Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie » De economische voordelen van vrijere migratie Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12, 13, 14  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 14:06 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
Jip schreef:

En als er geen werk is? Ga jij ze financieel bijstaan, of zeg je dan maar dat dat jouw probleem niet is?

Over hoe snel ze recht op werkloosheidsuitkering krijgen, kunnen we democratisch beslissen. Ik stem voor heel snel (binnen het jaar), want de gemiddelde immigrant draagt al heel snel bij aan de sociale zekerheid.

Quote:
Afgezien daarvan, werk zoeken kost tijd. Al die tijd dat jouw immigranten geen werk hebben, hoe komen ze aan geld? Want ze moeten wel eten natuurlijk.

je bent bezorgd hoe ze aan geld komen, dat ze geen eten kunnen kopen, en om dat probleem op te lossen, zou je grenzen sluiten en mensen terugsturen naar de plaatsen waar ze ook niet aan geld komen en geen eten hebben? Is dat dan wel een oprechte bezorgdheid. We kunnen net grenzen openen, omdat hier mensen meer kans hebben om aan geld te komen. Dat er ook Nederlanders zijn die helaas niet aan geld komen en geen eten kunnen kopen, is ook geen reden om alle Nederlanders weg te sturen, en ook niet om die geldarme Nederlanders weg te sturen.

Quote:
Neem jij deze 'gasten' in je huis?

Nee, ik neem ook geen Nederlandse daklozen in huis. Jij wel dan?
Ik steun wel allerlei organisaties tegen armoede; dat kun je ook doen als je echt bezorgd bent om mensen die niet aan geld komen en geen eten kunnen kopen.

Jij moet mij geen woorden in mond leggen en ook niet mijn woorden verdraaien.
Ik zet gewoon wat vraagtekens bij jouw 'altruïstische' bedoelingen om hier meer immigranten binnen te laten, zonder dat je goed nagedacht hebt over het 'effectieve' hiervan.

Jij wilt dus dat de nieuwe immigranten binnen een jaar bijstand kunnen krijgen. Dus ze zitten maximaal een jaar lang zonder een vast inkomen.
Dat is wat ik bedoelde. Die overbruggingstijd als ze (nog) geen werk hebben, hoe komen ze aan voedsel, huisvesting enz?
Je begint er nu zelf over, Nederlandse daklozen. En toch wil jij hier nog meer mensen binnenhalen en als daar dan kritische vragen over worden gesteld, krijg je allerlei vage en niet ter zake doende reacties terug van jou.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 14:09 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
Nergens in deze discussie werd beargumenteerd dat we een land van gratis geld zouden moeten zijn. Niemand hier beweert dat.


Indirect doe je dit wel. Je wilt sociale voorzieningen openstellen voor migranten die hier één jaar zijn, netto is dat gratis geld.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Re: zoek de verschillen
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 14:17 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Effectief altruïst schreef:
jij mag niet het werk en de woningen en dergelijke van duizenden mensen afnemen, omdat er islamterroristische aanslagen worden gepleegd.


Wat te denken van de duizenden Nederlandse gezinnen die werk en woning wordt afgenomen door en voor immigranten en arbeidsmigranten, mag dat wel? Statushouders krijgen in verschillende gemeentes voorrang, Nederlanders raken hun baan kwijt omdat men liever kiest voor werknemers die zij kunnen uitbuiten.

Quote:
Het aantal potentiele terroristen is een gigantisch kleine minderheid van de migranten.


Dat geldt niet voor misdrijven. Winkeldiefstal, roof, geweldsdelicten op straat, bedreiging, ga zo maar even door.

Quote:
En door grenzen te sluiten, verhinder je dus dat al die onschuldige immigranten hier kunnen werken en wonen. Zij hebben recht om hier te werken en wonen, net zoals jij dat recht hebt, want jij en hen zijn gelijkwaardig. Dus door grenzen te sluiten en migranten buiten te houden of weg te sturen, neem je hun werk en woning hier af.


Gezien hoe immigranten leven op Griekse eilanden? Duizenden mensen die de boel terroriseren. Toeristen beroven, restaurants afpersen, winkeliers beroven en het eiland gebruiken als openbaar toilet / vuilnisbak, hun komst brengt niets goeds.

Datzelfde zie je ook in Nederland in mindere mate. De werkloosheidscijfers van CBS laten een werkloosheidspercentage zien bij niet-westerse allochtonen die 3 keer zo hoog is dan bij mensen met Nederlandse achtergrond.

De werkloosheidscijfers laten ook zien dat het verschil nu groter is dan in de economisch slechte tijden. Dat zou raar zijn want door de forse toename van onschuldige immigranten die hier komen wonen en werken zou het percentage juist fors moeten nivelleren. Het tegendeel is waar.

Overigens geef ik de immigranten daar geen eens de schuld van. De open grenzen liggen er ten grondslag aan. In welk land kan ik 4 keer zoveel geld krijgen dan dat ik nu verdien, krijg ik kost en gemeubileerd inwoning, worden sociale lasten betaald en mag ik op mijn lauweren rusten en als ik mij verveel de boel op stelten zetten, zonder ik het land uit wordt gebonjourd?

Tot op heden heeft het ons weinig goed gebracht. Overal waar niet-westerse immigranten een voet aan wal zetten brengt het geweld en andere ellende met zich mee. Dus ik ben het eens dat de grenzen in de basis dicht moeten. En afspraken moeten worden gemaakt met immigranten.

Het Nederlanderschap moet je verdienen. Laten zien dat je integreert, je zonde tradities, normen en waarden accepteert en respecteert liggen daar ten grondslag aan. Daarnaast moet je zelf instaat zijn om je broek op te houden én moet je gedrag onbesproken zijn. Geen aanraking met politie en justitie en al helemaal geen misdrijf. Als je die checks-in-the-box kunt maken en wat garanties voor de toekomst kunt overleggen mag je het Nederlanderschap aanvragen en kunnen we het gesprek hebben.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 14:18 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Loetje schreef:

Eén gemeenteloket met sekse gescheiden ingangen in een moskee in ons land is er al één teveel, omdat het indruist tegen onze eens bevochten rechtstatelijke scheiding van kerk en staat en omdat er sprake is van sekse apartheid


Effectief altruïst schreef:
maar die rechtstatelijke scheiding geldt moreel gezien toch overal in de wereld?


Kan jij vinden, maar met dat jij hier achter het toetsenbord moraal claimen ga jij niet veranderen dat ginds die rechtstatelijke scheiding er niet is. Wij kunnen deze rechtstatelijke scheiding in ons eigen land wel verliezen indien wij worden omgevolkt door Moslims en dezen een theocratie opeisen.



Effectief altruïst schreef:
Nergens zouden er gescheiden loketten mogen zijn; niet enkel in Nederland.


Dus opdoeken zo'n overheidsloket met gescheiden loketten in een moskee. En in Nederland kunnen wij daar zelf over beslissen. Dus opdoeken! Punt uit! Waarom zouden bewoners die van dit overheidsloket afhankelijk zijn dit gedrocht opgedrongen moeten krijgen?

Effectief altruïst schreef:
Waarom dan mensen sturen naar regio's waar gescheiden loketten zijn? Dan gaan ze ginder meer, nieuwe loketten nodig hebben, en dat gaan ginder opnieuw gescheiden loketten zijn.


Dat is toch gewoon conform hun achterlijke Middeleeuwse eisen? Dus waarom medelijden moeten hebben met die achterlijke Middeleeuwers? Dat ze hier niet meer middels ons uitkeringsloket op ons, de werkenden, kunnen parasiteren? Wel, parasieten kunnen we missen als kiespijn.

Effectief altruïst schreef:
Dus grenzen sluiten zal niet helpen tegen gescheiden loketten.


Zonder die achterlijke Middeleeuwers hier zouden wij die gescheiden loketten niet gehad hebben. Dus het helpt hier wel. En kom bij mij niet aan met dat het in het buitenland wel blijft. Want wij gaan niet over beleid in het buitenland. En anders richt je maar een militie op die daar middels een invasie regime change gaat verwezenlijken.

Effectief altruïst schreef:
Grenzen sluiten is wel nadelig qua welvaartverhoging. Dus jij zou grenzen sluiten, dat duidelijke nadelen heeft (namelijk minder welvaart)


Als niet-Westerse immigranten (en daar vallen dus de hier woonachtige Moslims onder) ons jaarlijks netto € 7.200.000.000 meer kosten dan opleveren (Bron: Nyfferraport 2009), dan kunnen wij netto die parasieten dus gewoon missen als kiespijn. En ook al die andere maatschappelijke ellende die ze met zich meebrengen.

Budgettaire effecten van immigratie van niet-westerse allochtonen

Wetenschap wil niet weten wat immigratie kost

'Stop massa-immigratie om verzorgingsstaat betaalbaar te houden'

Loetje schreef:
Dan wordt die Islam ons dus gewoon wel degelijk opgedrongen.


Effectief altruïst schreef:
jij moet niet naar een gescheiden loket in een moskee, dus er wordt je niets opgedrongen.


Het wordt de bewoners die voor de diensten van deze overheidsinstelling afhankelijk zijn wel degelijk opgedrongen, stomkop.


Laatst aangepast door Loetje op Zo Nov 03, 2019 14:27, in totaal 1 keer bewerkt

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 14:21 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Cliff schreef:
Effectief altruïst schreef:
Nergens in deze discussie werd beargumenteerd dat we een land van gratis geld zouden moeten zijn. Niemand hier beweert dat.


Indirect doe je dit wel. Je wilt sociale voorzieningen openstellen voor migranten die hier één jaar zijn, netto is dat gratis geld.


Zo is het en niet anders. De ellende wat het meebrengt daargelaten. Werkende gezinnen leiden vaak onder deze gezinnen die er een andere levensstijl aan overhouden en weigeren te integreren noch respect en begrip op te brengen voor omgeving. Complete buurten versoberen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 15:52 Plaats reactie Reageer met quote
10 miljoenste
   
 


Niet zeker – daarom schrijf ik als ervaringsdeskundige .

Na 25 jaar metaalarbeider bij een 'bedrijf' werd ontslag aangevraagd en wegens verstoorde arbeidsverhoudingen toestemming voor verleend .
De echte onofficieele redenen was het glorieuze uitzendwezen Randstad die zelf werknemers zocht via eigen opgerichte bureautjes in Roemenië /Bulgarije voor tijdelijke rechteloze wegwerpconcurrenten .

Ondertussen ken ik vanuit de metaal al ettelijke collega’s die eruit werden geflikkerd, en na 2 jaar met loonsubsidie tegen minimumloon verplicht werden terugstuurt naar hun oude baasjes. tussen de kansrijkere nieuwe parels der kapitaal .

Wat feitjes - in het begin was 95 % Nederlander - het moment van onvrijwillig ontslag 95 % geïmporteerd buitenlands omkat vee - 50 % van Hollanders was binnen 10 jaar, spaargeld - auto- hond/ de vrouw – 't huis..... kortom, alles kwijt, wat kleurrijke ongedocumenteerde boot illegalen als welkomstgeschenk hier gratis aangeboden krijgen .

Effectief altruïst mot niet dezelfde plaat blijven draaien - maar op tijd z"n pillen innemen .


Laatst aangepast door 10 miljoenste op Zo Nov 03, 2019 16:29, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 16:29 Plaats reactie Reageer met quote
Ryan
   
 


10 miljoenste schreef:
Niet zeker – daarom schrijf ik als ervaringsdeskundige .

Na 25 jaar metaalarbeider bij een 'bedrijf' werd ontslag aangevraagd en wegens verstoorde arbeidsverhoudingen toestemming voor verleend .
De echte onofficieele redenen was het glorieuze uitzendwezen Randstad die zelf werknemers zocht via eigen opgerichte bureautjes in Roemenië /Bulgarije voor tijdelijke rechteloze wegwerpconcurrenten .

Ondertussen ken ik vanuit de metaal al ettelijke collega’s die eruit werden geflikkerd, en na 2 jaar met loonsubsidie tegen minimumloon verplicht werden terugstuurt naar hun oude baasjes. tussen de kansrijkere nieuwe parels der kapitaal .

Wat feitjes - in het begin was 95 % Nederlander - het moment van onvrijwillig ontslag 95 % geïmporteerd buitenlands omkat vee - 50 % van Hollanders was binnen 10 jaar, spaargeld - auto- hond/ de vrouw – 't huis..... kortom, alles kwijt, wat kleurrijke ongedocumenteerde boot illegalen als welkomstgeschenk hier gratis aangeboden krijgen .


Tja, daar sla je nu precies de spijker op de kop.

Het waren de werkgevers, die mensen uit het buitenland aantrokken.

2 Redenen.

1) Ze werkten voor minder loon, En ze hadden geen kapsones. Dikwijls omdat het thuisland een dictatuur was.
2) De goedkope arbeid van buitenlanders zorgde er ook voor, dat de lonen van de Nederlanders onder druk kwamen te staan.

Al met al, verdeel en heers.

Kapitalisten aller landen, verenigt u.

Extreem rechts heeft dit als knechtje van het kapitaal juist geperverteerd.
De buitenlander is nu ineens de zondebok.
Handig gespeeld van de kapitalisten.
Niet voor niets komen Wilders en consorten uit de VVD koker.

_________________
War doesn't determine who is right but who is left.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 17:25 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:

Effectief altruïst schreef:
maar die rechtstatelijke scheiding geldt moreel gezien toch overal in de wereld?


Kan jij vinden,

vind jij dat dat niet?

Quote:
maar met dat jij hier achter het toetsenbord moraal claimen ga jij niet veranderen dat ginds die rechtstatelijke scheiding er niet is.

met het sluiten van grenzen ga jij dat ook niet kunnen. Dus dat van rechtstatelijke scheiding is compleet irrelevant in deze discussie die over open grenzen gaat.

Quote:
Wij kunnen deze rechtstatelijke scheiding in ons eigen land wel verliezen indien wij worden omgevolkt door Moslims en dezen een theocratie opeisen.

en daar moeten we dus geen schrik van hebben: dat gaat niet gebeuren. Cfr boek Waarom de wereld niet naar de knoppen gaat van Maarten Boudry, voor wat argumenten hierover.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
Nergens zouden er gescheiden loketten mogen zijn; niet enkel in Nederland.

Dus opdoeken zo'n overheidsloket met gescheiden loketten in een moskee.

daar kun je actie voor voeren, jazeker. Maar dat staat opnieuw helemaal los van deze discussie over immigratie. Je mag die loketten opdoeken, maar je mag niet de grenzen sluiten.

Quote:
En in Nederland kunnen wij daar zelf over beslissen. Dus opdoeken! Punt uit! Waarom zouden bewoners die van dit overheidsloket afhankelijk zijn dit gedrocht opgedrongen moeten krijgen?

ik ben niet mee: ik dacht dat dat loket er kwam op vraag van de moslims. Dus je bedoelt misschien dat er nu ook moslims zijn die tegen dat loket zijn en die gedwongen worden naar dat gescheiden loket in de moskee te gaan. Mja, dat is inderdaad een sterke reden om dat loket op te doeken. Maar ja, daar heb jij zelf niets mee te maken, want jij bent niet zo'n moslim. Dus daarom dat ik je hier niet goed begrijp.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
Waarom dan mensen sturen naar regio's waar gescheiden loketten zijn? Dan gaan ze ginder meer, nieuwe loketten nodig hebben, en dat gaan ginder opnieuw gescheiden loketten zijn.

Dat is toch gewoon conform hun achterlijke Middeleeuwse eisen?

ja, maar dat iets conform is, maakt het toch niet goed? Het klopt helemaal niet wat je zegt: voor de geïmmigreerde moslims in Nederland die hier gescheiden loketten eisen, is het toch ook volledig conform hun achterlijke Middeleeuwse eisen? Dus als het mag omdat het conform hun eisen is, waarom vind je dan dat het toch niet mag?

Quote:
Dus waarom medelijden moeten hebben met die achterlijke Middeleeuwers?

ik begin dergelijke scheldwoorden wel wat vervelend te vinden... Ik zeg altijd: een eis kan wel achterlijk middeleeuws zijn, maar een persoon niet. Een gedrag kan immoreel zijn, maar een persoon niet.

Quote:
Dat ze hier niet meer middels ons uitkeringsloket op ons, de werkenden, kunnen parasiteren? Wel, parasieten kunnen we missen als kiespijn.

ik zal het nog maar eens herhalen: met open grenzen bedoelde ik toegang tot onze arbeidsmarkt en woningmarkt. Dat is geen parasitisme. Jij hebt toegang tot de Nederlandse arbeidsmarkt, en dat is ook geen parasitisme.

Quote:
Zonder die achterlijke Middeleeuwers hier zouden wij die gescheiden loketten niet gehad hebben.

tuurlijk niet, want dan zijn die loketten ginderachter. Waarom wil je meer gescheiden loketten ginderachter? Ik denk echt niet dat het jou om gescheiden loketten te doen is.

Quote:
Dus het helpt hier wel. En kom bij mij niet aan met dat het in het buitenland wel blijft. Want wij gaan niet over beleid in het buitenland.

het gaat niet over beleid in het buitenland, het gaat erover dat we ook het hele buitenland in rekening moeten brengen in ons beleid. Ben je consequent tegen gescheiden loketten, dan maakt de plaats waar die loketten zich bevinden niets uit. Dat een loket nu aan deze of de andere kant van een willekeurige onzichtbare lijn staat, maakt niets uit.

Quote:
Als niet-Westerse immigranten (en daar vallen dus de hier woonachtige Moslims onder) ons jaarlijks netto € 7.200.000.000 meer kosten dan opleveren (Bron: Nyfferraport 2009), dan kunnen wij netto die parasieten dus gewoon missen als kiespijn.

in mijn masterthesis maakte ik een overzichtsstudie van de economische studies over de inkomenseffecten van migratie, en daaruit blijkt dat een extra migrant gemiddeld 10.000 euro per jaar meer oplevert aan het inkomen van autochtonen. Dus een migrant tegenhouden kost ons 10.000 euro per jaar. Dat van die 7 miljard euro kosten is misleidend, want selectief. je kunt beter kijken naar het totale effect op ons totale inkomen, dan zie je meteen het totaalplaatje en sla je geen kosten en baten over.

Quote:
Het wordt de bewoners die voor de diensten van deze overheidsinstelling afhankelijk zijn wel degelijk opgedrongen, stomkop.

zijn er autochtone niet-moslims die naar een gescheiden loket in een moskee moeten? Voor zover ik begreep niet...
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 17:38 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:

Ik zet gewoon wat vraagtekens bij jouw 'altruïstische' bedoelingen om hier meer immigranten binnen te laten, zonder dat je goed nagedacht hebt over het 'effectieve' hiervan.

we hadden het dus over mensen met geldgebrek. Welnu, de reden waarom ik vor open grenzen ben, is omdat dat waarschijnlijk de allerkrachtigste mondiale armoedebestrijdingsmaatregel is, waarbij het mondiale inkomen bijna kan verdubbelen, (met 2/3 van die inkomenswinst voor de armsten). Het sluiten van grenzen is daarnaast ook een vorm van discriminatie. Dus met andere woorden: vrijere migratie is heel effectief in het verminderen van onrecht in de wereld en het verhogen van welvaart.

Quote:
Jij wilt dus dat de nieuwe immigranten binnen een jaar bijstand kunnen krijgen. Dus ze zitten maximaal een jaar lang zonder een vast inkomen.
Dat is wat ik bedoelde. Die overbruggingstijd als ze (nog) geen werk hebben, hoe komen ze aan voedsel, huisvesting enz?

leuk dat je bezorgd bent om het welzijn van die migranten. Ja, dan kunnen we democratisch stemmen dat die nieuwkomers vanaf dag 1 al recht hebben op voedselhulp en minimaal onderdak. Jij en ik zouden daar dus voor stemmen, wat ik prima vindt. Ik geef nu toch al meer dan 10% van mijn netto-inkomen aan mensen in extreme armoede, dus wat mij betreft is het te betalen. (En durf nu niet zeggen dat je tegen zou stemmen en die hongerige migranten dan geen eten zou geven, want dan geef je duidelijk aan dat het je eigenlijk helemaal niet te doen is om het welzijn van migranten)

Quote:
Je begint er nu zelf over, Nederlandse daklozen. En toch wil jij hier nog meer mensen binnenhalen en als daar dan kritische vragen over worden gesteld, krijg je allerlei vage en niet ter zake doende reacties terug van jou.

Ja, dat iemand nu dakloos is aan deze of de andere kant van een willekeurige onzichtbare lijn op aarde, maakt niet uit hé. Dus we hebben het niet enkel over de Nederlandse daklozen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 17:45 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliff schreef:
Effectief altruïst schreef:
Nergens in deze discussie werd beargumenteerd dat we een land van gratis geld zouden moeten zijn. Niemand hier beweert dat.


Indirect doe je dit wel. Je wilt sociale voorzieningen openstellen voor migranten die hier één jaar zijn, netto is dat gratis geld.

in zekere zin heb je gelijk: je kunt 'gratis geld" inderdaad zo interpreteren: als ze hier al een tijdje zijn, dragen ze bij aan onze economie en verhogen ze onze inkomens. Wij krijgen door immigratie gratis geld: cfr de titel van een artikel van econoom Michael Clemens over de inkomensvoordelen van migratie: Trillion Dollar Bills on the Sidewalk (https://pubs.aeaweb.org/doi/pdfplus/10.1257/jep.25.3.83). Als we grenzen openen voor migratie, en daardoor het wereldinkomen verdubbelen, dan is dat alsof we biljoenen geldbriefjes op straat vinden. Een deel van dat gratis geld kan dan gaan naar sociale voorzieningen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: zoek de verschillen
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 18:17 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliox schreef:
Wat te denken van de duizenden Nederlandse gezinnen die werk en woning wordt afgenomen door en voor immigranten en arbeidsmigranten, mag dat wel?

Wat woningen betreft: als ze betalen voor de woning, aan de geldige marktprijs die voor iedereen geldt, dan mag dat. De grenzen tussen Amsterdam en de rest van Nederland zijn open, dus je kunt evengoed zeggen dat Nederlanders die naar Amsterdam migreren en daar een woning kopen, de woningen van Amsterdammers afnemen, maar ik denk niet dat we dat zo interpreteren als afnemen, dus zou ik het niet zo benoemen. In plaats van afnemen zou ik spreken van kopen.
Wat werk betreft valt er niets af te nemen, want de arbeidsmarkt is geen zero-sum game waarbij de winst van de ene het verlies van de andere is. De arbeidsmarkt is een positive-sum game, met win-winsituaties. Dus als duizenden Nederlanders in Amsterdam komen werken, zou ik zeker niet zeggen dat ze het werk van Amsterdammers afnemen.

Quote:
Statushouders krijgen in verschillende gemeentes voorrang, Nederlanders raken hun baan kwijt omdat men liever kiest voor werknemers die zij kunnen uitbuiten.

Vraag eens aan die arbeidsmigrant wat hij verkiest: hier werken aan het afgesproken loon, of iets anders zoeken elders in de wereld? Hij kiest blijkbaar om hier te werken aan de afgesproken arbeidsvoorwaarden, en niemand dwingt hem tot die keuze, dus is het een vrijwillige keuze. Ik zou oppassen om dan te spreken van uitbuiting.

Quote:
Het aantal potentiele terroristen is een gigantisch kleine minderheid van de migranten.

Dat geldt niet voor misdrijven. Winkeldiefstal, roof, geweldsdelicten op straat, bedreiging, ga zo maar even door. [/quote]
Maar dat zijn dan weer kleinere misdrijven dan terrorisme. Dus dan geldt nog steeds hetzelfde, aangezien niet alle immigranten dergelijke misdrijven plegen, zijn er dus nog steeds wel degelijk onschuldige immigranten, en die worden geschaad bij een beleid van gesloten grenzen. En die schade gaat al snel vele malen groter zijn dan de schade van die misdrijven, want door een beleid van gesloten grenzen verschuiven de misdrijven gewoon naar het buitenland (ze gaan daar dan geweld plegen), dus naar de andere kant van een willekeurige, onzichtbare lijn. Dus gesloten grenzen hebben geen duidelijke baten op vlak van vermindering van misdrijven in de wereld, en wel duidelijke kosten op vlak van schade aan migranten (en autochtonen wegens inkomensderving, cfr die 10.000 euro jaarinkomen per migrant voor de autochtone bevolking), dus gesloten grenzen zijn dan niet effectief.

Quote:
Gezien hoe immigranten leven op Griekse eilanden? Duizenden mensen die de boel terroriseren. Toeristen beroven, restaurants afpersen, winkeliers beroven en het eiland gebruiken als openbaar toilet / vuilnisbak, hun komst brengt niets goeds.

ja, dat is dus een vorm van slecht migratiebeleid. Als we al die migranten nu eens toelaten op de Europese arbeidsmarkt, in plats van ze in tentenkampen in erbarmelijke omstandigheden op te sluiten, alwaar ze tijd verspillen (ze hadden ondertussen bv. al een opleiding kunnen volgen) en niet mogen werken.

Quote:
Datzelfde zie je ook in Nederland in mindere mate. De werkloosheidscijfers van CBS laten een werkloosheidspercentage zien bij niet-westerse allochtonen die 3 keer zo hoog is dan bij mensen met Nederlandse achtergrond.

Ja, dat weet ik allemaal, maar dan nog zien we een gemiddelde jaarinkomensstijging van 30.000 euro per migrant die toegelaten wordt op de arbeidsmarkt (waarvan 1/3 voor de autochtone bevolking). Het gaat om de toelating tot de arbeidsmarkt. Het recht om hier te werken. Dat is al wat ik vraag: toelating. Ik herhaal: toelating.

Quote:
Overigens geef ik de immigranten daar geen eens de schuld van. De open grenzen liggen er ten grondslag aan.

Huh? Denk je dat ze meer werk hadden als grenzen waren gesloten? Hoe hoog zijn de werkloosheidspercentages in de herkomstlanden?

Quote:
In welk land kan ik 4 keer zoveel geld krijgen dan dat ik nu verdien,

verklaart dat de hogere werkloosheidspercentages?

Quote:
krijg ik kost en gemeubileerd inwoning,

de meeste migranten betalen daarvoor (ze betalen huur,...)

Quote:
worden sociale lasten betaald

zoals bij autochtonen, dus als dit een verklaring is van de hoge werkloosheidspercentages bij migranten, dan zou je gelijkaardige percentages bij autochtonen moeten zien.

Quote:
en mag ik op mijn lauweren rusten en als ik mij verveel de boel op stelten zetten, zonder ik het land uit wordt gebonjourd?

zoals bij autochtonen, dus als dit een verklaring is van de hoge werkloosheidspercentages bij migranten, dan zou je gelijkaardige percentages bij autochtonen moeten zien.

Quote:
Tot op heden heeft het ons weinig goed gebracht. Overal waar niet-westerse immigranten een voet aan wal zetten brengt het geweld en andere ellende met zich mee.

en economische groei, hogere inkomens...

Quote:
Het Nederlanderschap moet je verdienen.

nee, dat zou discriminatie zijn, want Nederlanders hebben dat Nederlanderschap gewoon meteen gekregen zonder dat ze er veel voor moesten doen (ze moesten enkel zich registreren bij de gemeente, en braaf de wet volgen). En Nederlanders en buitenlanders zijn gelijkwaardig, dus moeten buitenlanders er even weinig voor doen

Quote:
Laten zien dat je integreert, je zonde tradities, normen en waarden accepteert en respecteert liggen daar ten grondslag aan.

gewoon dezelfde wetten naleven die wij moeten naleven.

Quote:
Daarnaast moet je zelf instaat zijn om je broek op te houden én moet je gedrag onbesproken zijn.

even onbesproken als Nederlanders. Nederlanders stelen soms ook, en gebruiken soms ook geweld, en toch mogen ze Nederlander blijven. Dan mogen immigranten dat ook wanneer ze wat mispeuterd hebben, anders is het discriminatie.

Quote:
Geen aanraking met politie en justitie en al helemaal geen misdrijf.

Immigranten die hier misdrijven plegen, mogen het Nederlanderschap behouden, want Nederlanders die hier misdrijven plegen mogen dat ook.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: zoek de verschillen
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 18:57 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Effectief altruïst schreef:

Wat woningen betreft: als ze betalen voor de woning, aan de geldige marktprijs die voor iedereen geldt, dan mag dat.


Nou nee. De sociale woningen worden voor hun betaald. Maar de vraag blijft natuurlijk wel overeind dat andersom ook geldt van dat wat jij stelt.

Quote:
Wat werk betreft valt er niets af te nemen, want de arbeidsmarkt is geen zero-sum game waarbij de winst van de ene het verlies van de andere is. De arbeidsmarkt is een positive-sum game, met win-winsituaties. Dus als duizenden Nederlanders in Amsterdam komen werken, zou ik zeker niet zeggen dat ze het werk van Amsterdammers afnemen.


Ik vind het een vage redenatie. We hebben het hier over Nederlander die hier wonen en werken versus gelukzoekers die komen profiteren. Niet over arbeidsmigranten.

Quote:
Vraag eens aan die arbeidsmigrant wat hij verkiest: hier werken aan het afgesproken loon, of iets anders zoeken elders in de wereld? Hij kiest blijkbaar om hier te werken aan de afgesproken arbeidsvoorwaarden, en niemand dwingt hem tot die keuze, dus is het een vrijwillige keuze. Ik zou oppassen om dan te spreken van uitbuiting.


Als je uitbuiting intypt bij google, staat de term arbeidsmigranten er automatisch achter.

Lees: https://www.nrc.nl/nieuws/2019/06/21/kabinet-pakt-uitbuiting-arbeidsmigranten-aan-a3964609

Het is meer aan de orde dan jij hier stelt.

Quote:
Maar dat zijn dan weer kleinere misdrijven dan terrorisme. Dus dan geldt nog steeds hetzelfde, aangezien niet alle immigranten dergelijke misdrijven plegen, zijn er dus nog steeds wel degelijk onschuldige immigranten, en die worden geschaad bij een beleid van gesloten grenzen.


Hoezo worden zij geschaad? Je kunt niet zomaar naar een land verkassen met de verwachting dat zij kost en inwoning voor jou organiseren waarbij je 3-4 keer zoveel geld krijgt dan je in je eigen land kunt verdienen. Het is de wereld op z'n kop. En nogmaals, laat mij weten naar welk land ik kan emigreren, die mij 4 keer zoveel betaalt dan ik nu verdien en ook nog eens kost en inwoning organiseert en opdraait voor mijn overige kosten zoals ziektekosten.

Quote:
En die schade gaat al snel vele malen groter zijn dan de schade van die misdrijven, want door een beleid van gesloten grenzen verschuiven de misdrijven gewoon naar het buitenland (ze gaan daar dan geweld plegen), dus naar de andere kant van een willekeurige, onzichtbare lijn.


Nou en? We hoeven hier niet de wereldproblemen op te lossen en al helemaal niet de ellende van andere landen hierheen te laten. Het bovenstaande slaat werkelijk als een tang op een varken.

Quote:
Dus gesloten grenzen hebben geen duidelijke baten op vlak van vermindering van misdrijven in de wereld, en wel duidelijke kosten op vlak van schade aan migranten (en autochtonen wegens inkomensderving, cfr die 10.000 euro jaarinkomen per migrant voor de autochtone bevolking), dus gesloten grenzen zijn dan niet effectief.


Heb het over Nederland. Ik insinueer nergens de globale problemen op te kunnen lossen door het sluiten van landsgrenzen.

Quote:
ja, dat is dus een vorm van slecht migratiebeleid. Als we al die migranten nu eens toelaten op de Europese arbeidsmarkt, in plats van ze in tentenkampen in erbarmelijke omstandigheden op te sluiten, alwaar ze tijd verspillen (ze hadden ondertussen bv. al een opleiding kunnen volgen) en niet mogen werken.


Oh wacht even, er is daar wel werk hoor! Grieken hebben vaak twee banen of moeten mensen uit Athene over laten komen om arbeid te verrichten. Ik heb het over een ander slag volk. Ik zou willen dat je volgend jaar een week meekomt naar Samos om daar de gesprekken te hebben. Ik heb het idee dat je niet weet wat voor een vlees je in de kuip hebt.

Quote:
Ja, dat weet ik allemaal, maar dan nog zien we een gemiddelde jaarinkomensstijging van 30.000 euro per migrant die toegelaten wordt op de arbeidsmarkt (waarvan 1/3 voor de autochtone bevolking). Het gaat om de toelating tot de arbeidsmarkt. Het recht om hier te werken. Dat is al wat ik vraag: toelating. Ik herhaal: toelating.


Is geen antwoord op wat ik beweer. Mensen worden toegelaten, de werkloosheid wordt in die bevolkingsgroep juist groter en heel vaak niet omdat er geen arbeid is.

Quote:
Huh? Denk je dat ze meer werk hadden als grenzen waren gesloten? Hoe hoog zijn de werkloosheidspercentages in de herkomstlanden?


Ik denk dat de werkloosheid in Nederland lager was als de grenzen sluiten. Voordat het economisch beter ging moest bouwvakker Jan naar de voedselbank, intussen wemelde het 's ochtends van de Poolse kentekens op de Nederlandse autowegen. Dan gaat er inderdaad iets niet goed.


Quote:
verklaart dat de hogere werkloosheidspercentages?


Geef eens antwoord: In welk land kan ik 4 keer zoveel geld krijgen dan dat ik nu verdien, krijg ik kost en gemeubileerd inwoning, worden overige kosten voor mij betaald, wordt voor mij gezorgd, heb ik niets tekort, zonder dat daar een verplichting tegenover staat?

Quote:
de meeste migranten betalen daarvoor (ze betalen huur,...)


Van geld dat ze krijgen van de staat.

Quote:
en economische groei, hogere inkomens...


Door de komst van niet-westerse immigranten? En al de haat en ellende wat wordt geïmporteerd? Ben benieuwd of die kosten al zijn gekwantificeerd.

Quote:
nee, dat zou discriminatie zijn, want Nederlanders hebben dat Nederlanderschap gewoon meteen gekregen zonder dat ze er veel voor moesten doen (ze moesten enkel zich registreren bij de gemeente, en braaf de wet volgen). En Nederlanders en buitenlanders zijn gelijkwaardig, dus moeten buitenlanders er even weinig voor doen.


Nee hoor. Artikel 1 van de grondwet zegt namelijk dat allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Iemand die niet hier geboren is en alles krijgt toegeworpen en de kans krijgt om zijn levenskwaliteit te verbeteren krijgt kansen die wij niet hebben. Integreren en je steen bijdragen is geen buitenproportionele eis.

Quote:
gewoon dezelfde wetten naleven die wij moeten naleven.


En aanpassen. Integreren.

Quote:
Immigranten die hier misdrijven plegen, mogen het Nederlanderschap behouden, want Nederlanders die hier misdrijven plegen mogen dat ook.


Onzin. Als ik bij een bedrijf werk kan diefstal een andere consequentie hebben. Degene die er 20 jaar werkt krijgt een waarschuwing, iemand met een jaar contract mag na het uitdienen van zijn contract vertrekken. Het is niet voor niets dat de grondwet schrijft dat mensen in gelijke gevallen, gelijk behandeld moeten worden.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 19:50 Plaats reactie Reageer met quote
10 miljoenste
   
 


Effectief altruïst - volgens mij preek je in het verkeerde land, rasechte Nederlanders weten toch zelf hoe eensgezind het hier was, voordat de islam zegen binnen begon te regenen ?
Schrijf als voor inlichtingen maar pamfletten gericht naar Uw doelgroep , beschrijf onze cultuur met vrije partnerkeuzes, topless bikini's’, proef seksen zonder huwelijk, kont neuken, lesbo potten, fulltime werkende vrouwen, geboorte beteugeling, hier normale standaardwaarden zijn .

Mensen die zich hierin kunnen vinden en e.a, vrij accepteren, kans hebben op bijspijker cursussen op gebied van controles op oneigenlijke concurrentie, zwartwerken, huurbescherming, arbeidsplichten, Arbo-wetten , en minimale uitdrukkingsvaardigheden .

De voordelen van vrijere economie zonder migratie .


Laatst aangepast door 10 miljoenste op Zo Nov 03, 2019 20:02, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: zoek de verschillen
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 19:56 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliox schreef:
De sociale woningen worden voor hun betaald

er zijn migranten die niet in sociale woningen wonen, maar die woningen huren en huur betalen. En opnieuw: als we rijker worden door immigratie, is er vanzelf meer geld om sociale woningen te betalen.
En opnieuw: het is niet omdat er Nederlanders in sociale woningen wonen die door andere Nederlanders worden betaald, dat we die eerste Nederlanders het land moeten uitzetten ofzo.

Quote:
Ik vind het een vage redenatie. We hebben het hier over Nederlander die hier wonen en werken versus gelukzoekers die komen profiteren.

ik had het over Nederlanders vanb Utrecht die in Amsterdam komen werken, omdat ze daar beter werk hebben. Die van Utrecht zijn dan gelukszoekers, maar ze komen niet profiteren in Amsterdam. En zo komen immigranten ook niet profiteren in Amsterdam. Waarom zouden de mensen van de ene stad (bv Utrecht) geen profiteurs zijn en mensen van een andere stad (bv Dakar) wel?

Quote:
Niet over arbeidsmigranten.

dit slaat werkelijk alles: ik heb het al de hele tijd over arbeidsmigranten gehad. Dat kon je toch niet missen? Mijn voorstel was dus de grenzen te openen en buitenlanders toe te laten op onze arbeidsmarkt. De buitenlanders die dan op onze arbeidsmarkt komen, zijn dan per definitie arbeidsmigranten.

Quote:
Als je uitbuiting intypt bij google, staat de term arbeidsmigranten er automatisch achter.

en dan?

Quote:

ironisch, ik lees in dat artikel "Oost-Europese migranten die werken in de kassen in het Westland wonen vaak in kleine, slecht onderhouden woningen waar ze ook extreem hoge huren voor betalen." Dat bevestigd dus wat ik hierboven zei: de migranten betalen huur.
In het algemeen kun je ze dus niet verwijten dat ze hier profiteren hé. Dus stop eens met dat verwijt dat het gelukszoekers zijn die komen profiteren. Ofwel denk je dat ze worden uitgebuit op de arbeidsmarkt, en dan zijn het geen profiteurs, ofwel zijn het wel luie profiteurs, maar dan worden ze alvast niet uitgebuit.
Maar het is je ook niet om de uitbuiting te doen, want als je in dit geval de Oost-Europeanen zou buiten zetten, dan gaan ze bv in Polen ook evengoed uitgebuit worden. Dus goed; laten we de grenzen dan openen, en goede werkomstandigheden en huisvesting voor alle migranten garanderen. Nu tevreden?

Quote:
Hoezo worden zij geschaad?

als jij bij een bedrijf wil gaan solliciteren, en ik verhinder je daartoe, waardoor je daar niet aangeworven wordt en je dan ergens anders werk krijgt dat 4 keer minder betaalt, ga je dan niet spreken van schade die ik veroorzaak? Als je honger hebt en je wil naar de winkel, maar ik hou je tegen, is dat dan niet schadelijk voor jou? Eenzelfde vorm van schade is het wanneer we migranten verhinderen om hier te solliciteren of te winkelen.

Quote:
Quote:
En die schade gaat al snel vele malen groter zijn dan de schade van die misdrijven, want door een beleid van gesloten grenzen verschuiven de misdrijven gewoon naar het buitenland (ze gaan daar dan geweld plegen), dus naar de andere kant van een willekeurige, onzichtbare lijn.

Nou en? We hoeven hier niet de wereldproblemen op te lossen en al helemaal niet de ellende van andere landen hierheen te laten.

daar gaat het niet om, want dat vraag ik hier ook niet. Het toont gewoon aan dat het je eigenlijk niet om die wereldproblemen en ellende te doen is. Je gebruikt het gewoon als smoes om migranten te discrimineren. Het lijkt alsof je bezorgd bent om misdrijven en ellende, maar aangezien je er toch niets van aantrekt als je gewoon die misdrijven en ellende verplaatst naar de andere kant van een onzichtbare willekeurige lijn, wil dat zeggen dat het maar een smoesje was.

Quote:
Heb het over Nederland.

ik ook

Quote:
Ik insinueer nergens de globale problemen op te kunnen lossen door het sluiten van landsgrenzen.

het was al wel duidelijk dat het je niet om problemen zoals terrorisme, diefstal, geweld, uitbuiting van arbeiders enzo te doen was.

Quote:
Oh wacht even, er is daar wel werk hoor! Grieken hebben vaak twee banen of moeten mensen uit Athene over laten komen om arbeid te verrichten.

er is daar werk, ja. Er is dus een arbeidsmarkt in Griekenland, dat wist ik al. En zijn die migranten, opgesloten in tentenkampen, nu toegelaten op de arbeidsmarkt? Nee dus.

Quote:
Ik heb het over een ander slag volk. Ik zou willen dat je volgend jaar een week meekomt naar Samos om daar de gesprekken te hebben. Ik heb het idee dat je niet weet wat voor een vlees je in de kuip hebt.

veel van mijn vrienden zijn sterk betrokken bij vluchtelingen en migratie-organisaties, en kennen persoonlijk mensen die zo vanalles hebben meegemaakt in Griekenland, Italie,... Dat zijn kennissen die al meerdere keren in vluchtelingenkampen en kampen voor asielzoekers hebben gezeten. Ikzelf heb ook al gesloten asielcentra bezocht. Al die getuigenissen en ervaringen die ik zo heb, vormen een coherent geheel. Dus eerlijk gezegd verwacht ik niet meteen een ander beeld te krijgen als ik met je naar Samos ga. Ik geef het 5% kans dat ik daar dingen ga zien die ik helemaal niet had verwacht, zodat ik van mening zou veranderen.

Quote:
Is geen antwoord op wat ik beweer. Mensen worden toegelaten, de werkloosheid wordt in die bevolkingsgroep juist groter en heel vaak niet omdat er geen arbeid is.

Maar het was je dus niet om werkloosheid te doen, zie hierboven: je zou die werkloosheid gewoon verplaatsen naar de andere kant van een onzichtbare willekeurige lijn, door die bevolkingsgroep naar daar te sturen.
En die miljoenen migranten aan de grens van Europa en in die opvangkampen enzo worden niet toegelaten op onze arbeidsmarkt, anders zou ik hier niet over beginnen discussieren hé. Dus mijn voorstel was om die mensen toe te laten op onze arbeidsmarkt.

Quote:
Ik denk dat de werkloosheid in Nederland lager was als de grenzen sluiten.

ja, dat kan best, is niet moeilijk als je de werkloosheid gewoon naar het buitenland verplaatst.
Volgens de economische studies die ik ken, zie je geen relevante stijging van werkloosheid bij immigratie, met uitzondering van regio's met strenge arbeidsvoorwaarden (hoge minimumlonen enzo). Dan komen we terug op dat van die uitbuiting. Als je dat denkt aan te pakken door bv hogere minimumlonen, dan zien we meer werkloosheid. Daarmee los je het probleem dus niet op, want die migranten hadden liever gewerkt aan een loon lager dan dat minimumloon, dan dat ze werkloos zijn. In plaats van wat jij noemt "uitbuiting", zijn ze dus werkloos, wat ze minder graag hebben. Waarschijnlijk wil dat zeggen dat het je ook niet echt om de werkloosheid te doen is.

Quote:
Geef eens antwoord: In welk land kan ik 4 keer zoveel geld krijgen dan dat ik nu verdien, krijg ik kost en gemeubileerd inwoning, worden overige kosten voor mij betaald, wordt voor mij gezorgd, heb ik niets tekort, zonder dat daar een verplichting tegenover staat?

ik ken zo geen land. Wat is de relevantie van deze ietwat rare vraag?

Quote:
Quote:
de meeste migranten betalen daarvoor (ze betalen huur,...)

Van geld dat ze krijgen van de staat.

Lees je eigen link nog eens (https://www.nrc.nl/nieuws/2019/06/21/kabinet-pakt-uitbuiting-arbeidsmigranten-aan-a3964609): "Oost-Europese migranten die werken in de kassen in het Westland wonen vaak in kleine, slecht onderhouden woningen waar ze ook extreem hoge huren voor betalen. Die huur trekt de werkgever van het loon af" Dus ze ze krijgen een loon, daarvan wordt de huur afgetrokken, en ze krijgen dan tegelijk van de staat geld om de huur te betalen? Dan betalen ze twee keer huur?

Quote:
Quote:
en economische groei, hogere inkomens...

Door de komst van niet-westerse immigranten?

ja, dat wijzen die economische studies uit. Lees mijn masterthesis eens, als je zo blijft twijfelen.

Quote:
En al de haat en ellende wat wordt geïmporteerd? Ben benieuwd of die kosten al zijn gekwantificeerd.

Die zitten er impliciet bij. Haat en ellende is niet goed voor het BNP, dus dan zakt het BNP? Maar toch zien we al bij al een stijging van het BNP, dus de stijging door hogere arbeidsproductiviteit weegt sterker door dan de daling door haat, ellende, terrorisme, diefstallen,...

Quote:
Nee hoor. Artikel 1 van de grondwet zegt namelijk dat allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.

ja, dat artikel is dus in essentie een vorm van discriminatie, dat is duidelijk. Allen die zich aan de ene kant van een willekeurige onzichtbare lijn bevinden, worden gelijk behandeld, en anders behandeld dan de anderen aan de andere kant van die lijn. Maar dat criterium (aan welke kant van de lijn je bent) is moreel irrelevant. Dus een verschil in behandeling, waarbij een partij minder goed behandeld wordt, waarbij je de rollen niet zou willen omdraaien (dus Nederlanders behandelen als immigranten en omgekeerd), en op basis van een willekeurig criterium dat niet moreel relevant is, dat zijn alle noodzakelijke en voldoende voorwaarden om te spreken van discriminatie.

Quote:
Iemand die niet hier geboren is en alles krijgt toegeworpen en de kans krijgt om zijn levenskwaliteit te verbeteren krijgt kansen die wij niet hebben.

beweer je nu dat immigranten kansen krijgen die Nederlanders niet hebben? Nederlanders krijgen toch minstens zoveel toegeworpen als immigranten, en evengoed kansen om levenskwaliteit te verbeteren...

Quote:
Integreren en je steen bijdragen is geen buitenproportionele eis.

inderdaad, maar daar gaat het ook niet om. Nooit heeft hier iemand in deze discussie beweert dat immigranten zich niet hoeven te integreren en of geen steen hoeven bij te dragen. Behandel migranten gewoon zoals Nederlanders.

Quote:
Quote:
gewoon dezelfde wetten naleven die wij moeten naleven.

En aanpassen. Integreren.

wetten naleven = integreren. Wat zouden ze volgens jou nog meer moeten doen? Veel melk drinken? Gouda kaas moeten lusten?

Quote:
Quote:
Immigranten die hier misdrijven plegen, mogen het Nederlanderschap behouden, want Nederlanders die hier misdrijven plegen mogen dat ook.

Onzin. Als ik bij een bedrijf werk kan diefstal een andere consequentie hebben. Degene die er 20 jaar werkt krijgt een waarschuwing, iemand met een jaar contract mag na het uitdienen van zijn contract vertrekken. Het is niet voor niets dat de grondwet schrijft dat mensen in gelijke gevallen, gelijk behandeld moeten worden.

hoe spreekt dat mijn stelling tegen, zodat je beweert dat het onzin is? [/quote]
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 7:00 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Effectief altruïst schreef:

Er zijn voorstellen om immigratie te bevorderen en daarbij draagvlak van bv arbeiders te vergroten; door bv visum sponsoring van migranten door arbeiders. Zo'n systeem zorgt ervoor dat arbeiders sterkere voordelen krijgen van immigratie. In ieder geval: ook onze arbeiders mogen migranten niet schaden: ze mogen niet sollicitanten aan de fabriekspoort tegenhouden. Als arbeiders zich gaan verzetten tegen immigratie en gaan pleiten voor gesloten grenzen, dan is dat hetzelfde als wanneer men sollicitanten tegenhoudt.

Visum sponsoring; dat is toch dat 'n binnenlander financieel garant staat voor 'n tijdelijk verblijvende buitenlander. Zou echt niet weten hoe dat in het voordeel van die binnenlander kan zijn als die arbeider is en de tijdelijke bezoeker ook.
Als arbeiders zich langs democratische weg, oftewel in politiek opzicht, verzetten tegen immigratie dan is daar juridisch niets op aan te merken. Aan de fabriekspoort tegenhouden is daarentegen niet toegestaan.

Effectief altruïst schreef:
niet noodzakelijk: je kunt evengoed een race to the top hebben. Als arbeid hier heel goedkoop en productief is, dan gaan investeerders hier willen investeren in bedrijven, waardoor hier de vraag naar arbeid toeneemt en de lonen en arbeidsvoorwaarden toenemen.

Tenzij aan die vraag naar meer arbeid wordt voldaan door als maar meer arbeiders uit den vreemde hiernaar toe te halen.


Effectief altruïst schreef:
Wat betreft slechte arbeidstoestanden is het beter de monopsoniemacht van bedrijven te doorbreken door meer concurrentie van bedrijven op de arbeidsmarkt. Dat geeft meer flexibiliteit voor arbeiders.

En daarvoor is 't van groot belang dat niet alsmaar meer buitenlandse arbeiders hiernaartoe gehaald worden.

Effectief altruïst schreef:
Het zou voor een arbeider even gemakkelijk moeten zijn om van werk te veranderen, als dat het voor een consument gemakkelijk is om van merk ontbijtgranen te veranderen.

Kom, kom, dat is dan weer onrealistisch naar de ander kant toe; arbeiders hebben vaak 'n opleiding gekregen bij 'n bedrijf en zijn er in elk geval vaak ingewerkt moeten worden. Dat brengt kosten en moeite mee voor de werkgever. Maar in principe is de arbeider wel vrij om ergens anders te gaan werken als z'n contract afgelopen is.


Effectief altruïst schreef:
opgepast als je de grens voor Chinese producten wil dicht doen: dan kent China minder export, is er in China minder werk, en zijn de Chinese arbeiders er nog slechter aan toe (werkloos, slechtere jobs, nog lagere lonen). Dat is geen effectieve vorm van armoedebestrijding.

Dan gaan ze toch weer gewoon terug naar 'n agrarische maatschappij, waarin genoeg verbouwd wordt voor eigen binnenlandse behoefte. 't Was niet voor niets dat Mao studenten en andere jongeren 'n deel van het jaar op het land liet werken. Die wist hoe gezond dat is. Maar goed, inmiddels zijn er voor zowat alle agrarische werkzaamheden machines. Dat geeft de keus om hetzij alles machinaal te doen, waardoor de overgrote meerderheid van de bevolking zich aan het dolce-far-niente kan wijden, hetzij ervoor te zorgen dat in principe iedereen wat werkzaamheden op het land en in de gezonde buitenlucht kan verrichten, door minder machinaal te doen dan mogelijk is. Plukken van fruit bijvoorbeeld kan inmiddels in veel gevallen machinaal door aan de boom te schudden, maar handmatig plukken heeft heel wat meer charme om 't zo maar 'ns uit te drukken. In elk geval zouden de mondkapjes dan de vuilnisbak in kunnen.

Effectief altruïst schreef:
En bij ons worden de producten dan duurder, waardoor de koopkracht (ook die van laaggeschoolde arbeiders) daalt.

Welnee, dan zou de economie hier verlost zijn van de moordende concurrentie uit China en zou de materiele welvaart ook voor de arbeidende stand met sprongen omhoog gaan (op voorwaarde dat er zo weinig mogelijk vreemde arbeid bij gehaald zou worden uiteraard).

Effectief altruïst schreef:
wiki: "In Nederland is vrouwenbesnijdenis strafbaar als vorm van zware mishandeling met voorbedachten rade onder artikel 303 van het Wetboek van Strafrecht.[20] De maximumstraf in Nederland hierop is 12 jaar gevangenisstraf. Daar kan een strafverzwaring bovenop komen indien de dader(s) de opvoeders zijn (artikel 304). Als persoon woonachtig in Nederland is een besnijdenis laten uitvoeren in het buitenland in Nederland strafbaar. Kennis hebben van een besnijdenis zonder dit te melden is eveneens strafbaar."

Vrouwenbesnijdenis wordt hier wel vervolgd ja, maar die komt in de Islam veel minder voor dan het verminken van jongens. En dat wordt hier dus niet vervolgd, ondanks dat de wet verbiedt om personen moedwillig te verwonden (tenzij 't noodzakelijke medische ingrepoen betreft).

Effectief altruïst schreef:
De kans dat onverdoofd slachten hier vervolgd worden is veel hoger dan in een islamitisch land waar het niet eens verboden is. Dus des te meer moslims hier zijn, des te groter de kans dat meer mensen op aarde een verbod op onverdoofd slachten naleven.

Ook het onverdoofd slachten is hier impliciet verboden, maar (ondanks alle inspanningen van de Partij voor de Dieren) nog altijd niet expliciet. Het wordt in elk geval nooit vervolgd wanneer het in verband met religieuze redenen gebeurt.

Effectief altruïst schreef:
In de Bijbel en de Torah vind je ook zulke passages. Cfr de bevelen van God om tientallen steden (Jericho,...) volledig uit te roeien.

Dat is allemaal Oude Testament. Het Christendom is gebaseerd op het Nieuwe Testament. Die Jezus (als ie ooit echt bestaan heeft) was nou het prototype van 'n effectief altruist; die leerde dat wanneer iemand je in het gelaat slaat, je hem de andere kant van het gelaat moet tonen, zodat hij je daar ook op kan slaan. Dat is weer het andere uiterste dus; niet bepaald in overeenstemming met het stelsel van de natuur.

Effectief altruïst schreef:
dergelijke discriminatie van vrouwen is niet tolereerbaar. Wat ethisch tolereerbaar is kun je als volgt formuleren: voor elke keuze die je maakt, moet je een rechtvaardigende regel kunnen geven waarvan je consistent kan willen dat iedereen die regel volgt in alle denkbare situaties. Als je zo geen regel kunt geven, dan mag je die keuze niet maken. Dat is dus een ethisch basisprincipe om ongewenste willekeur te vermijden (zie hier https://stijnbruers.wordpress.com/2019/10/31/drie-ethische-basisprincipes-en-hun-belangrijkste-implicaties/). Sterk vereenvoudigd komt het neer op een gulden regel: behandel anderen niet zoals je zelf niet behandeld wil worden. Die moslimmannen kunnen bijvoorbeeld niet willen dat de rollen omgedraaid zouden zijn (dat vrouwen wel en mannen niet ontrouw mogen zijn). Als huidige moslimmannen daar anders over denken en hun huidige systeem van huwelijkstrouw willen behouden, een systeem dat ongewenste willekeur bevat, dan erkennen ze dat ongewenste willekeur toegelaten is en dan mogen anderen hen ook met ongewenste willekeur behandelen en dat kunnen die mannen niet willen.

't Kan goed zijn dat ook de Islamitische vrouwen demate fanatiek de mondiale overheersing van hun religie nastreven dat ze er niets op tegen hebben of zelfs wensen dat hun mannen zich zo ongelimiteerd mogelijk voortplanten.

Effectief altruïst schreef:
andere gewoontes kunnen ook onschuldig zijn, en een andere huidskleur, taal, tijdstip voor gebed,... hebben is onschuldig.

Is op zich onschuldig, maar het harmonieert nu eenmaal niet met het autochtone. Soulmuziek is vaak net zo aantrekkelijk als easy listening muziek; maar ga ze niet door elkaar afdraaien; koffie is voor velen smakelijk en thee eveneens; maar ga ze niet bij elkaar gooien, want dan is het resultaat niet te drinken.

Effectief altruïst schreef:
De ingroup-outgroup bias is inderdaad een natuurlijk fenomeen, maar zoals veel andere cognitive biases is het irrationeel: het botst met onze belangrijkste (sterkste) waarden en doelen.

Niet dus. Het strookt met essentiele eigenschappen en vereisten voor echt welzijn.

Effectief altruïst schreef:
Nochtans zie ik niet ons aantal gezonde levensjaren dalen. En ik zie geen aanwijzingen dat immigranten na verloop van tijd total loss zijn.

De levensjaren dalen niet, maar dat de gezonde levensjaren niet dalen valt zwaar te betwijfelen. Inmiddels komt 't veelvuldig voor dat vrouwen van in de twintig aan 'n burn-out ten prooi vallen. Dat was voorheen iets dat sommige mannen ergens boven de vijftig ten deel viel. Kijk ook 'ns naar de enorme stijging van de psychische klachten. En kijk 'ns naar de VS, ooit het toonbeeld van de geslaagde multi-raciale maatschappij; inmiddels is daar de verslaving aan pijnstillende middelen tot nationale ramp uitgeroepen.

Effectief altruïst schreef:
Dat is nogal een behoorlijk racistische foundation. Als die zo racistisch mogen spelen, dan mag iedereen dat, en dat kunnen zij niet willen. Maar die zijn dus echt serieus bezorgd om het verdwijnen van een willekeurige haarkleur? Ik ben benieuwd waarom... Nee, ze zijn niet bekommerd om haarkleur: het is strategie om hun onethische vreemdelingenhaat te verbergen.

Dus het streven om een bepaald ras voor uitsterving te behoeden is racistisch?
Zeker omdat de andere rassen liever hebben dat ze de hele aardbol voor zich gaan krijgen en in het kader daarvan een ander ras als zijnde toch van ondergeschikt belang alsmaar verder elimineren. Dat laatste is nou juist wat de definitie van racisme inhoudt.

Quote:
Oeioei...over racisme gesproken; "als het Noord-Europide ras uitsterft is dat niet erg....." " Who cares?". Wel, veel blonde mensen geven daar heel veel om.

Effectief altruïst schreef:
echt?? Waarom?

Waarom? Waarom is er in Belgie de eeuwige strijd tussen Vlamingen en Walen?

Effectief altruïst schreef:
Er bestaat geen menselijke rassenketen. Je moet mij eens uitleggen hoe het kan dat iedereen zou sterven door overbevolking als er brunettes in plaats van blondines geboren worden.

Begrijpelijk. (Overigens zijn ook de brunettes nog maar dungezaaid. Bruin haar is 'n mengvorm van zwart en blond, waarbij de donkere gen domineert; gaat veelal dan ook samen met bruinogigheid. Bij goudblond domineert het blonde gen; gaat dan ook veelal samen met blauwogigheid.)

Maar goed, bedoeld wordt ongetwijfeld dat uitgelegd moet worden waarom de andere rassen een fatale overbevolking van de planeet gaan veroorzaken wanneer het Noord-Europide (weinig gepigmenteerde) ras zou uitsterven.
Wel, we zien nu al dat de catastofale overbevolking van de planeet enkel en alleen wordt veroorzaakt in Azie en Afrika. Beide continenten worden door vrijwel uitsluitend zwartharige en bruinogige personen bevolkt. Ondanks dat al sinds lang alarm is geslagen over de overbevolking blijft 't daar alsmaar verder de pan uitrijzen qua bevolkingsgetallen.
We weten welke stromen migranten er nu al vanuit die overbevolkingsgebieden richting Europa komen. We weten ook hoe groot het verzet daartegen is in met name ook Noord-Europa. Wanneer het Noord-Europese ras echter volledig verdwenen zou zijn zouden er ongelimiteerde stromen migranten naar dat gebied toe ontstaan en zou dientengevolge het inwonertal van de planeet dermate groot worden dat haar levensbronnen in 'n mum van tijd uitgeput zouden zijn, met als gevolg dat ook de andere rassen zouden uitsterven.
https://moreaboutvivism.info/global-overpopulation/
Het Noord-Europide ras houdt daarentegen het inwonertal in zijn natuurlijke teritorium nog zodanig in bedwang dat de boven geschetste ontwikkeling danig wordt afgeremd.


Effectief altruïst schreef:
Wat heeft haarkleur daar nu mee te maken? Waarom niet focussen op de dikte van wenkbrauwen en bezorgd zijn om het uitsterven van het dikkewenkbrauwenras? Of de hoogte van jukbeenderen? De neusbreedte? De oogkleur? Waarom dat ene lichamelijke kenmerk (blond haar) zo centraal stellen en de vele anderen niet? Welke regel werd gevolgd om blonde haarkleur te selecteren uit de verzameling van alle lichamelijke kenmerken?

't Gaat niet alleen om de kleur van het haar; andere typische kenmerken van het Noord-Europide ras zijn blauwogigheid en een weinig gepigmenteerde blanke huid.

Effectief altruïst schreef:
Dat is pure willekeur,.

Absoluut niet; die kenmerken hangen 100% samen met de klimatologische omstandigheden in het gebied waar genoemd ras van nature thuishoort. De geringe gepigmenteerdheid van haar, ogen en huid is zeer belangrijk omdat de zonnestralen boven de vijftigste breedtegraad dermate zwak zijn dat een noemenswaardige hoeveelheid pigment (dat dient tot bescherming tegen krachtige zonnestralen en met name de ultravioletten elementen daarvan) zou verhindderen dat de zon haar weldadige werking (zoals het aanmaken van vitamine D) op en in het lichaam zou kunnen uitoefenen.


Effectief altruïst schreef:
Dan is er een simpele oplossing: stuur alle Nederlanders naar de armste regio's, waar ze ook noodgedwongen zonder materialisme in armoede zullen leven. Als meer immigratie slecht is op vlak van materialisme, dan is meer emigratie (dus migratie in de omgekeerde richting) goed. Dus dan zou die nature protection foundation moeten pleiten voor emigratie van blonde mensen naar sub-sahara afrika.

Niet dus, daar hebben de Noord-Europide mensen veel te weinig pigment voor. Zij lopen daar in die verzengende tropische zon binnen de kortste keren huidkanker op, omdat ze geen beschermende bruine laag pigment hebben meegekregen.
Wie weet er niet hoeveel toeristen uit deze streken die zich naar de tropische zon hebben laten lokken nu met de gebakken peren (of eigenlijk huid) zitten?
https://www.kanker.be/kankerpreventie/slimmer-de-zon/gevaren-uv/risicofactoren-voor-huidkanker

Citaat:

" We gaan vaker op zonvakanties in het buitenland, dankzij de goedkope vluchten en verhoogde levensstandaard en meer vrije tijd. Dit is allemaal goed nieuws maar er zijn ook risico’s aan verbonden, zoals een regelmatigere (onbeschermde) blootstelling aan de zon. In het bijzonder voor mensen met een lichte huid en zij die makkelijk verbranden en niet zo snel bruinen, is dit extra gevaarlijk."

-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 10:45 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Natubico schreef:

Visum sponsoring; dat is toch dat 'n binnenlander financieel garant staat voor 'n tijdelijk verblijvende buitenlander. Zou echt niet weten hoe dat in het voordeel van die binnenlander kan zijn als die arbeider is en de tijdelijke bezoeker ook.

Nee, dat is dat bv een laaggeschoolde autochtoon het recht heeft om 10 vrijwillige migranten naar hier te laten komen, alwaar die gesponsorde migranten op onze arbeidsmarkt mogen komen. Als de migranten zo geld verdienen, krijgt de autochtoon een vooraf wederzijds, contractueel, vrijwillig afgesproken deel van het arbeidsinkomen van de migranten. In ruil moet de autochtoon de migranten een wegwijs maken op de arbeidsmarkt, zeggen waar ze bv een opleiding hier kunnen volgen, waar de winkels zijn enzo, en regelmatig persoonlijk contact hebben met de gesponsorde migranten (omdat persoonlijk contact negatieve vooroordelen en dus racisme kan verminderen). Dat is een directe win-win: de migranten hebben toegang tot onze arbeidsmarkt en kunnen dus veel meer verdienen, de autochtoon krijgt direct geld van de migranten en is er dus bij gebaat dat die migranten hier werk vinden, en ook dat die migranten hier bv betere opleiding hebben zodat die migranten aan hogere lonen kunnen werken, en dat die migranten niet uitgebuit worden door hun werkgevers,...
Als laaggeschoolden meer visumsponsoringen mogen doen dan hooggeschoolden, dan hebben vooral laaggeschoolden baat bij immigratie. Dat is goed, want in het huidige systeem zijn laaggeschoolden diegenen die het minst baat hebben bij immigratie (omwille van concurrentie op de arbeidsmarkt en het feit dat laaggeschoolden minder kapitaalinkomsten hebben)

Quote:
Als arbeiders zich langs democratische weg, oftewel in politiek opzicht, verzetten tegen immigratie dan is daar juridisch niets op aan te merken. Aan de fabriekspoort tegenhouden is daarentegen niet toegestaan.

iemand aan de fabriekspoort tegenhouden, of verderop op de straat, of nog verderop, aan een willekeurige onzichtbare grens, dat is allemaal equivalent. Het maakt namelijk niet uit waar men een sollicitant tegenhoudt, als die tegengehouden sollicitant zo niet kan solliciteren. Door gesloten grenzen houdt men de sollicitanten tegen aan de grens. Dat mag dus ook niet.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
niet noodzakelijk: je kunt evengoed een race to the top hebben. Als arbeid hier heel goedkoop en productief is, dan gaan investeerders hier willen investeren in bedrijven, waardoor hier de vraag naar arbeid toeneemt en de lonen en arbeidsvoorwaarden toenemen.

Tenzij aan die vraag naar meer arbeid wordt voldaan door als maar meer arbeiders uit den vreemde hiernaar toe te halen.

dan opnieuw, als daardoor de arbeid hier terug goedkoper wordt, krijg je meer investeringen en stijgt terug de vraag naar werk

Quote:
Effectief altruïst schreef:
Wat betreft slechte arbeidstoestanden is het beter de monopsoniemacht van bedrijven te doorbreken door meer concurrentie van bedrijven op de arbeidsmarkt. Dat geeft meer flexibiliteit voor arbeiders.

En daarvoor is 't van groot belang dat niet alsmaar meer buitenlandse arbeiders hiernaartoe gehaald worden.

waarom zou je niet probleem X (monopsonie) oplossen met een effectieve oplossing A (bv mededingingsbeleid), in plaats van probleem X niet op te lossen en ondertussen probleem Y (onevenwicht op de mondiale arbeidsmarkt) te verergeren?

Quote:
Effectief altruïst schreef:
Het zou voor een arbeider even gemakkelijk moeten zijn om van werk te veranderen, als dat het voor een consument gemakkelijk is om van merk ontbijtgranen te veranderen.

Kom, kom, dat is dan weer onrealistisch naar de ander kant toe; arbeiders hebben vaak 'n opleiding gekregen bij 'n bedrijf en zijn er in elk geval vaak ingewerkt moeten worden. Dat brengt kosten en moeite mee voor de werkgever. Maar in principe is de arbeider wel vrij om ergens anders te gaan werken als z'n contract afgelopen is.

je begrijpt het punt wel. Door die opleiding van arbeiders krijgen die arbeoders een iets sterkere onderhandelingspositie, en dat is dus ook goed voor hun loon. Dus ja, als er sprake is van dergelijke opleidingen enzo, dan is de monopsoniemacht van de bedrijven ook minder, en dan hoeft keuze van werk niet even flexibel als keuze van ontbijtgranen te zijn.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
opgepast als je de grens voor Chinese producten wil dicht doen: dan kent China minder export, is er in China minder werk, en zijn de Chinese arbeiders er nog slechter aan toe (werkloos, slechtere jobs, nog lagere lonen). Dat is geen effectieve vorm van armoedebestrijding.

Dan gaan ze toch weer gewoon terug naar 'n agrarische maatschappij, waarin genoeg verbouwd wordt voor eigen binnenlandse behoefte.

maar dan worden ze terug veel armer. De sterke economische groei in China komt ook sterk doordat er geen grenzen zijn tussen hun platteland en de steden, waardoor de mensen van het platteland massaal migreren naar de steden waar de arbeidsproductiviteit veel hoger is. De Chinese economische groei laat zien wat de voordelen van open grenzen en vrije migratie kunnen zijn in termen van economische groei. Op het platteland hebben de Chinezen slechter werk en lagere lonen.

Quote:
't Was niet voor niets dat Mao studenten en andere jongeren 'n deel van het jaar op het land liet werken. Die wist hoe gezond dat is.

zwijg maar over Mao, heeft iets te veel doden op zijn geweten met zijn landbouwbeleid.

Quote:
Welnee, dan zou de economie hier verlost zijn van de moordende concurrentie uit China en zou de materiele welvaart ook voor de arbeidende stand met sprongen omhoog gaan (op voorwaarde dat er zo weinig mogelijk vreemde arbeid bij gehaald zou worden uiteraard).

onze producten worden duurder, de koopkracht van onze arbeiders daalt, daardoor daalt de economische groei, gaan de arbeiders minder sparen, daardoor zijn er minder investeringen in productie voor de export, waardoor we minder exporteren, waardoor er minder werkgelegenheid is, dus lagere lonen,... Om maar te zeggen dat internationale handel sterke win-winsituaties kan creëren

Quote:
Vrouwenbesnijdenis wordt hier wel vervolgd ja, maar die komt in de Islam veel minder voor dan het verminken van jongens. En dat wordt hier dus niet vervolgd, ondanks dat de wet verbiedt om personen moedwillig te verwonden (tenzij 't noodzakelijke medische ingrepoen betreft).

Maar door moslimjongens te sturen naar regio's waar ze ook besneden worden, ga je de jongensbesnijdenis in de wereld niet verminderen. Als het je echt te doen is om jongensbesnijdenis, dan kun je beter campagne voeren voor een verbod daarop. Met antimigratie en gesloten grenzen ga je het probkeem toch niet helpen oplossen, dus dan kun je beter de grenzen openen om zo die extra voordelen van vrije migratie te genereren.

Quote:
Ook het onverdoofd slachten is hier impliciet verboden, maar (ondanks alle inspanningen van de Partij voor de Dieren) nog altijd niet expliciet. Het wordt in elk geval nooit vervolgd wanneer het in verband met religieuze redenen gebeurt.

als het jhe echt om onverdoofd slachten te doen is, waarom dan mensen sturen naar regio's waar nog meer onverdoofd wordt geslacht?

Quote:
Dat is allemaal Oude Testament. Het Christendom is gebaseerd op het Nieuwe Testament.

ook het oude testament. De bijbel kent interne tegenspraak, maar zo ook de Koran. Dus dan kan men evengoed zeggen dat die slechte verzen in de Koran niet van het juiste deel van de Koran komen, het deel waar de islam echt op gebaseerd is.

Quote:
Die Jezus (als ie ooit echt bestaan heeft) was nou het prototype van 'n effectief altruist; die leerde dat wanneer iemand je in het gelaat slaat, je hem de andere kant van het gelaat moet tonen, zodat hij je daar ook op kan slaan. Dat is weer het andere uiterste dus; niet bepaald in overeenstemming met het stelsel van de natuur.

ik weet niet wat dat te maken heeft met effectief altruïsme.
Hoe dan ook: al die christenen die zich beriepen op het christendom (de spaanse inquisitie, de Roomse kerk, de kruisvaarders, de amerikaanse president...) toonden nooit hun andere wang. Dus blijkbaar is dat andere wang tonen geen echt deel van het christendom.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
dergelijke discriminatie van vrouwen is niet tolereerbaar. Wat ethisch tolereerbaar is kun je als volgt formuleren: voor elke keuze die je maakt, moet je een rechtvaardigende regel kunnen geven waarvan je consistent kan willen dat iedereen die regel volgt in alle denkbare situaties. Als je zo geen regel kunt geven, dan mag je die keuze niet maken. Dat is dus een ethisch basisprincipe om ongewenste willekeur te vermijden (zie hier https://stijnbruers.wordpress.com/2019/10/31/drie-ethische-basisprincipes-en-hun-belangrijkste-implicaties/). Sterk vereenvoudigd komt het neer op een gulden regel: behandel anderen niet zoals je zelf niet behandeld wil worden. Die moslimmannen kunnen bijvoorbeeld niet willen dat de rollen omgedraaid zouden zijn (dat vrouwen wel en mannen niet ontrouw mogen zijn). Als huidige moslimmannen daar anders over denken en hun huidige systeem van huwelijkstrouw willen behouden, een systeem dat ongewenste willekeur bevat, dan erkennen ze dat ongewenste willekeur toegelaten is en dan mogen anderen hen ook met ongewenste willekeur behandelen en dat kunnen die mannen niet willen.

't Kan goed zijn dat ook de Islamitische vrouwen demate fanatiek de mondiale overheersing van hun religie nastreven dat ze er niets op tegen hebben of zelfs wensen dat hun mannen zich zo ongelimiteerd mogelijk voortplanten.

Ik herhaal even de ethische regel: "Wat ethisch tolereerbaar is kun je als volgt formuleren: voor elke keuze die je maakt, moet je een rechtvaardigende regel kunnen geven waarvan je consistent kan willen dat iedereen die regel volgt in alle denkbare situaties. Als je zo geen regel kunt geven, dan mag je die keuze niet maken." Dus als die vrouwen de keuze maken om mannen te steunen die hun religie opleggen aan de rest van de wereld door mondiale overheersing, dan moeten ze kunnen willen dat andere (bv christelijke) vrouwen hun mannen steunen om een religie (bv het christendom) op te leggen aan de rest van de wereld. Dus dan wordt die moslima's het christendom opgelegd door overheersing. Kunnen ze dat willen? Nee, dus daarom mogen die moslima's niet zo hun mannen steunen in het opleggen van hun religie.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
andere gewoontes kunnen ook onschuldig zijn, en een andere huidskleur, taal, tijdstip voor gebed,... hebben is onschuldig.

Is op zich onschuldig, maar het harmonieert nu eenmaal niet met het autochtone.

je moet maar niet zo moeilijk doen over onschuldige praktijken en eigenschappen van anderen.

Quote:
Soulmuziek is vaak net zo aantrekkelijk als easy listening muziek; maar ga ze niet door elkaar afdraaien.

Ze worden niet door elkaar afgedraaid. Op plaats X (de concertzaal) spelen ze nu soul, op plaats Y (je huis) is er easy listening. Dat is geen probleem. Op plaats X bidden ze voor God, op plaats Y voor Allah. Geen probleem. En het maakt niet waar plaats Y (de moskee) is, zolang het niet op plaats X (de kerk) is. Dus het maakt niet uit of plaats Y nu aan deze of gene kant van een willekeurige onzichtbare lijn is. Als je zegt dat culturen door elkaar worden gedraaid omdat er in dezelfde wereld zowel gebeden wordt naar God als naar Allah, dan worden culturen ook door elkaar gehaald bij gesloten grenzen, want dan wordt er in dezelfde wereld nog steeds gebeden naar zowel God als Allah

Quote:
koffie is voor velen smakelijk en thee eveneens; maar ga ze niet bij elkaar gooien, want dan is het resultaat niet te drinken.

Christenen moeten geen schrik hebben dat ze door immigratie op een gegeven moment tegelijk naar God en Allah moeten bidden, en dat hun heilige gebouwen gaan bestaan uit een bij elkaar gegooide mengeling van kerk en moskee.

Quote:
Effectief altruïst schreef:
De ingroup-outgroup bias is inderdaad een natuurlijk fenomeen, maar zoals veel andere cognitive biases is het irrationeel: het botst met onze belangrijkste (sterkste) waarden en doelen.

Niet dus. Het strookt met essentiele eigenschappen en vereisten voor echt welzijn.

ah nee, samenwerking bevordert welzijn, en racisme verhindert samenwerking tussen groepen. Jij gelooft ook niet dat je welzijn wordt bevorderd als jij slachtoffer bent van racisme.

Quote:
De levensjaren dalen niet, maar dat de gezonde levensjaren niet dalen valt zwaar te betwijfelen. Inmiddels komt 't veelvuldig voor dat vrouwen van in de twintig aan 'n burn-out ten prooi vallen. Dat was voorheen iets dat sommige mannen ergens boven de vijftig ten deel viel. Kijk ook 'ns naar de enorme stijging van de psychische klachten.

hetgeen ik begreep van de wetenschappelijke literatuur, is dat er geen aanwijzingen zijn dat psychische problemen nu erger zijn dan vroeger. Vroeger waren er ook angststoornissen en depressies. Dat van burnouts werd vroeger niet gemeten, dus weten we niet of het steeg of daalde, maar op vlak van gemeten psychische problemen dacht ik niet dat er een duidelijke stijgende trend was.

Quote:
En kijk 'ns naar de VS, ooit het toonbeeld van de geslaagde multi-raciale maatschappij; inmiddels is daar de verslaving aan pijnstillende middelen tot nationale ramp uitgeroepen.

je moet de huidige VS vergelijken met een vroegere VS waar ze evenveel toegang zouden gehad hebben tot pijnstillers als nu, om te kunnen aantonen dat het welzijnsprobleem verergerde.

Quote:
Dus het streven om een bepaald ras voor uitsterving te behoeden is racistisch?

zoals die website het doet wel ja. Ten eerste vormen blondharigen al geen ras... En vooral gebruiken ze dat uitstervingsgedoe gewoon als excuus om anderen te discrimineren (bv niet toe te laten in het land).

Quote:
Zeker omdat de andere rassen liever hebben dat ze de hele aardbol voor zich gaan krijgen

rassen bestaan niet bij mensen, en als ze al zouden bestaan, dan betreft het abstracte verzamelingen van mensen. En abstracte verzamelingen hebben geen wil. Dus een uitspraak dat een ras (abstracte verzameling) iets liever heeft, is wartaal.

Quote:
en in het kader daarvan een ander ras als zijnde toch van ondergeschikt belang alsmaar verder elimineren. Dat laatste is nou juist wat de definitie van racisme inhoudt.

je mag er alvast niet vanuitgaan dat alle bruin- en zwartharigen azen op de wereldheerschappij en de bedoeling hebben om de blondharigen te veroveren of uit te roeien ofzo. Ik heb bruin haar, en die blondharigen mogen mij niet beschuldigen alsof ik hen zou willen uitroeien. En mijn vriendin heeft blond haar, dus als wij kindjes zouden krijgen, die misschien allemaal bruin haar hebben, dan heeft een blondharige nog wel nakomelingen, en kun je dus niet zeggen dat er sprake is van uitsterving. Of gaan die blondharige racisten nu antimiscegenatiewetten invoeren en huwelijken tussen blond- en bruinharigen verbieden?

Quote:
Waarom? Waarom is er in Belgie de eeuwige strijd tussen Vlamingen en Walen?

omdat Vlamingen nu welvarender zijn dan Walen en een aantal Vlamingen ten onrechte denken dat Walen hun welvaart afnemen en er Vlamingen zijn die verder egoistisch willen blijven doen...

Quote:
Maar goed, bedoeld wordt ongetwijfeld dat uitgelegd moet worden waarom de andere rassen een fatale overbevolking van de planeet gaan veroorzaken wanneer het Noord-Europide (weinig gepigmenteerde) ras zou uitsterven.

en ook bedoeld werd hoe het kan dat een populatie (bv blonden) zou uitsterven als die populatie nog vele generaties nakomelingen krijgt (evenveel generaties als andere mensen).

Quote:
Wel, we zien nu al dat de catastofale overbevolking van de planeet enkel en alleen wordt veroorzaakt in Azie en Afrika. Beide continenten worden door vrijwel uitsluitend zwartharige en bruinogige personen bevolkt. Ondanks dat al sinds lang alarm is geslagen over de overbevolking blijft 't daar alsmaar verder de pan uitrijzen qua bevolkingsgetallen.

maar daar is het vruchtbaarheidscijfer ook aan het dalen, net zoals dat bij ons gebeurde. Het dichtbevolkte China kent al een lage vruchtbaarheid, dus laten we kijken naar Afrika, de regio met de hoogste vruchtbaarheid. Sub-sahara afrika heeft nu een bevolkingsdichtheid van gemiddeld 50 personen per km². Dat is 8 keer lager dan de bevolkingsdichtheid van Nederland (400 personen per km²). Zelfs met de hoogste verwachting aan bevolkingsgroei in Afrika, gaat dat continent binnen de twee eeuwen stabiliseren op 200 personen per km², dus de helft van Nederland. (https://stijnbruers.wordpress.com/2019/02/09/non-human-overpopulation-is-the-real-problem/)
Als je echt bezorgd bent om overbevolking, en je wil daar op een ethisch verantwoorde manier iets aan doen, steun dan organisaties voor vrijwillige gezinsplanning (bv Marie Stopes International, UNFPA https://www.unfpa.org/get-involved)

Quote:
We weten welke stromen migranten er nu al vanuit die overbevolkingsgebieden richting Europa komen. We weten ook hoe groot het verzet daartegen is in met name ook Noord-Europa. Wanneer het Noord-Europese ras echter volledig verdwenen zou zijn zouden er ongelimiteerde stromen migranten naar dat gebied toe ontstaan en zou dientengevolge het inwonertal van de planeet dermate groot worden dat haar levensbronnen in 'n mum van tijd uitgeput zouden zijn, met als gevolg dat ook de andere rassen zouden uitsterven.

maar dan moet je eerst verklaren waarom we het vruchtbaarheidscijfer overal zien dalen, ook in Afrika, in moslimlanden. Neem nu Iran, die hebben met een vrijwillig gezinsplanningsbeleid in de jaren 80 een sterkere reductie van het aantal geboortes per vrouw gekend dan China met haar gedwongen eenkindbeleid. Europenanen gaan niet uitsterven want ze gaan venegoed nakomelingen blijven hebben. Hordes Afrikanen gaan niet migreren naar Europa (kijk naar bevragingen, slechts een paar honderd miljoen mensen in het zuiden overwegen om eventueel te migreren naar een ander land). En bij de immigranten in Noord-Europa zie je ook een sterke daling van geboortes per vrouw,... Dus heel je theorie botst met de empirische bevindingen in de demografie.

Quote:
Het Noord-Europide ras houdt daarentegen het inwonertal in zijn natuurlijke teritorium nog zodanig in bedwang dat de boven geschetste ontwikkeling danig wordt afgeremd.

juist ja, met 400 personen per km² in Nederland, 8 keer meer dan in Afrika...

Quote:
't Gaat niet alleen om de kleur van het haar; andere typische kenmerken van het Noord-Europide ras zijn blauwogigheid en een weinig gepigmenteerde blanke huid.

Maar waarom dan die willekeurige combinatie van lichamelijke kenmerken centraal stellen?

Quote:
Absoluut niet; die kenmerken hangen 100% samen met de klimatologische omstandigheden in het gebied waar genoemd ras van nature thuishoort. De geringe gepigmenteerdheid van haar, ogen en huid is zeer belangrijk omdat de zonnestralen boven de vijftigste breedtegraad dermate zwak zijn dat een noemenswaardige hoeveelheid pigment (dat dient tot bescherming tegen krachtige zonnestralen en met name de ultravioletten elementen daarvan) zou verhindderen dat de zon haar weldadige werking (zoals het aanmaken van vitamine D) op en in het lichaam zou kunnen uitoefenen.

Dus je beweert dat al die zuiderse immigranten die naar Noord-Europa gaan migreren, het daar toch niet overleven? Die zuiderlingen denken dan "Hé mannen, als we nu eens massaal gaan verhuizen naar de plaatsen waar we een vitamine D tekort gaan krijgen, is dat geen leuk idee? En jij hebt echt schrik dat de blondharigen zo gaan uitsterven? Of misschien gaan die immigranten na verloop van tijd door evolutie ook blond haar krijgen? Dat zou dan weer prima zijn volgens jou...
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 12:02 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief Altruïst schreef:
Je mag die loketten opdoeken, maar je mag niet de grenzen sluiten.


Ja hoor, dat mogen we wel. Een soeverein land heeft namelijk het volste recht zelf te bepalen welke (tijdelijke) immigranten als gewenst of ongewenst te beschouwen en niet vrijblijvende voorwaarden aan het recht op verblijf te stellen. Emigratie is geen recht. Het is nog altijd een gunst van het ontvangend land en waarbij in de eerste plaats de belangen van het ontvangend land voorop staan.

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 12:14 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Effectief altruïst schreef:
ja, seg, ik dacht dat het voor iedereen in deze discussie zo evident was, dat diefstal en criminaliteit immoreel zijn, dat ik het in deze discussie niet expliciet hoefde te veroordelen. Jij gelooft blijkbaar dat Batman echt bestaat, want je hebt hier nergens gezegd dat hij niet bestaat.

Ik reageer zo omdat de verklaring die jij voor criminaliteit geeft als een excuus klinkt.

Quote:
wat bedoel je met wij zijn dat schuld?
Als je het niet eens bent met dat idee van sociale context te beïnvloeden (verbeteren), heb je dan een effectievere aanpak? Denk je bv dat genetische manipulatie van moslims dan beter zou zijn? Of stel je voor om niets te doen tegen immoreel gedrag?

Jouw betoog klinkt alsof wij er de schuld van zijn dat zij in de criminaliteit terecht zijn gekomen. Immers, als wij hun sociale positie zouden hebben verbeterd dan zouden zij niet crimineel geworden zijn. Maar een dergelijke redenatie is natuurlijk onzinnig.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 12:18 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Hamer, spijker, kop, Tedje! Ik heb het al meerder malen gezegd: Altru is een trol. Feiten en andermans bewoordingen verdraaien, bewust liegen, leugenachtig aan anderen iets toedichten.

Kortom: Troll Alert!


Laatst aangepast door Loetje op Ma Nov 04, 2019 15:21, in totaal 1 keer bewerkt

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 13:59 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Cliff schreef:
Je wilt sociale voorzieningen openstellen voor migranten die hier één jaar zijn, netto is dat gratis geld.

Effectief altruïst schreef:
in zekere zin heb je gelijk: je kunt 'gratis geld" inderdaad zo interpreteren: als ze hier al een tijdje zijn, dragen ze bij aan onze economie en verhogen ze onze inkomens. Wij krijgen door immigratie gratis geld: cfr de titel van een artikel van econoom Michael Clemens over de inkomensvoordelen van migratie: Trillion Dollar Bills on the Sidewalk (https://pubs.aeaweb.org/doi/pdfplus/10.1257/jep.25.3.83). Als we grenzen openen voor migratie, en daardoor het wereldinkomen verdubbelen, dan is dat alsof we biljoenen geldbriefjes op straat vinden. Een deel van dat gratis geld kan dan gaan naar sociale voorzieningen.


Je ontwijkt het standpunt.

Jij *denkt* dat immigranten hier miljoenen euro's komen bijdragen. Ik trek dat zeer in twijfel. Er zijn tal van redenen waarom ze zich een jaar in Nederland zouden gaan vestigen, desnoods één jaar werken, om vervolgens gebruik te maken van de sociale voorzieningen (gezondheidszorg, onderwijs, uitkeringen, etc.)

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 14:27 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Ryan schreef:
10 miljoenste schreef:
Niet zeker – daarom schrijf ik als ervaringsdeskundige .

Na 25 jaar metaalarbeider bij een 'bedrijf' werd ontslag aangevraagd en wegens verstoorde arbeidsverhoudingen toestemming voor verleend .
De echte onofficieele redenen was het glorieuze uitzendwezen Randstad die zelf werknemers zocht via eigen opgerichte bureautjes in Roemenië /Bulgarije voor tijdelijke rechteloze wegwerpconcurrenten .

Ondertussen ken ik vanuit de metaal al ettelijke collega’s die eruit werden geflikkerd, en na 2 jaar met loonsubsidie tegen minimumloon verplicht werden terugstuurt naar hun oude baasjes. tussen de kansrijkere nieuwe parels der kapitaal .

Wat feitjes - in het begin was 95 % Nederlander - het moment van onvrijwillig ontslag 95 % geïmporteerd buitenlands omkat vee - 50 % van Hollanders was binnen 10 jaar, spaargeld - auto- hond/ de vrouw – 't huis..... kortom, alles kwijt, wat kleurrijke ongedocumenteerde boot illegalen als welkomstgeschenk hier gratis aangeboden krijgen .


Tja, daar sla je nu precies de spijker op de kop.

Het waren de werkgevers, die mensen uit het buitenland aantrokken.

2 Redenen.

1) Ze werkten voor minder loon, En ze hadden geen kapsones. Dikwijls omdat het thuisland een dictatuur was.
2) De goedkope arbeid van buitenlanders zorgde er ook voor, dat de lonen van de Nederlanders onder druk kwamen te staan.

Al met al, verdeel en heers.



Zomaar:

https://nos.nl/artikel/2090752-nederlandse-scheepswerven-buiten-roemenen-uit.html


Quote:
Volgens vakbond FNV maken zeker vijf Nederlandse scheepswerven gebruik van goedkope arbeidskrachten uit Roemenië. De lassers zijn in dienst van onderaannemer Den Breejen Work die in Roemenië gevestigd is en de Nederlandse wetgeving en cao ontduikt.

De Arbeidsinspectie heeft onderzoek gedaan naar de arbeidsomstandigheden van honderd Roemeense uitzendkrachten van het bedrijf. De Roemenen bouwen schepen voor Groningen Ship Yard (GSY) in Waterhuizen. Uit het rapport blijkt dat de cao op verschillende punten wordt ontdoken. Zo wordt er geen pensioen opgebouwd en betaalt het bedrijf nauwelijks werkloosheidspremie. Daarmee drukt Den Breejen de loonkosten met bijna de helft.


Quote:
Ik kostte 36 euro per uur. En die jongens kosten 18,70 euro.

Marcel van Haaften, ex-kraanmachinist GSY

"Nederlandse lassers zul je hier op de werf niet tegenkomen", zegt Marcel van Haaften. Vijftiger en werkloos kraanmachinist. Hij werkte jaren voor Groninger Ship Yard en wijst naar een gele kraan op de werf. "Ik moest een Roemeense jongen opleiden tot kraanmachinist, dat heb ik in eerste instantie geweigerd. Maar nu is het zo dat hij op de kraan zit en ik zit thuis."



Dezelfde arbeid verricht in Nederland, maar nu slechter betaald. Zie dus hier de lulkoek van Altru ontmaskerd. En een werkloze erbij. Niet voor rekening van de werkgever/inlener, maar voor rekening van 't algemeen. Altru, waar blijft jouw beloofde € 10.000 per persoon per jaar?

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 14:42 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief Altruïst schreef:
Waarom zouden christendom en jodendom wel de verlichtingen aankunnen maar de islam niet?


Omdat de Islam de Islam is. Islam is heel andere koek. Vraag je eerder af waarom de Islam al in 1400 jaar tijd nog steeds geen Verlichting heeft doorgemaakt en andere godsdiensten wel. En over 1400 jaar heeft de Islam nog steeds geen enkele Verlichting doorgemaakt.



    ’Islam is heel andere koek’

    Zolang de immigratie niet wordt beperkt, zal de integratie van migrantengroepen in Nederland nooit slagen, zegt oud-minister Bram Peper. Zeker als het op moslims aankomt, bij wie de integratie ’heel andere koek’ is gebleken dan bij allochtonen uit andere landen.


    Noem hem geen politicus. „Dat ben ik al zeventien jaar niet meer en ik wil niet als een kwijlende mastodont mijn kijk op de huidige politiek geven.” Maar als het over integratie gaat, wil Bram Peper als socioloog best zijn steentje aan het debat bijdragen. Hij zag in de zestien jaar dat hij burgemeester was van Rotterdam zijn stad verkleuren, was binnen de PvdA de eerste die openlijk de vraag stelde of het wel zo goed was cultuurverschillen te koesteren. En als minister van Binnenlandse Zaken in het eerste kabinet-Kok zag hij in het integratiedossier ook zaken die hem de wenkbrauwen deden fronsen.

    „Integratie met behoud van eigen cultuur, ik heb dat altijd tegenstrijdig gevonden.” Peper steekt een sigaartje op terwijl hij peinst over de leidraad die het integratiebeleid vanaf de jaren zeventig bepaalde. „Als je van plan bent ergens te blijven, dan betekent aanpassing aan de omgeving hoe dan ook dat je iets van je cultuur verliest. Maar dat leerstuk van behoud van identiteit werd vooral opgevat als: eigen subsidiestromen, eigen organisaties, het stadhuis dat vol hing met boodschappen in allerlei talen. Het idee was dat je je oorspronkelijke taal heel goed moest kennen voordat je Nederlands kon leren. Daar heb ik nooit in geloofd.”

    Waar geloofde u wel in?

    „We hadden begin jaren negentig het Project Integratie Nieuwkomers. Uitgangspunt was: je moet je aanpassen aan bepaalde grondregels. Met voorop het leren van de taal. Dat kreeg grote belangstelling. Uit heel Nederland kwamen ze kijken hoe we dat hier deden, ook uit het buitenland. Het was vernieuwend. Het project is op zeker moment helaas ondergesneeuwd.”

    Hoe kwam dat?

    „Door de grote migratiebewegingen van de jaren negentig. Het werden aantallen waar je niet tegenop kon. Dat was rijksbeleid, maar wíj zaten ermee. Dat is de les: je kunt nieuwkomers proberen te laten integreren, maar als het er te veel worden, lukt het niet.”

    Wat heeft u hier als minister van Binnenlandse Zaken eigenlijk mee gedaan?

    „Ik weet nog dat ik de BVD (Binnenlandse Veiligheidsdienst, tegenwoordig de AIVD) in ’99 vroeg om een rapportage over waar al die mensen vandaan kwamen. Er bleken grote groepen mensen van buiten Europa onze kant op te komen, vooral uit de oude Sovjet-republieken en allerlei vreemde landen. De dienst signaleerde toen al dat er organisaties achter zaten die we nu mensensmokkelaars zouden noemen. Die rapportage was gebaseerd op informatie van zusterinlichtingendiensten. Het stuk is naar de minister-president en de minister van Justitie gestuurd. Ik zei tegen Joris Demmink – de directeur-generaal vreemdelingenzaken, een voortreffelijk ambtenaar – ik zei, Joris: we moeten hiermee doorgaan. Joris zei: ik kan die mensen leveren. Maar er bleek geen belangstelling. Ik kreeg die mensen niet. Het bleef steken in de top van de politiek.”

    Dus: de aantallen werden te groot en de politiek had er geen aandacht voor.

    „Ja. Nederland is een land met een op zichzelf aardige traditie van openstaan voor vreemdelingen, van solidariteit. Maar eind jaren negentig werden we erdoor overspoeld. Daar is wel het nodige aan gedaan, met die strengere asielwetgeving van Job Cohen. Maar Nederland was veel te aarzelend om te zeggen: leer de taal, zorg dat je werk hebt. Mis je die dingen, dan mis je de jas die je hier om je heen moet hebben.”

    Is dat alleen de schuld van de politiek?

    „Er zijn ook andere factoren. Toen de gastarbeiders net kwamen, werden ze op de fabrieken stevig ontgroend. Ze konden een keer op vakantie naar hun vaderland, maar moesten zich verder aanpassen. Beslissend voor de huidige situatie is de schotelantenne en het internet. Via je telefoon ben je betrokken bij wat er in het thuisland gebeurt. Het oude vaderland speelt nu een grotere rol dan vroeger. Dat stelt de keuze voor dit land uit.”

    Het internet is een gegeven. Wat kunnen beleidsmakers doen om ervoor te zorgen dat mensen wél kiezen?

    „Je moet met die inburgering afdwingen dat men opschiet. Het leren van de taal moet een absolute verplichting zijn. Dat is voor iedereen het beste.”

    We hebben het bij jonge Marokkanen die voetballen met 4 mei-kransen toch niet meer over inburgering?

    „Ik denk dat religie ook een rol speelt. We hebben natuurlijk dat heilige artikel 23 van de Grondwet (vrijheid van godsdienst) waardoor iedereen een schooltje kan beginnen. Daar hebben we problemen van, zoals nu met die islamitische school in Amsterdam. Katholieken werden tot de jaren zestig niet vertrouwd omdat ze een oriëntatie hadden op de paus. Nu kijken we naar islamieten en vragen we ons af: waar ligt je loyaliteit?”

    U suggereert dat moslims er straks net als katholieken gewoon bij horen?

    „Dat vraag ik me dus af. We hebben vanaf de jaren vijftig 250.000 mensen uit Indonesië opgevangen. Dat is in de armoedige situatie van toen redelijk gelukt. Van de 150.000 Chinezen in Nederland hebben we nooit wat te duchten gehad, al deden ze natuurlijk heus wel eens stoute dingen. Van de Hongaren die in de jaren vijftig hier kwamen hebben we nooit meer wat gehoord. De 20.000 Kaapverdianen in Rotterdam hebben een cultuur die zich kon voegen naar de Nederlandse. We hebben de grote toeloop gehad van Surinamers in de jaren zeventig en tachtig. Dat leverde grote spanningen op, ook in het kabinet-Den Uyl. Nu hoor je van niemand meer dat ze last hebben van Surinamers. Maar culturen uit islamitische landen, dat is toch totaal andere koek. Ze worden gevoed door een cultuur die wezensvreemd is aan de Nederlandse.

    Wat is er dan zo anders?

    „Het is een cultuur die gemotiveerd en gevoed wordt door imams van het orthodoxe soort die geen enkele band met Nederland hebben. En ook... Kijk, als in Staphorst vroeger iemand vreemdging, dan werd die in een kar door het dorp rondgereden en te schande gemaakt. Maar er kwam geen geweld aan te pas...”

    Dat gewelddadige ziet u wel in de islamitische cultuur?

    „In zekere zin wel. Aboutaleb doet hier in Rotterdam geweldig zijn best om iedereen erbij te houden, maar hij wordt ook bedreigd uit die kring.”

    Marokkanen, Turken, Somaliërs, Afghanen: ze zijn hier. En nu?

    „Goeie vraag. Het Nederlandse beleid is strenger geworden, zowel op immigratie als integratie, maar de uitvoering is nog altijd gebrekkig.”

    Als we kijken naar de immigratie, de kosten die zijn gemaakt en de problemen die het geeft, zou het niet goed zijn om daar eens een parlementaire enquête aan te wijden?

    „We hebben natuurlijk de commissie-Blok gehad. Het zou goed zijn om daar eens een update van te maken, al is het alleen maar om aan het Nederlandse volk te laten zien wat er allemaal gebeurt.”

    U zegt: aan de ene kant de instroom begrenzen en aan de andere kant straffer integratiebeleid voeren. Wat als we op de huidige voet voortgaan?

    „De verzorgingsstaat raakt verder versoberd. Dat was al aan de gang, maar door de economische groei valt het niet zo op. Je kunt niet immigratieland én verzorgingsstaat zijn. De PvdA heeft de verzorgingsstaat te veel gezien als ’de overheid betaalt wel’, terwijl in Scandinavië bijvoorbeeld het veel meer in het dna van mensen zit. Dat betekent dat burgers voelen dat tegenover rechten ook plichten staan. Dus als mensen zien: de voorzieningen worden afgebroken, vragen ze zich terecht af waarvoor. Die zorgen worden natuurlijk niet minder als je immigratie niet beperkt.”

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 15:09 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:

Omdat de Islam de Islam is. Islam is heel andere koek. Vraag je eerder af waarom de Islam al in 1400 jaar tijd nog steeds geen Verlichting heeft doorgemaakt en andere godsdiensten wel. En over 1400 jaar heeft de Islam nog steeds geen enkele Verlichting doorgemaakt.

Christendom deed er 1700 jaar over, jodendom nog langer...

Quote:
„We hadden begin jaren negentig het Project Integratie Nieuwkomers. Uitgangspunt was: je moet je aanpassen aan bepaalde grondregels. Met voorop het leren van de taal. Dat kreeg grote belangstelling. Uit heel Nederland kwamen ze kijken hoe we dat hier deden, ook uit het buitenland. Het was vernieuwend. Het project is op zeker moment helaas ondergesneeuwd.”

Hoe kwam dat?

„Door de grote migratiebewegingen van de jaren negentig. Het werden aantallen waar je niet tegenop kon. Dat was rijksbeleid, maar wíj zaten ermee. Dat is de les: je kunt nieuwkomers proberen te laten integreren, maar als het er te veel worden, lukt het niet.”

we kunnen perfect nog veel grotere aantallen migranten taalonderwijs geven. Zoveel kost taalonderwijs niet, en per migrant krijgen we 10.000 euro per jaar extra.

Quote:
De dienst signaleerde toen al dat er organisaties achter zaten die we nu mensensmokkelaars zouden noemen.

ja, mensensmokkel is nu net het gevolg van het beleid van gesloten grenzen. Voor toeristen zijn er bv open grenzen, en dan zien we geen toeristensmokkelaars. Tussen Amsterdam en Rotterdam zijn er open grenzen, en dus ook geen mensensmokkelaars die Amsterdammers smokkelen naar Rotterdam.
Dus over mensensmokkel had ik het hier nog niet gehad: dat probleem is een extra reden om voor open grenzen te zijn.

Quote:
„Ja. Nederland is een land met een op zichzelf aardige traditie van openstaan voor vreemdelingen, van solidariteit.

openstaan voor vreemdelingen heeft niets met solidariteit te maken. Spreken we van solidariteit als toeristen hier op reis mogen komen? Spreken Rotterdammers van solidariteit als een Amsterdammer in Rotterdam mag werken? Ik dacht het niet.

Quote:
„Ik denk dat religie ook een rol speelt. We hebben natuurlijk dat heilige artikel 23 van de Grondwet (vrijheid van godsdienst) waardoor iedereen een schooltje kan beginnen. Daar hebben we problemen van, zoals nu met die islamitische school in Amsterdam.

hij is daar niet echt tegen, want hij zou mensen sturen naar plaatsen waar ze enkel maar islamitische scholen bouwen. Hij geeft aan dat iedereen een islamschooltje mag beginnen, maar dan wel aan de andere kant van een onzichtbare willekeurige lijn.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 15:21 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliff schreef:
Cliff schreef:
Je wilt sociale voorzieningen openstellen voor migranten die hier één jaar zijn, netto is dat gratis geld.

Effectief altruïst schreef:
in zekere zin heb je gelijk: je kunt 'gratis geld" inderdaad zo interpreteren: als ze hier al een tijdje zijn, dragen ze bij aan onze economie en verhogen ze onze inkomens. Wij krijgen door immigratie gratis geld: cfr de titel van een artikel van econoom Michael Clemens over de inkomensvoordelen van migratie: Trillion Dollar Bills on the Sidewalk (https://pubs.aeaweb.org/doi/pdfplus/10.1257/jep.25.3.83). Als we grenzen openen voor migratie, en daardoor het wereldinkomen verdubbelen, dan is dat alsof we biljoenen geldbriefjes op straat vinden. Een deel van dat gratis geld kan dan gaan naar sociale voorzieningen.


Je ontwijkt het standpunt.

hoezo? Ik erken toch dat er in zekere zin sprake kan zijn van gratis geld? Dus ja, dan wil ik dat we sociale voorzieningen openstellen voor migranten die hier één jaar zijn, met een deeltje van dat gratis geld. Toch niet moeilijk?

Quote:
Jij *denkt* dat immigranten hier miljoenen euro's komen bijdragen.

gebaseerd op dat empirische bewijs denk ik dat, ja.

Quote:
Ik trek dat zeer in twijfel.

op basis van economische studies dan? Nee, mijn masterthesis bevatte een overzichtsstudie van de economische studies....

Quote:
Er zijn tal van redenen waarom ze zich een jaar in Nederland zouden gaan vestigen, desnoods één jaar werken, om vervolgens gebruik te maken van de sociale voorzieningen (gezondheidszorg, onderwijs, uitkeringen, etc.)

al dat soort effecten zitten al impliciet opgenomen in die economische studies.
Stel dat ik een nieuwe job krijg, en ik ga nu dubbel zoveel per jaar verdienen als daarvoor. Ik zal je er ook bijzeggen dat ik in mijn nieuwe job 20% minder uren werk. Nu stellen ze jou de vraag hoeveel meer ik verdien. Jij gaat dan spontaan denken "hij werkt 20% minder, dus zal hij 20% minder verdienen." Maar ik heb je nochtans letterlijk gezegd dat ik dubbel zoveel verdien, dus 100% meer. Om die vraag te beantwoorden, hoefde je helemaal niet te weten hoeveel uren ik nu werk. Dat effect van minder werkuren zit al impliciet opgenomen in het eindresultaat, in die 100% stijging. Zo ook bij migratie: om de vraag te beantwoorden hoeveel migranten bijdragen aan de economie (de inkomens van autochtonen), hoeven we niet te weten hoeveel procent van de migranten gebruik maken van sociale voorzieningen. We moeten enkel kijken naar de inkomens van de autochtone bevolking.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 15:29 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Tedje van Es schreef:
Effectief altruïst schreef:
ja, seg, ik dacht dat het voor iedereen in deze discussie zo evident was, dat diefstal en criminaliteit immoreel zijn, dat ik het in deze discussie niet expliciet hoefde te veroordelen. Jij gelooft blijkbaar dat Batman echt bestaat, want je hebt hier nergens gezegd dat hij niet bestaat.

Ik reageer zo omdat de verklaring die jij voor criminaliteit geeft als een excuus klinkt.

probeer gewoon enkel te lezen wat er staat zonder er vanalles bij te verzinnen. Als het een excuus was, dan zal ik het wel zeggen.

Quote:
Jouw betoog klinkt alsof wij er de schuld van zijn dat zij in de criminaliteit terecht zijn gekomen.

het hangt er nu wel van af over welke criminaliteit je het precies hebt. De criminaliteit die veroorzaakt werd door ons racisme, ja, daar zijn wij schuldig aan.

Quote:
Immers, als wij hun sociale positie zouden hebben verbeterd dan zouden zij niet crimineel geworden zijn. Maar een dergelijke redenatie is natuurlijk onzinnig.

hoezo onzinnig?
Laten we als gedachtenexperiment met die voorwaarde eens zijn, dus stel dat er een causaal verband is tussen onze keuze (om hun positie niet te verbeteren), en de gevolgen (hun criminaliteit). Is het zo onredelijk om in dat geval te zeggen dat wij verantwoordelijk zijn? Ik bedoel, er is een causaal verband....
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
De economische voordelen van vrijere migratie
  Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 5 van 14  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12, 13, 14  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.