Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie » De economische voordelen van vrijere migratie Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 12, 13, 14  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 16:04 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief Altruïst schreef:
Waarom zouden christendom en jodendom wel de verlichtingen aankunnen maar de islam niet?


Loetje schreef:
Omdat de Islam de Islam is. Islam is heel andere koek. Vraag je eerder af waarom de Islam al in 1400 jaar tijd nog steeds geen Verlichting heeft doorgemaakt en andere godsdiensten wel. En over 1400 jaar heeft de Islam nog steeds geen enkele Verlichting doorgemaakt.



    ’Islam is heel andere koek’

    Zolang de immigratie niet wordt beperkt, zal de integratie van migrantengroepen in Nederland nooit slagen, zegt oud-minister Bram Peper. Zeker als het op moslims aankomt, bij wie de integratie ’heel andere koek’ is gebleken dan bij allochtonen uit andere landen.


    Noem hem geen politicus. „Dat ben ik al zeventien jaar niet meer en ik wil niet als een kwijlende mastodont mijn kijk op de huidige politiek geven.” Maar als het over integratie gaat, wil Bram Peper als socioloog best zijn steentje aan het debat bijdragen. Hij zag in de zestien jaar dat hij burgemeester was van Rotterdam zijn stad verkleuren, was binnen de PvdA de eerste die openlijk de vraag stelde of het wel zo goed was cultuurverschillen te koesteren. En als minister van Binnenlandse Zaken in het eerste kabinet-Kok zag hij in het integratiedossier ook zaken die hem de wenkbrauwen deden fronsen.

    „Integratie met behoud van eigen cultuur, ik heb dat altijd tegenstrijdig gevonden.” Peper steekt een sigaartje op terwijl hij peinst over de leidraad die het integratiebeleid vanaf de jaren zeventig bepaalde. „Als je van plan bent ergens te blijven, dan betekent aanpassing aan de omgeving hoe dan ook dat je iets van je cultuur verliest. Maar dat leerstuk van behoud van identiteit werd vooral opgevat als: eigen subsidiestromen, eigen organisaties, het stadhuis dat vol hing met boodschappen in allerlei talen. Het idee was dat je je oorspronkelijke taal heel goed moest kennen voordat je Nederlands kon leren. Daar heb ik nooit in geloofd.”

    Waar geloofde u wel in?

    „We hadden begin jaren negentig het Project Integratie Nieuwkomers. Uitgangspunt was: je moet je aanpassen aan bepaalde grondregels. Met voorop het leren van de taal. Dat kreeg grote belangstelling. Uit heel Nederland kwamen ze kijken hoe we dat hier deden, ook uit het buitenland. Het was vernieuwend. Het project is op zeker moment helaas ondergesneeuwd.”

    Hoe kwam dat?

    „Door de grote migratiebewegingen van de jaren negentig. Het werden aantallen waar je niet tegenop kon. Dat was rijksbeleid, maar wíj zaten ermee. Dat is de les: je kunt nieuwkomers proberen te laten integreren, maar als het er te veel worden, lukt het niet.”

    Wat heeft u hier als minister van Binnenlandse Zaken eigenlijk mee gedaan?

    „Ik weet nog dat ik de BVD (Binnenlandse Veiligheidsdienst, tegenwoordig de AIVD) in ’99 vroeg om een rapportage over waar al die mensen vandaan kwamen. Er bleken grote groepen mensen van buiten Europa onze kant op te komen, vooral uit de oude Sovjet-republieken en allerlei vreemde landen. De dienst signaleerde toen al dat er organisaties achter zaten die we nu mensensmokkelaars zouden noemen. Die rapportage was gebaseerd op informatie van zusterinlichtingendiensten. Het stuk is naar de minister-president en de minister van Justitie gestuurd. Ik zei tegen Joris Demmink – de directeur-generaal vreemdelingenzaken, een voortreffelijk ambtenaar – ik zei, Joris: we moeten hiermee doorgaan. Joris zei: ik kan die mensen leveren. Maar er bleek geen belangstelling. Ik kreeg die mensen niet. Het bleef steken in de top van de politiek.”

    Dus: de aantallen werden te groot en de politiek had er geen aandacht voor.

    „Ja. Nederland is een land met een op zichzelf aardige traditie van openstaan voor vreemdelingen, van solidariteit. Maar eind jaren negentig werden we erdoor overspoeld. Daar is wel het nodige aan gedaan, met die strengere asielwetgeving van Job Cohen. Maar Nederland was veel te aarzelend om te zeggen: leer de taal, zorg dat je werk hebt. Mis je die dingen, dan mis je de jas die je hier om je heen moet hebben.”

    Is dat alleen de schuld van de politiek?

    „Er zijn ook andere factoren. Toen de gastarbeiders net kwamen, werden ze op de fabrieken stevig ontgroend. Ze konden een keer op vakantie naar hun vaderland, maar moesten zich verder aanpassen. Beslissend voor de huidige situatie is de schotelantenne en het internet. Via je telefoon ben je betrokken bij wat er in het thuisland gebeurt. Het oude vaderland speelt nu een grotere rol dan vroeger. Dat stelt de keuze voor dit land uit.”

    Het internet is een gegeven. Wat kunnen beleidsmakers doen om ervoor te zorgen dat mensen wél kiezen?

    „Je moet met die inburgering afdwingen dat men opschiet. Het leren van de taal moet een absolute verplichting zijn. Dat is voor iedereen het beste.”

    We hebben het bij jonge Marokkanen die voetballen met 4 mei-kransen toch niet meer over inburgering?

    „Ik denk dat religie ook een rol speelt. We hebben natuurlijk dat heilige artikel 23 van de Grondwet (vrijheid van godsdienst) waardoor iedereen een schooltje kan beginnen. Daar hebben we problemen van, zoals nu met die islamitische school in Amsterdam. Katholieken werden tot de jaren zestig niet vertrouwd omdat ze een oriëntatie hadden op de paus. Nu kijken we naar islamieten en vragen we ons af: waar ligt je loyaliteit?”

    U suggereert dat moslims er straks net als katholieken gewoon bij horen?

    „Dat vraag ik me dus af. We hebben vanaf de jaren vijftig 250.000 mensen uit Indonesië opgevangen. Dat is in de armoedige situatie van toen redelijk gelukt. Van de 150.000 Chinezen in Nederland hebben we nooit wat te duchten gehad, al deden ze natuurlijk heus wel eens stoute dingen. Van de Hongaren die in de jaren vijftig hier kwamen hebben we nooit meer wat gehoord. De 20.000 Kaapverdianen in Rotterdam hebben een cultuur die zich kon voegen naar de Nederlandse. We hebben de grote toeloop gehad van Surinamers in de jaren zeventig en tachtig. Dat leverde grote spanningen op, ook in het kabinet-Den Uyl. Nu hoor je van niemand meer dat ze last hebben van Surinamers. Maar culturen uit islamitische landen, dat is toch totaal andere koek. Ze worden gevoed door een cultuur die wezensvreemd is aan de Nederlandse.

    Wat is er dan zo anders?

    „Het is een cultuur die gemotiveerd en gevoed wordt door imams van het orthodoxe soort die geen enkele band met Nederland hebben. En ook... Kijk, als in Staphorst vroeger iemand vreemdging, dan werd die in een kar door het dorp rondgereden en te schande gemaakt. Maar er kwam geen geweld aan te pas...”

    Dat gewelddadige ziet u wel in de islamitische cultuur?

    „In zekere zin wel. Aboutaleb doet hier in Rotterdam geweldig zijn best om iedereen erbij te houden, maar hij wordt ook bedreigd uit die kring.”

    Marokkanen, Turken, Somaliërs, Afghanen: ze zijn hier. En nu?

    „Goeie vraag. Het Nederlandse beleid is strenger geworden, zowel op immigratie als integratie, maar de uitvoering is nog altijd gebrekkig.”

    Als we kijken naar de immigratie, de kosten die zijn gemaakt en de problemen die het geeft, zou het niet goed zijn om daar eens een parlementaire enquête aan te wijden?

    „We hebben natuurlijk de commissie-Blok gehad. Het zou goed zijn om daar eens een update van te maken, al is het alleen maar om aan het Nederlandse volk te laten zien wat er allemaal gebeurt.”

    U zegt: aan de ene kant de instroom begrenzen en aan de andere kant straffer integratiebeleid voeren. Wat als we op de huidige voet voortgaan?

    „De verzorgingsstaat raakt verder versoberd. Dat was al aan de gang, maar door de economische groei valt het niet zo op. Je kunt niet immigratieland én verzorgingsstaat zijn. De PvdA heeft de verzorgingsstaat te veel gezien als ’de overheid betaalt wel’, terwijl in Scandinavië bijvoorbeeld het veel meer in het dna van mensen zit. Dat betekent dat burgers voelen dat tegenover rechten ook plichten staan. Dus als mensen zien: de voorzieningen worden afgebroken, vragen ze zich terecht af waarvoor. Die zorgen worden natuurlijk niet minder als je immigratie niet beperkt.”

Effectief altruïst schreef:
Christendom deed er 1700 jaar over, jodendom nog langer...


Islam heeft noch Renaissance, noch Humanisme, noch Reformatie, noch Verlichting, noch Industriële Revolutie doorgemaakt, evolutiefasen welke Europa uiteindelijk deden verworden tot wat het werd. Islam is stil blijven staan bij de 7de eeuw en in 1400 jaar tijd geen stap verder vooruitgekomen in de sociale en morele evolutie.

Weet je wat? Jij mag van mij gerust geloven dat de Islam ook in staat is tot een Verlichting door te maken. Ik geloof er niet in. De tijd zal leren wie er gelijk krijgt, al schat ik de kans hoog in dat jij niet gaat meemaken dat de Islam een Verlichting heeft doorgemaakt. Maar zolang als dat de Islam geen Verlichting heeft doorgemaakt is de Islam simpelweg niet geschikt voor ons Verlichte level playing field en dus niet geschikt voor aanwezigheid hier in ons land. Dus: Eerst Verlichting, dan pas geschikt voor aanwezigheid hier in ons land. Eerder niet. Eerst geldige entreebewijs, dan pas toegang. Wat voor probleem heb jij toch met eerst zien, dan geloven? Of met better safe than sorry? Want aan zo'n sorry achteraf hebben we niet zoveel als het kwaad onomkeerbaar is geschied.


Laatst aangepast door Loetje op Ma Nov 04, 2019 16:34, in totaal 3 keer bewerkt

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 16:24 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief Altruïst schreef:
ja, mensensmokkel is nu net het gevolg van het beleid van gesloten grenzen. Voor toeristen zijn er bv open grenzen, en dan zien we geen toeristensmokkelaars. Tussen Amsterdam en Rotterdam zijn er open grenzen, en dus ook geen mensensmokkelaars die Amsterdammers smokkelen naar Rotterdam.
Dus over mensensmokkel had ik het hier nog niet gehad: dat probleem is een extra reden om voor open grenzen te zijn.


Ja, die foute huisbewoners toch hè? Hebben ze zomaar sloten op hun deuren om ongewenste bezoekers te weren aan hun deur. Nou moeten deze ongewenste bezoekers gaan inbreken. Die inbrekers zijn dus een extra reden om voor open deuren te zijn. Toch?

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 16:28 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


10 miljoenste schreef:
Criminele asielzoekers leveren een ‘significatie bijdrage aan de misdaad in Amsterdam, bevestigt de politie…. Het gaat om ‘honderden aanhoudingen per jaar, criminele asielzoekers maken zich vooral schuldig aan zakkenrollen en het beroven van in Amsterdam woonachtige Lieve Mensen en nietsvermoedende toeristen.

https://tpo.nl/2019/11/01/honderden-criminele-asielzoekers-roven-lieve-stad-van-hoop-van-femke-halsema-leeg/

waarom ze dit doen ?
Omdat ze wegvluchten van onrecht, omdat ze hier hogere lonen krijgen, kortom: omdat ze het hier beter vinden dan daar.......
ik denk dat het beter is als we ze bij ons uitnodigen en ze dan kunnen zien hoe het er bij ons aan toe gaat, en dat ze bij ons gewoon de wetten naleven!
Laughing

Effectief altruïst schreef:
nee, die diefstallen doen ze dan weer omdat ze hier gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt enzo.


Heel overduidelijk stel je de daders zelf niet verantwoordelijk voor hun handelen en neem je het voor hen op, alsof de daders slachtoffers zijn. Mag ik even walgen van jouw natrappen in het gezicht van de echte slachtoffers die hierbij gevallen zijn? En mag ook walgen van dat jij vervolgens niet de daders zelf, maar ons als de schuldige aanwijst? Draai er niet omheen: Je hebt dit letterlijk zo gezegd. Je eigen forumarchief is je kerfstok op geduldig papier.

Voor wat betreft ook nog maar enige geloofwaardigheid aan jou toe te kunnen en te willen dichten: Bij deze ben je af! Punt. Je hebt je mond voorbijgesproken.


_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 16:42 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:

Islam heeft noch Renaissance, noch Humanisme, noch Reformatie, noch Verlichting, noch Industriële Revolutie doorgemaakt, evolutiefasen welke Europa uiteindelijk deden verworden tot wat het werd. Islam is stil blijven staan bij de 7de eeuw en in 1400 jaar tijd geen stap verder vooruitgekomen in de sociale en morele evolutie.

dat wil niet zeggen dat islam nooit verlichting kan doormaken. Je hebt nu al humanistische, verlichte moslims, dus als dat al kan...

Quote:
Weet je wat? Jij mag van mij gerust geloven dat de Islam ook in staat is tot een Verlichting door te maken. Ik geloof er niet in. De tijd zal leren wie er gelijk krijgt, al schat ik de kans hoog in dat jij niet gaat meemaken dat de Islam een Verlichting heeft doorgemaakt. Maar zolang als dat de Islam geen Verlichting heeft doorgemaakt is de Islam simpelweg niet geschikt voor ons Verlichte level playing field en dus niet geschikt voor aanwezigheid hier in ons land.

Dus jij zou mensen naar regio's sturen waar islam gangbaar is? Bij het sluiten van grenzen voor moslims is het je niet om de verlichting van de islam te doen, want dan zou je geen mensen sturen naar islamlanden.

Quote:
Dus: Eerst Verlichting, dan pas geschikt voor aanwezigheid hier in ons land. Eerder niet

Als het je echt om verlichting te doen was, dan zou je zeggen "Eerst Verlichting, dan pas geschikt voor aanwezigheid hier in ons universum. Eerder niet"

Quote:
Eerst geldige entreebewijs, dan pas toegang. Wat voor probleem heb jij toch met eerst zien, dan geloven?

probleem is wel dat er bij die miljoenen migranten ook niet-moslims zitten, en onschuldige (humanistische, verlichte) moslims, en die mensen ga je schaden met een beleid van gesloten grenzen, terwijl je er helemaal niet de verlichting van de islam mee bevordert. Dus enkel nadelen, geen voordelen: dat is niet effectief.

Quote:
Of met better safe than sorry? Want aan zo'n sorry achteraf hebben we niet zoveel als het kwaad onomkeerbaar is geschied.

Er bestaat nu al onverlichte islam in de wereld hé, dus het kwaad is reeds geschied. Het is er al in ons universum.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 16:53 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


En waar beginnen we hier in Nederland met iets de wereld uit te krijgen? Dan beginnen we met het uit Nederland weg te krijgen of het Nederland niet binnen te laten.

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 16:54 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief altruïst schreef:

Omdat ze wegvluchten van onrecht


Hier nog meer gevlucht voor oorlog, honger en geweld; En Altru verwelkomt dit.

>> Filmpje <<



Laatst aangepast door Loetje op Ma Nov 04, 2019 17:00, in totaal 1 keer bewerkt

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 16:55 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:

Heel overduidelijk stel je de daders zelf niet verantwoordelijk voor hun handelen

dat kun je niet afleiden uit wat ik schreef. Het is mogelijk dat zowel dader als iemand anders allebei verantwoordelijk zijn. En nergens heb ik gezged dat daders niet verantwoordelijk zouden zijn.

Quote:
en neem je het voor hen op, alsof de daders slachtoffers zijn.

als daders slachtoffers zijn van discriminatie, dan zijn ze slachtoffers, logisch gezien, want je kunt niet slachtoffer zijn van iets zonder tegelijk slachtoffer te zijn. De slachtoffers van discriminatie vormen een deelverzameling van de slachtoffers.
Iemand kan wel degelijk tegelijk dader en slachtoffer zijn hé. Onlangs een film gezien waarin een moordenaar vermoord werd...

Quote:
Mag ik even walgen van jouw natrappen in het gezicht van de echte slachtoffers die hierbij gevallen zijn? En mag ook walgen van dat jij vervolgens niet de daders zelf, maar ons als de schuldige aanwijst?

Maar het is nogal evident dat de daders schuldig zijn en verantwoordelijk zijn hé. Moet ik echt nog zulke evidenties zeggen? Ja, een dief is schuldig aan diefstal, ook als die dief immigrant of moslim ofzo is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 17:00 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:
En waar beginnen we hier in Nederland met iets de wereld uit te krijgen? Dan beginnen we met het uit Nederland weg te krijgen of het Nederland niet binnen te laten.

komaan, serieus? Je denkt een probleem op te lossen door dat probleem gewoon te verplaatsen naar de andere kant van een willekeurige onzichtbare lijn op aarde? Probeer nu eens even logisch, rationeel na te denken.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 17:03 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Het heeft even geduurd, maar het trolletje begint nu ook al manipulatief verklikkertjesgedrag aan de dag te leggen. Waarvan akte. Niettemin is de volgende sociale natuurwet niet te tarten:

Importeer shit hole en je zal shit hole krijgen.


Laatst aangepast door Loetje op Ma Nov 04, 2019 17:17, in totaal 1 keer bewerkt

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 17:08 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:
Importeer shit hole en je zal shit hole krijgen.

dat prentje insinueert dat vluchtelingen erop uit zijn om ons land in een shit hole te veranderen. Dat is allesbehalve netjes tegenover vluchtelingen. Schending van de gulden regel: als jij moest vluchten naar een ander land, wil je ook niet dat men jou zo behandelt door je zo te verwijten dat je erop uit zou zijn andere landen re ruïneren. Dus dan mag jij ook niet anderen zo behandelen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 17:16 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Bij wie zich zo gedraagt in een ander land is het geheel het goed recht van dat ontvangende land met zo'n iemand klaar te zijn en hem het (verdere) recht op verblijf te ontzeggen. Zelfs al zou zo'n iemand volgens jou een vluchteling zijn die we zielig moeten vinden.

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: zoek de verschillen
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 18:42 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Effectief altruïst schreef:
er zijn migranten die niet in sociale woningen wonen, maar die woningen huren en huur betalen.


Ik heb het over statushouders die wél in sociale woningen wonen en structureel voorrang krijgen op reguliere woningzoekenden.

Quote:
er zijn migranten die niet in sociale woningen wonen, maar die woningen huren en huur betalen. En opnieuw: als we rijker worden door immigratie, is er vanzelf meer geld om sociale woningen te betalen.
En opnieuw: het is niet omdat er Nederlanders in sociale woningen wonen die door andere Nederlanders worden betaald, dat we die eerste Nederlanders het land moeten uitzetten ofzo.


Immigratie kost geld:
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/asielbeleid/vraag-en-antwoord/uitgaven-rijk-provincies-gemeenten-voor-opvang-asielzoekers
https://www.nu.nl/politiek/2250925/immigratie-kost-72-miljard-per-jaar.html

Quote:
ik had het over Nederlanders vanb Utrecht die in Amsterdam komen werken, omdat ze daar beter werk hebben. Die van Utrecht zijn dan gelukszoekers, maar ze komen niet profiteren in Amsterdam. En zo komen immigranten ook niet profiteren in Amsterdam. Waarom zouden de mensen van de ene stad (bv Utrecht) geen profiteurs zijn en mensen van een andere stad (bv Dakar) wel?


Wie heeft het over arbeidsmigranten die hier komen wonen, werken en hun maatschappelijk steentje bijdragen? Ik heb het over de profiteurs.

Quote:
Dit slaat werkelijk alles: ik heb het al de hele tijd over arbeidsmigranten gehad. Dat kon je toch niet missen? Mijn voorstel was dus de grenzen te openen en buitenlanders toe te laten op onze arbeidsmarkt. De buitenlanders die dan op onze arbeidsmarkt komen, zijn dan per definitie arbeidsmigranten.


Voor arbeidsmigranten geldt dat als ze hier willen wonen en werken zij een gelijke behandeling verdienen. Dus ook een gelijke sollicitatie-procedure en salaris.

Quote:
en dan?


Beetje flauw natuurlijk. Ik bewijs dat uitbuiting niet vreemd is. Helaas ga je daar inhoudelijk niet op in.

Quote:
ironisch, ik lees in dat artikel "Oost-Europese migranten die werken in de kassen in het Westland wonen vaak in kleine, slecht onderhouden woningen waar ze ook extreem hoge huren voor betalen." Dat bevestigd dus wat ik hierboven zei: de migranten betalen huur.


In theorie. In de praktijk stoppen werkgevers aspergeplukkers in 'eigen' huizen en houden zij buitenproportioneel veel salaris (spookkosten) in met als reden huur. Het is een manier om onder het minimumloon uit te komen en de arbeiders weinig te betalen. Het bevestigt uitbuiting, niet jouw verhaal.

Quote:
In het algemeen kun je ze dus niet verwijten dat ze hier profiteren hé. Dus stop eens met dat verwijt dat het gelukszoekers zijn die komen profiteren. Ofwel denk je dat ze worden uitgebuit op de arbeidsmarkt, en dan zijn het geen profiteurs, ofwel zijn het wel luie profiteurs, maar dan worden ze alvast niet uitgebuit.


Je gooit twee groepen mensen door elkaar: De mensen die hier wonen en niet (willen) werken en mensen die hier werken en niet (willen) wonen.

Voor beiden geldt dat afspraken gemaakt moeten worden.
Groep 1. De mensen die hier willen komen wonen kunnen hier komen wonen mits zij financieel onafhankelijk zijn. Dus of een baan hebben of eigen geld, indien niet, wil je niet maar is er nood kun je in een AZC verblijven totdat je terug kan en mits je je gedraagt. Wil je wel verdien je een eerlijke kans.
Groep 2. Zelfde omstandigheden overeenkomstig aan arbeidsomstandighedenwet en faciliteren in gelijke leefomstandigheden en kosten als de gemiddelde inwoner.

Quote:
Maar het is je ook niet om de uitbuiting te doen, want als je in dit geval de Oost-Europeanen zou buiten zetten, dan gaan ze bv in Polen ook evengoed uitgebuit worden. Dus goed; laten we de grenzen dan openen, en goede werkomstandigheden en huisvesting voor alle migranten garanderen. Nu tevreden?


Werkomstandigheden in het buitenland vormen geen reden om hier de grenzen open te zetten. Nederland kan de wereldproblemen niet oplossen. Het voelt een beetje alsof je mij verplicht om mijn huis openstellen voor Oost-Europeanen want als ik dat niet doe moeten zijn in hun eigen land op een dun matras op de grond slapen.

Verder kiezen bedrijven juist voor Litouwse medewerkers omdat zij onder erbarmelijke toestanden, veel arbeid, voor weinig geld, verrichten. Als zij de arbeidsomstandigheden moesten aanpassen overeenkomstig aan de voorschriften van de arbeidsomstandighedenwet, piepte zij wel anders. Dan zijn de Litouwers ook niet (meer) te betalen. Dan heb ik het nog niet over de leefomstandigheden en spookkosten.

Quote:
als jij bij een bedrijf wil gaan solliciteren, en ik verhinder je daartoe, waardoor je daar niet aangeworven wordt en je dan ergens anders werk krijgt dat 4 keer minder betaalt, ga je dan niet spreken van schade die ik veroorzaak? Als je honger hebt en je wil naar de winkel, maar ik hou je tegen, is dat dan niet schadelijk voor jou? Eenzelfde vorm van schade is het wanneer we migranten verhinderen om hier te solliciteren of te winkelen.


Met dat argument kunnen we heel Afrika wel uitnodigen. En ook hier geldt het groep 1 en groep 2 verhaal.

Quote:

daar gaat het niet om, want dat vraag ik hier ook niet. Het toont gewoon aan dat het je eigenlijk niet om die wereldproblemen en ellende te doen is. Je gebruikt het gewoon als smoes om migranten te discrimineren.


Door het te pas en te onpas trekken van de discriminatiekaart heeft het zijn kracht verloren. Voorheen kon ik er boos om worden, op vandaag haal ik de schouders op, wetende dat ik niet discrimineer.

Quote:
Het lijkt alsof je bezorgd bent om misdrijven en ellende, maar aangezien je er toch niets van aantrekt als je gewoon die misdrijven en ellende verplaatst naar de andere kant van een onzichtbare willekeurige lijn, wil dat zeggen dat het maar een smoesje was.


Ik verplaats niets, ik laat het daar. Jij bent degene die iets wil verplaatsen door criminaliteit hierheen te halen. En dat moet ik maar goed vinden? Ik zou niet weten waarom. We zijn het in ieder geval eens dat we criminaliteit importeren.

Quote:
ik ook


Je hebt het over Nederland maar schrijft: "Dus gesloten grenzen hebben geen duidelijke baten op vlak van vermindering van misdrijven in de wereld." Vreemd.

Quote:
er is daar werk, ja. Er is dus een arbeidsmarkt in Griekenland, dat wist ik al. En zijn die migranten, opgesloten in tentenkampen, nu toegelaten op de arbeidsmarkt? Nee dus.


Toegelaten? Jawel hoor. Op de olijvenvelden is bakken werk. De migranten zijn echter niet in beweging te krijgen. Men krijgt nu geld dus waarom ervoor werken?

Ik splits de post. De rest beantwoord ik zo. Berichten worden wel erg lang en onoverzichtelijk.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 19:12 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
Zo ook bij migratie: om de vraag te beantwoorden hoeveel migranten bijdragen aan de economie (de inkomens van autochtonen), hoeven we niet te weten hoeveel procent van de migranten gebruik maken van sociale voorzieningen. We moeten enkel kijken naar de inkomens van de autochtone bevolking.


Dank je de koekoek.

Draai het eens even om: je woont in een plaggenhut in Zimbabwe. Je hebt een medisch probleem waarvoor je niet in Zimbabwe terecht kan. Weet je wat? De deur in Nederland is toch open. Ik vraag daar een uitkering aan, ga daar naar school, laat me medisch behandelen totdat Nederland uiteindelijk zegt: je bent niet meer welkom hier (doordat je niets bijdraagt).

Ga je gewoon weer lekker terug naar je plaggenhut. Gratis onderwijs, gratis een top-inkomen gehad voor Zimbabwaanse begrippen, gratis medische behandeling gehad... toppie.

En jij wil mij doen geloven dat de autochtonen 20% inkomensstijging ervaren?

Laten we realistisch zijn: je thesis heeft een enorme hoeveelheid natte vingerwerk en doet aannames op basis van arbeidsparticipatie die een zeer matige grond van realisme hebben. Je thesis is, net als je argumenten hier, vooral gebaseerd op 'Wat zou je zelf doen?'.

Maar we hebben te maken met mensen die fundamenteel anders in het leven staan dan wijzelf. Cultureel, religieus, arbeidsethos, opleidingsniveau, etc. zijn fundamenteel anders dan hier.

Op mijn vraag: 'waarom brengen ze geen welvaart in hun eigen thuisland?' geef je terecht aan dat contracten/afspraken daar niet gelden. Maar dat gebrek aan afspraken is niet aan de Zimbabwaanse klei gebonden, maar ligt verankerd in de cultuur van de mensen. Diezelfde gebreken die het onmogelijk maken om daar een welvaartsstaat op te richten importeer je hier dus gewoon keihard mee.

De economically failed state in Afrika importeer je, met alle problemen die daarmee gepaard gaan, op de Nederlandse arbeidsmarkt. De thesis dat iedereen er 10k per jaar op vooruit gaat is voor mij totaal ongeloofwaardig.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 19:24 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Effectief altruïst schreef:
veel van mijn vrienden zijn sterk betrokken bij vluchtelingen en migratie-organisaties, en kennen persoonlijk mensen die zo vanalles hebben meegemaakt in Griekenland, Italie,... Dat zijn kennissen die al meerdere keren in vluchtelingenkampen en kampen voor asielzoekers hebben gezeten. Ikzelf heb ook al gesloten asielcentra bezocht. Al die getuigenissen en ervaringen die ik zo heb, vormen een coherent geheel. Dus eerlijk gezegd verwacht ik niet meteen een ander beeld te krijgen als ik met je naar Samos ga. Ik geef het 5% kans dat ik daar dingen ga zien die ik helemaal niet had verwacht, zodat ik van mening zou veranderen.


Gelukkig hoef ik jou dan niet uit te leggen dat de mensenstroom die naar Europa komt drastisch is veranderd en het problemen met zich meebrengt. We importeren misdaad.

Quote:
Maar het was je dus niet om werkloosheid te doen, zie hierboven: je zou die werkloosheid gewoon verplaatsen naar de andere kant van een onzichtbare willekeurige lijn, door die bevolkingsgroep naar daar te sturen.
En die miljoenen migranten aan de grens van Europa en in die opvangkampen enzo worden niet toegelaten op onze arbeidsmarkt, anders zou ik hier niet over beginnen discussieren hé. Dus mijn voorstel was om die mensen toe te laten op onze arbeidsmarkt.


Ook als dat betekent dat jij zonder werk zit en je huis moet verkopen of verlaten omdat je de huur niet kunt ophoesten? En zonder dat je dan ergens terecht kan?

Quote:
ja, dat kan best, is niet moeilijk als je de werkloosheid gewoon naar het buitenland verplaatst.


Ik verplaats niets, ik laat het daar. Jij bent degene die iets wil verplaatsen door een hogere werkloosheid hierheen te halen en daarvoor Nederlanders wil opofferen. En dat moet ik maar goed vinden? Ik zou niet weten waarom.

Quote:
Volgens de economische studies die ik ken, zie je geen relevante stijging van werkloosheid bij immigratie, met uitzondering van regio's met strenge arbeidsvoorwaarden (hoge minimumlonen enzo).


Een minimumloon is niet hoog maar een vastgesteld getal.

Quote:
Dan komen we terug op dat van die uitbuiting. Als je dat denkt aan te pakken door bv hogere minimumlonen, dan zien we meer werkloosheid. Daarmee los je het probleem dus niet op, want die migranten hadden liever gewerkt aan een loon lager dan dat minimumloon, dan dat ze werkloos zijn. In plaats van wat jij noemt "uitbuiting", zijn ze dus werkloos, wat ze minder graag hebben. Waarschijnlijk wil dat zeggen dat het je ook niet echt om de werkloosheid te doen is.


Het minimumloon is wettelijk vastgelegd en jij was degene die de mond vol had dat mensen zich niet hoeven aan te passen, als ze de wet maar volgen. Wat een ander wil is daar ondergeschikt aan, terwijl je hier dat wat de mens wil aanvoert als argument. Als je blijft draaien wordt een discussie lastig.

Quote:
ik ken zo geen land. Wat is de relevantie van deze ietwat rare vraag?


De relevantie bevestig je door het raar te vinden. Zoiets bestaat niet in de wereld. Waarom zouden we het in Nederland moeten standhouden?

Quote:
ja, dat artikel is dus in essentie een vorm van discriminatie, dat is duidelijk.


Het komt je niet uit. Iemand in andere omstandigheden dezelfde behandeling willen geven is pas discriminatie.

Quote:
allen die zich aan de ene kant van een willekeurige onzichtbare lijn bevinden, worden gelijk behandeld, en anders behandeld dan de anderen aan de andere kant van die lijn. Maar dat criterium (aan welke kant van de lijn je bent) is moreel irrelevant. Dus een verschil in behandeling, waarbij een partij minder goed behandeld wordt, waarbij je de rollen niet zou willen omdraaien (dus Nederlanders behandelen als immigranten en omgekeerd), en op basis van een willekeurig criterium dat niet moreel relevant is, dat zijn alle noodzakelijke en voldoende voorwaarden om te spreken van discriminatie.


Blijft staan dat ik de wet interpreteer zoals deze bedoeld is.

Quote:
beweer je nu dat immigranten kansen krijgen die Nederlanders niet hebben? Nederlanders krijgen toch minstens zoveel toegeworpen als immigranten, en evengoed kansen om levenskwaliteit te verbeteren...


Vertrekpunt ligt anders, de kansen zijn daarom niet te vergelijken.

Quote:

inderdaad, maar daar gaat het ook niet om. Nooit heeft hier iemand in deze discussie beweert dat immigranten zich niet hoeven te integreren en of geen steen hoeven bij te dragen. Behandel migranten gewoon zoals Nederlanders.


Je schreef dat zijn gewoon dezelfde wetten naleven die wij moeten naleven.

Quote:
wetten naleven = integreren.


https://www.woorden.org/woord/integreren
1) je zo ontwikkelen dat je past in een andere groep, met name in een maatschappij waar je geen of onvoldoende deel van was

Quote:
Wat zouden ze volgens jou nog meer moeten doen? Veel melk drinken? Gouda kaas moeten lusten?


Goed begin.

Quote:
hoe spreekt dat mijn stelling tegen, zodat je beweert dat het onzin is?


Geen gelijke situatie. De enige overeenkomst is dat ze beiden in Nederland verblijven. Als ik in een ander land verblijf heb ik ook niet direct gelijke rechten.

Verder vind ik het een no-brainer dat een gast zich ergens hoort te gedragen en anders de 'toegang' ontzegt kan worden. Overal zijn leefregels.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 20:12 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:
Bij wie zich zo gedraagt in een ander land is het geheel het goed recht van dat ontvangende land met zo'n iemand klaar te zijn en hem het (verdere) recht op verblijf te ontzeggen. Zelfs al zou zo'n iemand volgens jou een vluchteling zijn die we zielig moeten vinden.

maar je mag mag dat dus niet doen met al die miljoenen mensen die zich niet zo gedragen in een ander land.
En het is je dus eigenlijk niet om bv crimineel gedrag te doen, want dan was het beter geweest om zo iemand op te sluiten dan om hem vrij te laten in het buitenland.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: zoek de verschillen
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 21:01 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliox schreef:

Ik heb het over statushouders die wél in sociale woningen wonen en structureel voorrang krijgen op reguliere woningzoekenden.

ik heb het over migranten (die hebben geen structurele voorrang)

Quote:
Immigratie kost geld:

dat was al weerlegd: die studies kijken niet naar de inkomensstijging bij autochtonen door immigratie. Dat iets dan geld kost is niet erg wanneer je zoveel rijker wordt dat je die kosten met dat extra geld kunt betalen.

Quote:
Wie heeft het over arbeidsmigranten die hier komen wonen, werken en hun maatschappelijk steentje bijdragen? Ik heb het over de profiteurs.

ok, maar je wist toch wel dat ik het vanaf het begin wel had over arbeidsmigranten. De allerallereerste zin in heel deze discussie: "Ik ben van mening dat rijke landen hun grenzen meer moeten openen voor (arbeids)migranten." Waarom jij dan begint over profiteurs, begrijp ik niet. Waarom begin je hier niet over je kat die weer eens niet zindelijk is geweest? Of over je nonkel die straks sinterklaas moet spelen?

Quote:
Voor arbeidsmigranten geldt dat als ze hier willen wonen en werken zij een gelijke behandeling verdienen. Dus ook een gelijke sollicitatie-procedure en salaris.

ah, oef, we zijn er. Dus onze grenzen openen en migranten op onze arbeidsmarkt toelaten.

Quote:
Beetje flauw natuurlijk. Ik bewijs dat uitbuiting niet vreemd is. Helaas ga je daar inhoudelijk niet op in.

omdat het in deze discussie dus niet relevant is. Daarom dat ik "En dan?" vroeg. Je maakte je redenering niet af door niet te zeggen wat dat ertoe doet.

Quote:
Quote:
ironisch, ik lees in dat artikel "Oost-Europese migranten die werken in de kassen in het Westland wonen vaak in kleine, slecht onderhouden woningen waar ze ook extreem hoge huren voor betalen." Dat bevestigd dus wat ik hierboven zei: de migranten betalen huur.

In theorie. In de praktijk stoppen werkgevers aspergeplukkers in 'eigen' huizen en houden zij buitenproportioneel veel salaris (spookkosten) in met als reden huur.

Dus als ze lager salaris krijgen omdat huur ervan afgetrokken wordt, dan betalen ze toch eigenlijk wel huur, in de praktijk? Of ga je nu het artikel tegenspreken waar je zelf naar gelinkt hebt?

Quote:
Je gooit twee groepen mensen door elkaar: De mensen die hier wonen en niet (willen) werken en mensen die hier werken en niet (willen) wonen.

Prima, en over welk van die twee groepen hebben we het dan? Ik had het over een derde groep: de mensen die hier willen werken en wonen maar niet mogen.

Quote:
Voor beiden geldt dat afspraken gemaakt moeten worden.
Groep 1. De mensen die hier willen komen wonen kunnen hier komen wonen mits zij financieel onafhankelijk zijn.

mja, maar dat is dan wel discriminatie: een niet financieel onafhankelijke Amsterdammer mag wel in Rotterdam gaan wonen. Dus dan worden Amsterdammers bevoordeeld. (En die Amsterdammer was dus niet financieel onafhankelijk, en was dus per definitie te arm om bv sociale bijdragen en belastingen te betalen voor sociale woningen in Rotterdam).

Quote:
Groep 2. Zelfde omstandigheden overeenkomstig aan arbeidsomstandighedenwet en faciliteren in gelijke leefomstandigheden en kosten als de gemiddelde inwoner.

akkoord

Quote:
Werkomstandigheden in het buitenland vormen geen reden om hier de grenzen open te zetten.

Maar ook geen reden om grenzen te sluiten; daar ging het over. Mijn punt was dus dat die buitenlandse werkomstandigheden irrelevant zijn. Ik heb nooit die omstandigheden aangehaald als reden om grenzen te openen.

Quote:
Nederland kan de wereldproblemen niet oplossen.

daar gaat het niet over; het gaat over openen van grenzen.

Quote:
Het voelt een beetje alsof je mij verplicht om mijn huis openstellen voor Oost-Europeanen want als ik dat niet doe moeten zijn in hun eigen land op een dun matras op de grond slapen.

Dar gaat het niet om. Dat een Amsterdammer naar Rotterdam mag verhuizen, is nog geen verplichting van Rotterdammers om hun huizen open te stellen voor Amsterdammers.

Quote:
Verder kiezen bedrijven juist voor Litouwse medewerkers omdat zij onder erbarmelijke toestanden, veel arbeid, voor weinig geld, verrichten.

Dan kun je alvast niet zeggen dat die Litouwers profiteurs zijn. Dus nu heb je het duidelijk niet over profiteurs. Dus voor die Litouwers moeten we albvast de grenzen openen.

Quote:
Met dat argument kunnen we heel Afrika wel uitnodigen.

Dat zeiden de Rotterdammers ook in verband met open gemeentegrenzen: dan kun je heel Nederland wel uitnodigen. Dus dan zijn die Rotterdammers een muur gaan bouwen...

Quote:
Door het te pas en te onpas trekken van de discriminatiekaart heeft het zijn kracht verloren. Voorheen kon ik er boos om worden, op vandaag haal ik de schouders op, wetende dat ik niet discrimineer.

je behandelt Nederlanders anders dan buitenlanders
je zou niet tolereren dat de behandeling van Nederlanders en buitenlanders omgewisseld zou worden (dus dat buitenlanders wel en Nederlanders niet meer in Nederland mogen wonen en werken)
en je kunt geen moreel relevant criterium geven ter rechtvaardiging van dat verschil in behandeling (want dat onderscheid tussen Nederlanders en buitenlanders is gebaseerd op de geboorteplaats ten opzichte van een willekeurige onzichtbare lijn).
Dat zijn de voorwaarden om wel te spreken van discriminatie.

Quote:
Quote:
Het lijkt alsof je bezorgd bent om misdrijven en ellende, maar aangezien je er toch niets van aantrekt als je gewoon die misdrijven en ellende verplaatst naar de andere kant van een onzichtbare willekeurige lijn, wil dat zeggen dat het maar een smoesje was.

Ik verplaats niets, ik laat het daar.

dat ook, en betekent hetzelfde (de gevolgen zijn hetzelfde). Sommigen in deze discussie insinueerden om wel iets te verplaatsen, bv om geimmigreerde mensen het land uit te zetten. Ik dacht dat jij dat met geimmigreerde profiteurs in Nederland ook wou doen.

Quote:
Jij bent degene die iets wil verplaatsen door criminaliteit hierheen te halen. En dat moet ik maar goed vinden? Ik zou niet weten waarom.

Een reden om ze naar hier te halen: omdat we hier een veel betere politiemacht en staatsveiligheid hebben en zo dus sneller criminelen kunnen vatten dan dat ze dat in het buitenland kunnen.
Maar ik hoefde geen reden te geven, want ik zou namelijk iets moreel neutraals doen door een probleem van plaats te verschuiven. Voor iets moreel neutraals heb je geen rechtvaardiging nodig.

Quote:
We zijn het in ieder geval eens dat we criminaliteit importeren.

het lijkt wel alsof je het verwonderlijk vindt dat ik het daarmee eens ben. Ik vind het evident dat als grenzen open zijn, er ook criminelen de grens over steken. Het is evident dat als de grens tussen Rotterdam en Amsterdam open is, er Amsterdamse criminelen naar Rotterdam gaan en dat Rotterdam zo criminaliteit importeert.

Quote:
Je hebt het over Nederland maar schrijft: "Dus gesloten grenzen hebben geen duidelijke baten op vlak van vermindering van misdrijven in de wereld." Vreemd.

Hoezo vreemd? Als er 10 misdrijven gebeuren in Nederland, of 10 misdrijven in het buitenland, dan zijn er toch evenveel misdrijven in de wereld?

Quote:
Toegelaten? Jawel hoor. Op de olijvenvelden is bakken werk. De migranten zijn echter niet in beweging te krijgen. Men krijgt nu geld dus waarom ervoor werken?

Heel strikt genomen zijn die asielzoekers niet toegelaten op de arbeidsmarkt, ook niet op die olijvenvelden. Maar stel van wel, dan zou het goed kunnen dat ze eigenlijk willen doorreizen, gaan werken in Duitsland of Engeland ofzo. Dat kunnen we hen niet verhinderen. Dus waarom zitten ze dan nog in Griekse tentenkampen in plaats van in Duitsland?

Quote:
Ik splits de post. De rest beantwoord ik zo. Berichten worden wel erg lang en onoverzichtelijk.

sorry daarvoor
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 21:13 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief Altruïst schreef:
]Hoezo vreemd? Als er 10 misdrijven gebeuren in Nederland, of 10 misdrijven in het buitenland, dan zijn er toch evenveel misdrijven in de wereld?


En dus moeten wij niet, anders dan wat jij bepleit, die misdrijven uit het buitenland hierheen halen. Vat je de clou?

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 21:19 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief Altruïst schreef:
Maar ook geen reden om grenzen te sluiten; daar ging het over. Mijn punt was dus dat die buitenlandse werkomstandigheden irrelevant zijn. Ik heb nooit die omstandigheden aangehaald als reden om grenzen te openen.


Dat doe je voortdurend, want je voert voortdurend aan dat ze hier komen om meer te verdienen. Je spreekt jezelf dus weer tegen, stomkop. Hier weer iets opgevist uit je eigen forumarchief als kerfstok:

Effectief Altruïst schreef:
Omdat ze wegvluchten van onrecht, omdat ze hier hogere lonen krijgen, kortom: omdat ze het hier beter vinden dan daar


Laatst aangepast door Loetje op Ma Nov 04, 2019 21:54, in totaal 1 keer bewerkt

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 21:28 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliox schreef:

Maar het was je dus niet om werkloosheid te doen, zie hierboven: je zou die werkloosheid gewoon verplaatsen naar de andere kant van een onzichtbare willekeurige lijn, door die bevolkingsgroep naar daar te sturen.
En die miljoenen migranten aan de grens van Europa en in die opvangkampen enzo worden niet toegelaten op onze arbeidsmarkt, anders zou ik hier niet over beginnen discussieren hé. Dus mijn voorstel was om die mensen toe te laten op onze arbeidsmarkt.

Ook als dat betekent dat jij zonder werk zit[/quote]
oh ja, het is al meer dan 10 keer gebeurt dat ik niet ben aangeworven bij een sollicitatie, omdat er iemand anders op de arbeidsmarkt was die dat werk kreeg. Ik heb me daar nooit tegen verzet en ik heb nooit die andere betere sollicitant iets verhinderd.

Quote:
en je huis moet verkopen of verlaten omdat je de huur niet kunt ophoesten?

Dit zou ik niet tolereren, omdat heel veel waarde van gebouwen (bv de grond waar het gebouw op staat, het gebouw zelf) niet door mij of door die nieuwkomers op de woningmarkt is gemaakt. Die waarde is gemaakt door de natuur of vorige generaties, niet door ons. En ik vind dat iedereen evenveel recht heeft op wat de natuur ons biedt of wat we geerfd hebben. Concreet wil dat zeggen: als een nieuwkomer die woning koopt of huurt, betaalt hij belastingen voor het bezit van die woning. Die belastinginkomsten zouden eigenlijk als een soort van basisinkomen moeten uitgekeerd worden aan iedereen, dus ook aan mij. En met dat geld kan ik dan ook een woning kopen (en moet ik daarop belastingen betalen natuurlijk). Dit is het idee van een grondwaarde belasting (land value tax van Henry George, zie tweede voorstel: https://stijnbruers.wordpress.com/2014/08/22/de-belangrijkste-drie-win-win-win-maatregelen/). Een variant erop is dit derde voorstel: https://stijnbruers.wordpress.com/2019/10/01/the-three-most-important-new-tax-proposals/

Quote:
En zonder dat je dan ergens terecht kan?

met dat basisinkomen (gefinancierd door een grondwaardebelasting) kan iedereen altijd ergens terecht.

Quote:
Een minimumloon is niet hoog maar een vastgesteld getal.

punt was dat de regio's met hoge minimumlonen meer werkloosheid vertonen door immigratie (op korte termijn van max een paar jaar).

Quote:
Het minimumloon is wettelijk vastgelegd en jij was degene die de mond vol had dat mensen zich niet hoeven aan te passen, als ze de wet maar volgen.

ja, ik vind dan ook dat als Nederlanders zich wettelijk moeten houden aan het minimumloon, migranten hier dat dan ook moeten. (maar dan heb je meer werkloosheid op korte termijn)

Quote:
Zoiets bestaat niet in de wereld. Waarom zouden we het in Nederland moeten standhouden?

Niemand in deze discussie zei dat we dat in Nederland moeten standhouden.

Quote:
Het komt je niet uit. Iemand in andere omstandigheden dezelfde behandeling willen geven is pas discriminatie.

kun je dat concreter maken? Hangt er namelijk van af of die andere omstandigheden moreel relevant zijn voor een verschil in behandeling.

Quote:
Blijft staan dat ik de wet interpreteer zoals deze bedoeld is.

en blijft staan dat je discrimineert

Quote:
Je schreef dat zijn gewoon dezelfde wetten naleven die wij moeten naleven.

ja, dat is voldoende om niet te discrimineren. Iedereen gelijk voor de wet. En zich aan de wet houden is wat ik bedoel met integreren. Iemland die zich aan de wet houdt, is geintegreerd.

Quote:
1) je zo ontwikkelen dat je past in een andere groep, met name in een maatschappij waar je geen of onvoldoende deel van was

als je je aan de wetten van de groep houdt, dan pas je in de groep.

Quote:
Geen gelijke situatie. De enige overeenkomst is dat ze beiden in Nederland verblijven. Als ik in een ander land verblijf heb ik ook niet direct gelijke rechten.

ja, jij kunt gediscrimineerd worden in een ander land. Maar dat is nog geen rechtvaardiging voor discriminatie.

Quote:
Verder vind ik het een no-brainer dat een gast zich ergens hoort te gedragen en anders de 'toegang' ontzegt kan worden. Overal zijn leefregels.

en kunnen we 'toegang ontzeggen' hier interpreteren als opsluiten? en niet als 'vrijlaten aan de andere kant van een onzichtbare willekeurige lijn'?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 21:30 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief Altruïst schreef:
en reden om ze naar hier te halen: omdat we hier een veel betere politiemacht en staatsveiligheid hebben en zo dus sneller criminelen kunnen vatten dan dat ze dat in het buitenland kunnen.
Maar ik hoefde geen reden te geven, want ik zou namelijk iets moreel neutraals doen door een probleem van plaats te verschuiven. Voor iets moreel neutraals heb je geen rechtvaardiging nodig.


Je maakt een nog grotere giller van jezelf dan dat je al was. Of je bent niet bekend met onze geringe pakkans en strafmaat, het ABC-tje van de calculerende beroepscrimineel (En dan regeert je domheid.) of je probeert middels je leugenachtige babbeltrucs anderen doelbewust op een dwaalspoor te brengen, denkend dat wat jij zegt wel door hun geloofd zal gaan worden. Het laatste is nog kwalijker. En er is al zo weinig twijfel aan dat jij hier doelbewust trolt en ziekt gelet op je eigen forumarchief als kerfstok op geduldig papier.

    Pakkans nagenoeg nihil

    Nederland is een walhalla voor criminelen. De kans dat je in ons land wordt gepakt, is nagenoeg te verwaarlozen. Uit onderzoek blijkt dat de kans dat een misdaad wordt betraft slechts 1,8 procent is. De conclusie die hieruit kan worden getrokken is: misdaad loont wel.


    Dit alles blijkt uit de studie " De economie van misdaad en straf" van de Leidse rechtseconoom Ben van Velthoven, waarover het NRC heeft bericht. Uit de studie blijkt dat de pakkans in Nederland tussen 1950 en 1980 "gigantisch" is gedaald. Na de jaren 80 is de pakkans gestegen, maar sinds 2004 gaat het weer bergafwaarts. Grof weg komt de berekening van Van Velthoven hierop neer: Uit studies blijkt dat Nederlanders per jaar 8 miljoen maal slachtoffer zijn van een misdaad. Van slechts 1,2 miljoen misdaden wordt aangifte gedaan. Het grootste percentage aangiften wordt geseponeerd: belandt aldus in de prullenbak. Het aantal misdaden dat vervolgens daadwerkelijk wordt opgelost EN waarbij de daders worden veroordeeld is bijna te verwaarlozen: 1,8 procent van het aantal misdaden. De uitkomsten van de studie worden bevestigd in het jaarlijkse rapport "Criminaliteit en Rechtshandhaving" van het ministerie van Justitie.

    Klik hier voor het rapport Criminaliteit en Rechtshandhaving van het Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum van het ministerie van Veiligheid en Justitie
    Klik hier voor het artikel: Criminaliteit is zichtbaar puntje van ijsberg
    Klik hier voor het artikel: Strafrisico gigantisch gedaald - vrees voor stijging criminaliteit



Bron


Laatst aangepast door Loetje op Ma Nov 04, 2019 21:49, in totaal 6 keer bewerkt

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 21:33 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:
Effectief Altruïst schreef:
Maar ook geen reden om grenzen te sluiten; daar ging het over. Mijn punt was dus dat die buitenlandse werkomstandigheden irrelevant zijn. Ik heb nooit die omstandigheden aangehaald als reden om grenzen te openen.


Dat doe je voortdurend, want je voert voortdurend aan dat ze hier komen om meer te verdienen. Je spreekt jezelf dus weer tegen, stomkop.

Maar zelfs als ze hier niet meer verdienden (als ze in het buitenland evenveel verdienden), dan nog ben ik voorstander van open grenzen. In Rotterdam en Amsterdam verdienen ze evenveel, en ik vind dat de grens daartussen open moet zijn. Dus werkomstandigheden in Amsterdam maken niet uit. Dat Amsterdammers uitgebuit worden, maakt daarbij niets uit. Natuurlijk, als werkomstandigheden in Rotterdam en Amsterdam verbeteren als de grens open is, is dat een belangrijke extra reden om die grens te openen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 21:38 Plaats reactie Reageer met quote
10 miljoenste
   
 


Effectief ?
Quote:
maar je mag mag dat dus niet doen met al die miljoenen mensen die zich niet zo gedragen in een ander land.
En het is je dus eigenlijk niet om bv crimineel gedrag te doen, want dan was het beter geweest
om zo iemand op te sluiten dan om hem vrij te laten in het buitenland

Nogmaals, zelf de 57e keer “ wij mogen niet discrimineren" maar *** gewoon behandelen als elke Nederlander !
Dus.....?
Zonder geldig paspoort niet tussen ons gecontroleerde samenleving los laten, zonder paperassen (geboorte akte, burgerregistratienummer koepokken bewijs ) retour op dezelfde wijze tegen gereduceerde prijs, of uit humanitaire reden zelfs gratis .
Bewijzen middel van bestaan .
Op straat op verzoek een identiteitsbewijs tonen – leerplicht - bij onverwijlde werkloosheid minimaal 8 sollicitatie brieven per maand schrijven - zich verplicht tegen ziekenkosten verzekeren - snel inschrijven bij woningstichting op lange wachtlijsten van minimaal 10 jaar, bij ongewijzigd beleid 25 tot 100 jaar !

Zonder vergunning niet met goede doelen collectebussen schooien.


Laatst aangepast door 10 miljoenste op Ma Nov 04, 2019 21:51, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 21:49 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliff schreef:

Draai het eens even om: je woont in een plaggenhut in Zimbabwe. Je hebt een medisch probleem waarvoor je niet in Zimbabwe terecht kan. Weet je wat? De deur in Nederland is toch open. Ik vraag daar een uitkering aan, ga daar naar school, laat me medisch behandelen totdat Nederland uiteindelijk zegt: je bent niet meer welkom hier (doordat je niets bijdraagt).

Ga je gewoon weer lekker terug naar je plaggenhut. Gratis onderwijs, gratis een top-inkomen gehad voor Zimbabwaanse begrippen, gratis medische behandeling gehad... toppie.

mag die dan niet gewoon in een plaggenhut in Nederland wonen? Voor jou maakt het toch niet uit of die nu in een plaggenhut aan deze of aan gene kant van een willekeurige onzichtbare lijn woont?

Quote:
En jij wil mij doen geloven dat de autochtonen 20% inkomensstijging ervaren?

Het kan meer of minder dan 20% zijn, maar ze ervaren een inkomensstijging, ja. Voor de volledige autochtone bevolking ongeveer 10.000 euro per jaar per migrant die toegelaten is op de arbeidsmarkt. Als je weet hoeveel migranten en autochtonen er zijn, kun je uitrekenen hoeveel procent

Quote:
Laten we realistisch zijn: je thesis heeft een enorme hoeveelheid natte vingerwerk en doet aannames op basis van arbeidsparticipatie die een zeer matige grond van realisme hebben.

Ik kan hier uit afleiden dat je mijn thesis niet eens gelezen hebt. De thesis deed geen aannames van arbeidsparticipatie, behalve dan dat de arbeidsparticipatie gelijk verondersteld wordt aan de werkelijke arbeidsparticipatie van de afgelopen jaren. Er zijn geen aanwijzingen dat de arbeidsparticipatie in de toekomst lager gaat liggen dan in het verleden. In de toekomst gaan er waarschijnlijk evenveel luie migranten zijn als in het verleden.

Quote:
Je thesis is, net als je argumenten hier, vooral gebaseerd op 'Wat zou je zelf doen?'.

hier kan ik ook uit afleiden dat je mijn thesis niet eens gelezen hebt. Nergens vormt dat de basis in de thesis.

Quote:
Maar we hebben te maken met mensen die fundamenteel anders in het leven staan dan wijzelf. Cultureel, religieus, arbeidsethos, opleidingsniveau, etc. zijn fundamenteel anders dan hier.

ja, dat wist ik al. Dat zien we ook in studies.

Quote:
Op mijn vraag: 'waarom brengen ze geen welvaart in hun eigen thuisland?' geef je terecht aan dat contracten/afspraken daar niet gelden. Maar dat gebrek aan afspraken is niet aan de Zimbabwaanse klei gebonden, maar ligt verankerd in de cultuur van de mensen. Diezelfde gebreken die het onmogelijk maken om daar een welvaartsstaat op te richten importeer je hier dus gewoon keihard mee.

nee, dat deel van de cultuur wordt niet mee geïmporteerd. Als Zimbabwanen hier komen, maken ze gebruik van ons contractrecht. Werkgevers die migranten aanwerven zijn verplicht om zich aan ons contractrecht te houden, dus die migranten ontkomen daar niet aan. Dus dat deel van de cultuur kunnen ze echt niet meebrengen.

Quote:
De thesis dat iedereen er 10k per jaar op vooruit gaat is voor mij totaal ongeloofwaardig.

Die 10.000 euro is voor de hele autochtone bevolking, per migrant. Dus enkel als er evenveel migranten zijn als autochtonen, en als we de inkomensstijging bij de autochtonen via efficiente belastingen volledig gelijk kunnen verdelen onder de bevolking, gaat iedereen er 10.000 op vooruit. (Waarschijnlijk iets minder, omwille van afnemende meeropbrengst, maar dat staat uitgelegd in de thesis)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 21:55 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


[quote="10 miljoenste"]
Quote:
Zonder geldig paspoort niet tussen ons gecontroleerde samenleving los laten, zonder paperassen (geboorte akte, burgerregistratienummer koepokken bewijs ) retour op dezelfde wijze tegen gereduceerde prijs, of uit humanitaire reden zelfs gratis .

wat doe je met een Nederlander zonder dergelijke paperassen? Die zet je toch ook niet het land uit? Een pasgeboren baby heeft ook nog geen geldig paspoort en geen koepokkenbewijs. En een immigrant heeft al wel een geboorteakte en burgerregistratienummer (want dat hebben ze in de herkomstlanden ook)

Quote:
Bewijzen middel van bestaan .

maar aan een Nederlander geef je die bewijzen, dus kun je ze ook geven aan de immigrant.

Quote:
Op straat op verzoek een identiteitsbewijs tonen – leerplicht - bij onverwijlde werkloosheid minimaal 8 sollicitatie brieven per maand schrijven - zich verplicht tegen ziekenkosten verzekeren - snel inschrijven bij woningstichting op lange wachtlijsten van minimaal 10 jaar, bij ongewijzigd beleid 25 tot 100 jaar !

ja, daar moeten alle immigranten ook aan voldoen. (Leerplicht hebben ze meestal wel in het herkomstland al gedaan)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 21:59 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:
Effectief Altruïst schreef:
]Hoezo vreemd? Als er 10 misdrijven gebeuren in Nederland, of 10 misdrijven in het buitenland, dan zijn er toch evenveel misdrijven in de wereld?


En dus moeten wij niet, anders dan wat jij bepleit, die misdrijven uit het buitenland hierheen halen. Vat je de clou?

We moeten inderdaad geen misdrijven naar een land brengen, ook niet naar hier. Maar daar gaat het dus niet om: het ging erom dat we onze grenzen moesten openen. En je kunt dus niet zeggen dat je dat niet wil omwille van misdaden, want bij open grenzen blijven er evenveel misdaden (of een tikkeltje minder, omdat we hier een betere politiemacht hebben dan in herkomstlanden en daders dus sneller gevat worden)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
De economische voordelen van vrijere migratie
  Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 6 van 14  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 12, 13, 14  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.