hier net zo gewelddadig opgedrongen gaat worden als eeuwen geleden met het Christendom plaatsvond.

heb je daar aanwijzingen voor? Ik kan je redenering niet volgen. Je zegt dat we de macht van de kerk hebben kunnen breken door techniek en TV. Die macht van de kerk is veel groter geweest dan de macht van de islam hier in het westen. Dus als we met techniek en TV een veel machtigere vijand konden breken, waarom kan onze techniek en TV dan niet ook de macht van de islam hier breken?
Ik denk dat de Islam hieir geen voet aan de grond gaat krijgen zoals in Islamitische landen, omdat wij de voordelen van de verlichting, de secularisering, de democratie, de scheiding der machten en de techniek (oh, en natuurlijk de TV Smile ) kennen.

Quote:
Alleen zou dat op 'n nog veel gewelddadiger manier gebeuren; zie wat dat betreft het optreden van IS.

Maar Westerse strijdkrachten hebben IS verslaan, met redelijk wat burgerslachtoffers maar heel weinig verlies in eigen strijdkrachten.
"De Syrische Democratische Krachten (SDF) melden op 23 maart de volledige vernietiging van het zogenaamde kalifaat en een 100 procent nederlaag van IS." https://nl.wikipedia.org/wiki/Islamitische_Staat_(in_Irak_en_de_Levant)
Ik heb niet de indruk dat het verslaan van IS echt moeilijk was voor bv de VS. En hier gaat het dus over ingrijpen in een Islamstaat, dus een land met grote meerderheid moslims, geen secularisering,... Als IS probeerde om Europa of de VS binnen te vallen: het was hen niet gelukt.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 15:42 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Natubico schreef:

Dat verandert allemaal wanneer de overheid inzet op 'n terugkeer naar de agrarische economie.

lijkt me geen efficiente strategie voor armoedebestrijding en gezondheidsbevordering in China, integendeel. (En misschien iets te Maoistisch)

Quote:
Machinalisatie, waardoor er steeds minder werk in de landbouw is.

waardoor het in de steden inderdaad beter wordt, dat was mijn punt

Quote:
Effectief altruïst schreef:
nee, als veeteelt daar zo ziekmakend was, waarom kiezen ze dan niet voor groenteteelt?

Dat is historisch zo gegroeid.
En er zijn krachten actief die dat perse zo willen houden.

daar ben ik skeptisch over

Quote:
Wanneer de consumenten in principe geen dierlijk voedsel meer kopen zullen de producenten vanzelf overstappen op de teelt van plantaardig voedsel.

ja, maar omdat ze rijker worden, gaan ze meer dierlijk voedsel kopen. Uiteindelijk gaat China de transitie doormaken die wij doormaken: wij hebben peak meat gekend, onze vleesconsumptie daalt, nieuwe vleesvervangers en kweekvlees komen op.

Quote:
Een van de consequenties zou zijn dat 't ook voor de niet-agrariers aantrekkelijker zou zijn om op het platteland te gaan of te blijven wonen. Waar nu alom kale weilanden zijn waarin triestige kuddes vrouwelijk vee lopen en waarover de mest van de staldieren uitgereden wordt met alle omnaangename geuren van dien, zullen dan bloeiende, geurende en kleurende boomgaarden zijn.

en waarschijnlijk meer natuurgebied, want als we allemaal vegan zouden eten, hebben we al dat grasland niet meer nodig.

Quote:
Wanneer daarenboven het besef doordringt dat het huidige gebruik van al die vaak reusachtige landbouwmachines mondiaal tot een niet geringe hoeveelheid uitstoot van broeikasgassen leidt en er echt werk van gemaakt gaat worden om de fossiele brandstoffen de wereld uit te werken, dan zal vanzelf de behoefte aan mensenarbeid in de landbouwsector sterk toenemen, waardoor er dus ook op het platteland weer veel werkgelegenheid komt.

Dat betwijfel ik. We evolueren naar een kenniseconomie. We begonnen met een arbeidsintensieve economie, nu een grondstoffenintensieve, en straks een kennisintensieve. Met slimme technologie wordt al het werk op een heel zuinige manier gedaan.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: zoek de verschillen
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 18:35 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
Ofwel maak je hier een naturalistische drogreden door te verwijzen naar de dierenwereld (als je dat als een argument wil gebruiken), ofwel is wat je hier zegt totaal irrelevant


Hoezo irrelevant? Grenzen hebben wel degelijk een functie. Als iemand over die denkbeeldige lijn stapt, weet hij dat hij andermans grondgebied betreedt.
Een grondgebied waar andere wetten en regels gehanteerd worden.
Als jij iemand uitnodigt en die persoon houdt zich niet aan jouw huisregels (gaat bijv. zitten roken als een diesellocomotief), dan gooi jij je gast toch je huis uit?

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: zoek de verschillen
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 19:20 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Effectief altruïst schreef:
Dus neem dan gewoon de VN als land, en binnen de VN alle grenzen open net zoals binnen Nederland alle gemeentegrenzen open zijn.


Ah, de Internationale...

Ben nog wel benieuwd naar je reactie op mijn bierviltje-rondrekening:

Royy schreef:
Check, helder. Laten we die 30k eens uitpluizen.

BBP/hoofd in NL ligt op zo'n 45k, er werken zo'n 9m Nederlanders op een bevolking van 17m, dus per werkende is dat gemiddeld 85k. Als je per migrant 30k wilt bijdragen aan het wereldinkomen, zul je per werkende migrant (schatting) een additioneel inkomen moeten genereren van 60-90k (migranten zijn kindrijker). Het BBP per capita in India is zo'n 6k (PPP), per werkende Indier (obv beroepsbevolking) pakweg 15k, dus zo'n Indier zal in Nederland een gemiddeld inkomen moeten hebben van 75k-105k. Rondom of ruim boven dat van Nederlanders dus, terwijl het gemiddelde opleidingsniveau fors lager ligt (40% van de Indiase jongeren gaat naar de middelbare school...). Hoe werkt dat?

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 21:38 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Dit is wel een leuke site om t echt empirisch te bekijken:

https://info.caprelo.com/blog/average-job-salaries-around-the-world

Vergelijkt t salaris van beroepen in verschillende landen.

Note: dit zijn nominale bedragen. Laten we India weer als voorbeeld gebruiken, koopkracht-factor (PPP) omgerekend naar de VS is daar 3.2.

Laten we er vanuit gaan dat het inkomen van een werkende migrant gemiddeld naar het inkomen in het land van bestemming stijgt.

Nurse, India: ruim 11k, VS: 63k. Check.
Teacher, India: 14k, VS 44k. Haalt net de 30k
Food server, India 7.6k, VS 20k. Nope, geen 30k
Retail: nope, geen 30k
Accountant: yep, 30k, maar niet heel ruim
HR manager: krapjes 30k
Software engineer, yep, overtuigend meer dan 30k
Operations manager, nope.
Project manager, nope, not even close.



Conclusie: je komt niet aan de 30k per werkende migrant, tenzij je uitgaat van een enorme pool aan software engineers... laat staan dat je in de buurt van 30k per migrant (werkend of niet-werkend) komt.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 22:12 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Royy schreef:

Conclusie: je komt niet aan de 30k per werkende migrant, tenzij je uitgaat van een enorme pool aan software engineers... laat staan dat je in de buurt van 30k per migrant (werkend of niet-werkend) komt.

je moet ook de extra kapitaalinkomsten meetellen.
Voor Nederland kan het kloppen: modaal jaarinkomen 36.000 euro. Een gemiddelde migrant ziet zijn loon stijgen van 7000 naar 27000 euro (eindigt lager dan modaal, omwille van lagere scholing). Dat is 20.000 euro winst voor migrant. Daarbovenop 10.000 euro kapitaalinkomsten voor autochtonen
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 23:00 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Effectief altruïst schreef:

je moet ook de extra kapitaalinkomsten meetellen.
Voor Nederland kan het kloppen: modaal jaarinkomen 36.000 euro. Een gemiddelde migrant ziet zijn loon stijgen van 7000 naar 27000 euro (eindigt lager dan modaal, omwille van lagere scholing). Dat is 20.000 euro winst voor migrant. Daarbovenop 10.000 euro kapitaalinkomsten voor autochtonen


Hmm maar t was toch 30k per migrant? Nu reken je met 30k per werkende migrant, scheelt een factor 2.5.... Bovendien haal je inkomen en toegevoegde waarde (BBP) door elkaar.

Kapitaalinkomsten tellen gewoon mee binnen het BBP. BBP meet immers de toegevoegde waarde en is niet een optelsom van inkomens uit arbeid. Ik reken constant met BBP/capita, niet met inkomen uit arbeid. Dat die 10k in de praktijk niet toevalt aan het arbeidsinkomen van de migrant, is niet relevant. T gaat er om welke toegevoegde waarde elke extra werkende migrant zou moeten hebben.

Je mag van mij die 10k er ook uit halen, conclusie blijft t zelfde.

30k per migrant betekent een BBP/capita per extra werkende migrant van 78k (obv verhouding beroeps- versus totale bevolking). Bovenop de 15k die hij nu al genereert. 93k dus. Versus 85k voor een Nederlander.
20k per migrant betekent een BBP/capita per extra werkende migrant van 52k. Bovenop de 15k die hij nu al genereert. Maakt 67k. Slechts 20% onder het gemiddelde van een Nederlander dus, waarbij slechts 40% van de Indiase jongeren de middelbare school haalt... (laat staan de oudere generatie).

In t geval je 30k per werkende migrant bedoelt, wordt je rekensom helemaal negatief. 30k per werkende migrant is 12k per migrant (waarbij ik er vanuit ga dat elke migrant binnen de beroepsbevolking ook daadwerkelijk werkt). De rijksbegroting is 300mrd, ofwel zo'n 17k per Nederlander. Netto een fors verlies dus per migrant.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 2:45 Plaats reactie Reageer met quote
Elisabeth
   
 


Een Migrant migreert en dat betekent dat die weer vertrekt. Net zo als zwaluwen, dat zijn migrerende vogels. Vertrekken eind van de zomer naar het zuiden en komen begin van het voorjaar weer terug.
Jij hebt het dus over Immigranten en die blijven. Die moeten ook officieel zich aanmelden bij de immigratie dienst en papieren overleggen. Migranten kunnen een tijdelijke werkvergunning krijgen, als ze nodig zijn. Anders niet. En als jij tegen landgrenzen bent, dan ben je ook tegen paspoorten! En zonder paspoort plus visum van 30 dagen, kom jij Zimbabwe niet binnen. Nog China of Marokko.

Verder over een territorium, probeer eens een tuin binnen te lopen waar een waakhond is.

_________________
Never judge history except in the context of the times in which it occurred.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Re: zoek de verschillen
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 2:50 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Effectief altruïst schreef:
en dat mag niet, dus grenzen open en dergelijke praktijken verbieden
Maar het mag toch al niet; dus dergelijke praktijken zijn al verboden. Als de grenzen nog verder geopend zouden worden dan ze nu al zijn zou dit soort illegale praktijken nog veel meer gaan voorkomen, omdat de positie van de immigranten dan nog veel zwakker zou worden ten gevolge van het toegenomen aanbod van buitenlandse arbeid.

Quote:
open grenzen bevordert menswaardig bestaan

Tja, als migranten uit landen komen waar men het vertikt om voorbehoedsmiddelen te gebruiken en daardoor 'n groot deel van de tien of meer nakomelingen in de gezinnen de hongersdood zal moeten sterven dan zullen die ten dode opgeschreven nakomelingen er wel op vooruitgaan wanneer ze hier nog net genoeg kunnen verdienen om in leven te blijven.
Maar het aanbod van hun arbeid verpest wel de positie van de binnenlandse arbeiders, waardoor die hun bestaan 'n stuk minder menswaardig wordt, ondanks dat zij wel voorbehoedsmidelen gebruiken.

Quote:
kunt ook zeggen: van zodra werkgevers te laag loon geven, gaan werknemers elders

De mogelijkheid daartoe wordt alsmaar kleiner naarmate er meer arbeidsimmigranten hiernaartoe kunnen komen. Het aanbod van arbeid wordt dan dermate groot dat alle werkgevers 't zich kunnen permitteren om het onderste uit de kan te halen wat de beloning betreft. Openen van de grenzen zorgt dus voor verslechtering van de situatie voor de (ook buitenlandse) arbeiders die al aanwezig zijn in 'n land.

Quote:
Je vergelijkt appels met peren. Een inwoner van een land versus een migrant. Zolang je dat onderscheid niet kunt maken heeft verder discussiëren geen nut.

Effectief altruïst schreef:
dat onderscheid is irrelevant, dus dat onderscheid maken is discriminatie

Als dat onderscheid nog niet relevant zou zijn welk is het dan wel?
Leeftijdsverschil zal dan ook wel niet relevant zijn. Dus moeten alle werknemers maar het minimumloon gaan krijgen omdat ze anders meer verdienen dan 15 en 16-jarigen, waardoor deze laatsten gediscrimineerd zouden worden.

Effectief altruïst heeft typisch geen Recht gestudeerd; anders zou hij veel van wat hij hier beweert echt niet durven beweren. Hij zou dan weten dat en waarom veel van zijn dromen volslagen onrealiseerbaar zijn.
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: zoek de verschillen
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 3:19 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Effectief altruïst schreef:
hetzelfde geldt voor gemeenten: die hebben ook autonome wetten en regels.

Neen Effectief altruïst, gemeenten hebben geen autonome wetten; de regels die gemeenten maken moeten altijd gebaseerd zijn op nationale wetten.

Effectief altruïst schreef:
En landen zijn verenigd, bv in de EU en de Verenigde Naties, en de EU en de VN hebben ook autonome wetten en regels. Er is bv het internationaal humanitair recht, het oorlogsrecht, conventie van Geneve....

De VN heeft geen autonome wetten; die kan alleen internationale verdragen maken; maar als de deelnemende landen daar onderuit willen, dan zeggen ze zo'n verdrag gewoon op.
Gemeenten en provincies daarentegen kunnen niet weglopen uit hun land wanneer de nationale wetten hen niet bevallen.

De 'Europese vereniging' kan alleen maar essentiele wetten en regels doen gelden, wanneer die zijn goedgekeurd door de parlementen van de lid-staten.
Dus enkel de landen zijn echt autonoom.

Effectief altruïst schreef:
Dus neem dan gewoon de VN als land, en binnen de VN alle grenzen open net zoals binnen Nederland alle gemeentegrenzen open zijn.

De gemeentegrenzen hier te lande zijn geenszins open. In veel gemeeenten kan men zich als inwoner van 'n andere gemeente alleen maar vestigen wanneer men aan bepaalde criteria voldoet; (bijvoorbeeld economische gebondenheid).

-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 5:32 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Effectief altruïst schreef:

Quote:
Hoe meer Islamieten naar Europese landen migreren des te groter de kans en de mogelijlkheid wordt dat de Islam hier net zo gewelddadig opgedrongen gaat worden als eeuwen geleden met het Christendom plaatsvond.
Je zegt dat we de macht van de kerk hebben kunnen breken door techniek en TV. Die macht van de kerk is veel groter geweest dan de macht van de islam hier in het westen. Dus als we met techniek en TV een veel machtigere vijand konden breken, waarom kan onze techniek en TV dan niet ook de macht van de islam hier breken?
Uiteindelijk is de macht van de kerk in Europa groter geworden dan die van de Islam nu is. Maar de Kerk is hier ook klein begonnen.
Doordat veel Europeanen zelf zich erbij aansloten groeide die macht zodanig dat de katholieke Europeanen zelf de niet-Katholieke Europeanen gewelddadig te lijf konden gaan.
Dat leidde ertoe dat uiteindelijk zowat alle Europeanen katholiek waren en braaf deden wat de priesters hen als noodzakelijk voorhielden. Geweld was toen dus niet meer nodig. En andere zaken zoals kindermisbruik werden zonder morren geaccepteerd.
Door toedoen van de techniek en inderdaad met name ook de TV brokkelde het gezag van de geestelijkheid echter sterk af en keerden veel Europeanen de kerk de rug toe.

Bij de Islam ligt dat heel anders. Die zijn doende om er in de eerste plaats voor te zorgen dat ze als niet-Europeanen in flink groten getale fysiek hier in Europa aanwezig zijn en er zoveel mogelijk posten, waaronder ook strategische, in handen krijgen.
Bovendien hebben ze 'n gigantische numerieke reserve achter de hand in vele islamitische landen, die zich niet echt ver van Europa af bevinden.
Plus dat ze 'n enorm sterke troef hebben in de vorm van Europa's afhankelijkheid van olie uit die landen.
Het gevaar wordt dus alsmaar groter dat op 'n gegeven moment uit Mekka het sein komt van "nu doen wat de Koran ons opdraagt", oftewel aanvallen en alle niet-Islamieten uit de weg ruimen.
De hier aanwezige Islamieten zullen hun strategische posities dan kunnen gebruiken om het hele binnelandse apparaat te ontregelen en vervolgens met hun miljoenen daadwerkelijk de veel minder militante Europese meerderheid te lijf gaan.
Binnen de kortste keren kunnen dan nog veel meer miljoenen Islamitische strijders vanuit het naburige Noord-Afrika en West-Azie aangevoerd worden om het karwei mee te klaren.
Dat is dan 'n oorlog die niet even tot staan gebracht kan worden met conventionele militaire wapens, omdat hij vooral van binnenuit gevoerd wordt, waardoor 't bijvoorbeeld niet mogelijk is om de vijand even plat te bombarderen aangezien deze zich alom tussen de binnenlandse burgers in bevindt.

Effectief altruïst schreef:
Ik denk dat de Islam hieir geen voet aan de grond gaat krijgen zoals in Islamitische landen, omdat wij de voordelen van de verlichting, de secularisering, de democratie, de scheiding der machten en de techniek (oh, en natuurlijk de TV Smile ) kennen.

Zie boven.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/moslimbevolking-in-europa-zal-blijven-groeien-ook-zonder-migratie~b9db8904/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

Quote:
Alleen zou dat op 'n nog veel gewelddadiger manier gebeuren; zie wat dat betreft het optreden van IS.

Effectief altruïst schreef:
Maar Westerse strijdkrachten hebben IS verslaan, met redelijk wat burgerslachtoffers maar heel weinig verlies in eigen strijdkrachten.

Maar IS was of is maar 'n miniem splintergroepje.
Het grote gevaar schuilt in een aanval van alle Islamieten op Europa (waarbij ook de VS niet veel kunnen aanrichten omdat die zeer afhankelijk zijn van Arabische olie en uit dien hoofde zogezegd chantabel).
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 5:52 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Quote:
Wanneer daarenboven het besef doordringt dat het huidige gebruik van al die vaak reusachtige landbouwmachines mondiaal tot een niet geringe hoeveelheid uitstoot van broeikasgassen leidt en er echt werk van gemaakt gaat worden om de fossiele brandstoffen de wereld uit te werken, dan zal vanzelf de behoefte aan mensenarbeid in de landbouwsector sterk toenemen, waardoor er dus ook op het platteland weer veel werkgelegenheid komt.

Effectief altruïst schreef:
Dat betwijfel ik. We evolueren naar een kenniseconomie. We begonnen met een arbeidsintensieve economie, nu een grondstoffenintensieve, en straks een kennisintensieve. Met slimme technologie wordt al het werk op een heel zuinige manier gedaan.

Dat zal op landbouwgebied niet veel kunnen uitmaken. Dat is vooral fysiek werk en dat vereist nu eenmaal linksom of rechtsom veel energie.
Je kunt bijvoorbeeld volle fruitkisten die nu door vorkheftrucks versjouwd worden wel door slimme robots laten dragen, maar die zullen daar dan net zo veel energie voor nodig hebben als vorkheftrucks.
Ook het maaien en dorsen van granen dat nu door gigantische machines gebeurt zal net zoveel energie vergen wanneer 't door robots gedaan zal worden.

Alleen wanneer 't weer door mensenhanden gebeurt zal de uitstoot van schadelijke verbrandingsgassen in hoge mate gereduceerd kunnen worden.
Men zal dan misschien wel wat meer gaan eten, maar wanneer dat allemaal plantaardig is komt er geen vuiltje aan (en in) de lucht.
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 6:47 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Royy schreef:
Hmm maar t was toch 30k per migrant? Nu reken je met 30k per werkende migrant, scheelt een factor 2.5.... Bovendien haal je inkomen en toegevoegde waarde (BBP) door elkaar.

Sorry, zou kunnen dat ik me verkeerd heb uitgedrukt. In mijn thesis staat "Ten eerste betreft het hier de stijging per arbeidsmigrant, dus per migrant die in de rijke regio gaat werken. Als er naast die arbeidsmigrant nog andere gezinsleden meekomen die niet gaan werken, zal het extra mondiaal inkomen per migrant met minder dan 20.000 euro per jaar stijgen."
Dus het gaat om het effect per arbeidsmigrant (daar zitten wel werkloze migranten ook bij: alle migranten in de actieve beroepsbevolking). Dus geen factor 2,5
Mondiaal gezien zijn inkomen en BBP toch aan elkaar gelijk?

Quote:
Kapitaalinkomsten tellen gewoon mee binnen het BBP. BBP meet immers de toegevoegde waarde en is niet een optelsom van inkomens uit arbeid. Ik reken constant met BBP/capita, niet met inkomen uit arbeid.

Dus voor alle duidelijkheid: per extra arbeidsmigrant stijging van 30.000 euro mondiaal BBP, waarvan 20.000 euro loonstijging migrant en 10.000 euro kapitaalinkomsten autochtone bevolking.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 6:59 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Elisabeth schreef:

Jij hebt het dus over Immigranten en die blijven.

inderdaad

Quote:
Die moeten ook officieel zich aanmelden bij de immigratie dienst en papieren overleggen.

ja, die aanmeldingsplicht blijft behouden bij open grenzen. Als jij in een nieuwe gemeente gaat wonen, moet je je daar ook aanmelden en krijg je nieuwe papieren.

Quote:
Migranten kunnen een tijdelijke werkvergunning krijgen, als ze nodig zijn. Anders niet.

dat zou discriminatie zijn, want voor autochtonen geldt dat niet.

Quote:
En als jij tegen landgrenzen bent, dan ben je ook tegen paspoorten!

nee, paspoorten blijven behouden bij open grenzen. Grenzen tussen EU-Schengen landen zijn ook open, en toch zijn er natioanle paspoorten.

Quote:
Verder over een territorium, probeer eens een tuin binnen te lopen waar een waakhond is.

een tuin is privé eigendom. Een land niet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 15:00 Plaats reactie Reageer met quote
Elisabeth
   
 


Het is geen discriminatie als een Migrant (die dus tijdelijk blijft) een werkvergunning te geven.
Zonder werkvergunning kunnen buitenlanders niet werken en werkgevers kunnen ze niet aannemen.
Of ze moeten zwart gaan werken dus onder de radar en dan wordt er ook geen belasting betaald.
Natuurlijk hoeven autochtonen geen werkvergunning te krijgen. Ze wonen in hun land en zijn geen migranten.

Ik heb in verschillende landen gewerkt en ik ga altijd naar de Vreemdelingen politie om mij aan te melden of bij immigratie. En ik kreeg een verblijfsvergunning wat ook betekende dat ik mocht werken.

Maar het enigste land ter wereld waar je een "woonvergunning" moet aanvragen is: Nederland.

_________________
Never judge history except in the context of the times in which it occurred.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 19:35 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Effectief altruïst schreef:

Sorry, zou kunnen dat ik me verkeerd heb uitgedrukt. In mijn thesis staat "Ten eerste betreft het hier de stijging per arbeidsmigrant, dus per migrant die in de rijke regio gaat werken. Als er naast die arbeidsmigrant nog andere gezinsleden meekomen die niet gaan werken, zal het extra mondiaal inkomen per migrant met minder dan 20.000 euro per jaar stijgen."
Dus het gaat om het effect per arbeidsmigrant (daar zitten wel werkloze migranten ook bij: alle migranten in de actieve beroepsbevolking). Dus geen factor 2,5


Ok 30k per arbeidsmigrant dus. Waarom negeer je vervolg-migratie, zoals gezinshereniging? Hoe realistisch is het dat arbeidsmigranten uit ontwikkelingslanden zich hier vestigen zonder hun partner of kinderen?

In t geval je 30k per werkende migrant bedoelt, wordt je rekensom negatief. 30k per werkende migrant is 12k per migrant (waarbij ik er vanuit ga dat elke migrant binnen de beroepsbevolking ook daadwerkelijk werkt en een vervolgmigratie heeft van niet-werkende migranten van 1,6). De rijksbegroting is 300mrd, ofwel zo'n 17k per Nederlander. Netto een fors verlies dus per migrant.


Quote:
Mondiaal gezien zijn inkomen en BBP toch aan elkaar gelijk?


Nope, kapitaalinkomsten worden generiek niet meegenomen in de definitie van "inkomen". Als we t in NL hebben over modaal inkomen, of in het buitenland over salary, hebben we t over inkomsten uit arbeid.

Quote:

Dus voor alle duidelijkheid: per extra arbeidsmigrant stijging van 30.000 euro mondiaal BBP, waarvan 20.000 euro loonstijging migrant en 10.000 euro kapitaalinkomsten autochtone bevolking.


Yep helder. Case is dus negatief voor het ontvangende land, in ieder geval in het geval van West-Europa.

Daarnaast obv werkelijke empirische salarissen, rekent je case ook niet rond. BBP/capita in India is 7k in PPP dollars. Dat behalen ze met (obv huidige jongeren) 60% alleen lagere school, 15% incl middelbare school en 25% hoger onderwijs. Laten we zeggen dat de 75% van de arbeidsmigranten die middelbare school of lager heeft niet verder komt dan het minimumloon in de VS. Maakt een inkomenswinst van slechts 5k. De overige 25% moet dan, om tot de 20k extra arbeidsinkomen te komen, stijgen met 64k. Dat is compleet onrealistisch en blijkt ook niet uit de cijfers.

https://info.caprelo.com/blog/average-job-salaries-around-the-world

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 23:00 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


[quote="Royy"]
Quote:
Ok 30k per arbeidsmigrant dus. Waarom negeer je vervolg-migratie, zoals gezinshereniging? Hoe realistisch is het dat arbeidsmigranten uit ontwikkelingslanden zich hier vestigen zonder hun partner of kinderen?

ik vind dat die familie mee mag komen. Het blijft in ieder geval economische winst.

Quote:
In t geval je 30k per werkende migrant bedoelt, wordt je rekensom negatief. 30k per werkende migrant is 12k per migrant (waarbij ik er vanuit ga dat elke migrant binnen de beroepsbevolking ook daadwerkelijk werkt en een vervolgmigratie heeft van niet-werkende migranten van 1,6). De rijksbegroting is 300mrd, ofwel zo'n 17k per Nederlander. Netto een fors verlies dus per migrant.

dat begrijp ik niet. 12k is toch een winst?

Quote:
Nope, kapitaalinkomsten worden generiek niet meegenomen in de definitie van "inkomen". Als we t in NL hebben over modaal inkomen, of in het buitenland over salary, hebben we t over inkomsten uit arbeid.

ah, ok, ik neem het dus wel mee in wat ik noem 'wereldinkomen'

Quote:
Yep helder. Case is dus negatief voor het ontvangende land, in ieder geval in het geval van West-Europa.

begrijp ik nog niet. 10.000 euro winst (door kapitaalinkomsten) is toch positief?

Quote:
Daarnaast obv werkelijke empirische salarissen, rekent je case ook niet rond. BBP/capita in India is 7k in PPP dollars. Dat behalen ze met (obv huidige jongeren) 60% alleen lagere school, 15% incl middelbare school en 25% hoger onderwijs. Laten we zeggen dat de 75% van de arbeidsmigranten die middelbare school of lager heeft niet verder komt dan het minimumloon in de VS. Maakt een inkomenswinst van slechts 5k. De overige 25% moet dan, om tot de 20k extra arbeidsinkomen te komen, stijgen met 64k. Dat is compleet onrealistisch en blijkt ook niet uit de cijfers.

volgens die studies in mijn thesis zou ik zeggen dat het loon van gemiddelde migrant stijgt van 7k naar 27k (dus maal 4, ofwel plus 20k). Moet er wel bij zeggen dat dat gaat over actuele migratiecijfers, en het aandeel laaggeschoolden bij EU migranten is niet zo hoog. Misschien moet je mijn thesis eens gewoon lezen; het staat erin: "Volgens Eurostat bestaat de immigrantenpopulatie (25-54-jarigen) in de EU-28 landen in 2017 voor iets meer dan een derde uit laaggeschoolden (zonder diploma van secundair onderwijs), een derde uit middengeschoolden (met een diploma secundair onderwijs) en iets minder dan een derde uit hooggeschoolden (met een diploma hoger onderwijs). Het aandeel laaggeschoolden bij immigranten is ongeveer dubbel zo groot als het aandeel laaggeschoolden bij de autochtone Europese bevolking, het aandeel hooggeschoolden bij immigranten is een paar procentpunten lager dan het aandeel hooggeschoolden bij de autochtone bevolking."
Bij heel grote migratie kan aandeel laaggeschoolden wel hoger liggen, maar niet zo veel, want meestal is die groep het minst capabel om te emigreren. En de scholingsgraad in het zuiden neemt ondertussen toe. En laaggeschoolden kunnen hier snel bijscholing krijgen.
Bij heel grote migratie draagt een extra arbeidsmigrant minder dan 30.000 euro/jaar bij aan het wereldinkomen (want decreasing marginal returns)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 23:04 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Elisabeth schreef:
Het is geen discriminatie als een Migrant (die dus tijdelijk blijft) een werkvergunning te geven.
Zonder werkvergunning kunnen buitenlanders niet werken en werkgevers kunnen ze niet aannemen.

ik pleit er dan ook voor om migranten een werk- en woonvergunning te geven, dat ze zo lang ergens kunnen blijven werken en wonen als ze willen, net zoals dat voor autochtonen geldt.

Quote:
Natuurlijk hoeven autochtonen geen werkvergunning te krijgen. Ze wonen in hun land en zijn geen migranten.

je bedoelt dat autochtonen eigenlijk altijd vanzelf werkvergunning krijgt? Als dat bij migranten niet het geval is, is er discriminatie

Quote:
Ik heb in verschillende landen gewerkt en ik ga altijd naar de Vreemdelingen politie om mij aan te melden of bij immigratie. En ik kreeg een verblijfsvergunning wat ook betekende dat ik mocht werken.

maar als je al een woon of werkvergunning krijgt, is dat meestal voor beperkte duur, terwijl het voor een autochtoon voor onbeperkte duur is. Daar zit discriminatie in.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 23:32 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Dus alles bij alles wil iemand als Effectief altruïst dat iedereen van waar dan ook naar 'n land als Nederland of Belgie toe moet kunnen komen en zich daar vervolgens voorgoed moet kunnen vestigen, waarbij hij dan precies dezelfde rechten krijgt als de ingezetenen van die landen.

Dat gaat wat worden.

In Afrika zijn er honderden miljoenen die in bittere armoede leven en die zouden dus maar hoeven uit te zoeken waar ter wereld de sociale voorzieningen het allerbeste zijn, alvorens massaal naar die landen af te reizen.

Ze zouden dan meteen na hun aankomst 'n bijstandsuitkering krijgen bij de sociale dienst in de stad van hun keuze, recht hebben op 'n woning, op zorg, op onderwijs, enzomeer.

Laat dat er dan volgend jaar zo'n tien miljoen van die Afrikanen naar Nederland trekken en evenzoveel naar Belgie.

Denk toch dat dit voor die beide lage landen in de verste verte niet te betalen zou zijn.

En dan al die woningen die er meer nodig zouden zijn.
De beide landen zouden dan zo ongeveer echt hun laatste stukjes groen nog vol huisjes moeten gaan zetten.
En dat terwijl de woningbouw nu al aanmerkelijk lijkt te moeten inkrimpen in verband met het stikstofprobleem.

-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
De economische voordelen van vrijere migratie
  Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 9 van 13  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.