Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Verkeer, Natuur en Milieu » Dierenleed in de natuur Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 19:08 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
en kan ik bewijzen dat jouw dood of die van je dierbaren ongewenst is?


Ik zei nog zo: vergelijk het nu eens niet met mensen.

Quote:
Dat dood van dieren ongewenst is, kunnen we wel afleiden, o.a. met objectieve kenmerken (gedrag zoals weglopen van roofdieren, hersenactiviteit in amygdala, fysiologische reactie van stress), evolutionaire mechanismen, en uit analogie met ons (hoe wij reageren en wat wij zouden willen in gelijkaardige situaties).


Dat heeft niets met 'ongewenst' te maken. Wat je waarneemt is een overlevingsinstinct.

Het idee dat stress ongewenst is, is sowieso niet houdbaar. Ook niet bij mensen, maar laten we ons in deze discussie maar vooral beperken tot de flora en fauna.

Quote:
Nee, ik denk niet dat ik hierboven het woordje "mens" heb gebruikt.


Semantisch.... je hebt het over 'dierbaren' waarmee je mensen bedoelt.

Quote:
Maar wil je nu zeggen dat mensen sterven ongewenst zijn gaan vinden doordat en pas vanaf dat mensen ver af zijn gaan staan van de natuur? Dat lijkt de conclusie van je redenering te zijn. Maar die klopt niet


Jij denkt misschien dat het niet klopt, dat is wat anders.

Het is niet zo moeilijk... dieren zijn anders dan mensen. Ze hebben een ander niveau van bewustzijn, ze kennen bv. iets als ethiek. Heeft een mug een idee over wat goed is en wat slecht? Kan een mug bij keuze liegen, stelen, bedriegen?

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 19:08 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
en kan ik bewijzen dat jouw dood of die van je dierbaren ongewenst is?


Ik zei nog zo: vergelijk het nu eens niet met mensen.

Quote:
Dat dood van dieren ongewenst is, kunnen we wel afleiden, o.a. met objectieve kenmerken (gedrag zoals weglopen van roofdieren, hersenactiviteit in amygdala, fysiologische reactie van stress), evolutionaire mechanismen, en uit analogie met ons (hoe wij reageren en wat wij zouden willen in gelijkaardige situaties).


Dat heeft niets met 'ongewenst' te maken. Wat je waarneemt is een overlevingsinstinct.

Het idee dat stress ongewenst is, is sowieso niet houdbaar. Ook niet bij mensen, maar laten we ons in deze discussie maar vooral beperken tot de flora en fauna.

Quote:
Nee, ik denk niet dat ik hierboven het woordje "mens" heb gebruikt.


Semantisch.... je hebt het over 'dierbaren' waarmee je mensen bedoelt.

Quote:
Maar wil je nu zeggen dat mensen sterven ongewenst zijn gaan vinden doordat en pas vanaf dat mensen ver af zijn gaan staan van de natuur? Dat lijkt de conclusie van je redenering te zijn. Maar die klopt niet


Jij denkt misschien dat het niet klopt, dat is wat anders.

Het is niet zo moeilijk... dieren zijn anders dan mensen. Ze hebben een ander niveau van bewustzijn, ze kennen bv. iets als ethiek. Heeft een mug een idee over wat goed is en wat slecht? Kan een mug bij keuze liegen, stelen, bedriegen?

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 19:59 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliff schreef:
Effectief altruïst schreef:
en kan ik bewijzen dat jouw dood of die van je dierbaren ongewenst is?

Ik zei nog zo: vergelijk het nu eens niet met mensen.

sorry, ik dacht dat je het over de categorie mensen had. Akkoord dat jij een mens bent, maar ik verwees naar jou eigenlijk als zoogdier (jij bent namelijk een zoogdier)
Anyway, er is geen reden waarom ik niet met iemand als jou mocht vergelijken.

Quote:
Dat heeft niets met 'ongewenst' te maken. Wat je waarneemt is een overlevingsinstinct.

het is verboden dat jij nog zulke domme slechte immorele belachelijke dingen zegt. Jij mag niets meer zeggen. Jij moet nu dit forum verlaten en je mag nooit meer terugkomen. En jij moet absoluut je excuses aanbieden voor alle domme dingen die je hebt gezegd. En begin niet hiertegen te protesteren, alsof je het ongewenst vindt, want jij vindt niets ongewenst. Want jij hebt geen bewustzijn, geen gevoel, geen voorkeuren, geen wil. Jij bent een gevoelloos object, geprogrammeerd om domme immorele dingen te zeggen. Dat je gaat zeggen dat je een mens bent, telt niet en mag je niet zeggen. En kom ook niet af dat ik je niets te verbieden heb, want dat mag je niet doen. Ik mag gevoelloze objecten zoals jij wel degelijk alles afpakken.

oef, dat lucht op Smile

Serieus nu, wat je echt verboden is, is een bewustzijn en gevoelsleven en voorkeuren van iemand anders ontkennen door te zeggen dat dat instinct is. Instinctmatig gedrag kan wel degelijk gepaard gaan met voorkeuren, met een wil, want dat zien we... bij mensen ook. Mensen hebben bv instinctmatig gedrag om te eten als ze honger hebben, dat is hun overlevingsinstinct, en toevallig... vinden mensen dat hongergevoel ongewenst.

Quote:
Het idee dat stress ongewenst is, is sowieso niet houdbaar. Ook niet bij mensen, maar laten we ons in deze discussie maar vooral beperken tot de flora en fauna.

ongewenste stress is ongewenst bij zowel mens als dier. En zowel mens als dier kunnen ongewenste stress ervaren.

Quote:
Quote:
Nee, ik denk niet dat ik hierboven het woordje "mens" heb gebruikt.

Semantisch.... je hebt het over 'dierbaren' waarmee je mensen bedoelt.

zijn je dierbaren gewervelde dieren? Hebben ze een wervelkolom? Ja. Dus ik had het in eerste instantie over gewervelde dieren, niet over mensen.

Quote:
Quote:
Maar wil je nu zeggen dat mensen sterven ongewenst zijn gaan vinden doordat en pas vanaf dat mensen ver af zijn gaan staan van de natuur? Dat lijkt de conclusie van je redenering te zijn. Maar die klopt niet

Jij denkt misschien dat het niet klopt, dat is wat anders.

wacht, je meent echt te geloven dat mensen sterven pas ongewenst zijn gaan vinden toen ze veraf zijn gaan staan van de natuur?
Anyway, dan staan dieren blijkbaar ook even veraf van de natuur.

Quote:
Het is niet zo moeilijk... dieren zijn anders dan mensen. Ze hebben een ander niveau van bewustzijn, ze kennen bv. iets als ethiek.

neenee, minstens een aantal baby's, peuters, mentaal gehandicapten en dementerende bejaarden niet. Kennen even weinig van ethiek als dieren. Hun bewustzijn is niet van een ander niveau.

Quote:
Heeft een mug een idee over wat goed is en wat slecht? Kan een mug bij keuze liegen, stelen, bedriegen?

Een mug steelt bloed, ja. Maar er zijn dus ook mentaal gehandicapten die geen idee hebben van goed en kwaad.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 21:30 Plaats reactie Reageer met quote
Ryan
   
 


GAAAAAP

_________________
War doesn't determine who is right but who is left.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 3:50 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
Jip schreef:

Weet de natuur ook welk ecologisch evenwicht hij/zij/het moet kiezen om jouw altruïstische doelstelling zoveel mogelijk effectief te laten zijn?

nee, de natuur weet niets. Mer onderzoek kunnen wij het weten, en dan kiezen we dat evenwicht

Quote:
Nog een vraagje: Van wie 'moeten' jullie ingrijpen?

als je "moeten" interpreteert volgens een Kantiaanse hypothetische imperatief (een logisch 'moeten', een instrumentele rationaliteit), dan moet het van mezelf: "als ik altruistisch wil zijn, anderen wil helpen, welzijn van anderen (dieren) wil bevorderen en wil doen wat anderen consistent kunnen willen, dan moet ik zus en zo ingrijpen." Als ik het onder die voorwaarden toch niet zou moeten, dan zou ik irrationeel zijn.
Als je moeten interpreteert volgens "wat de ander consistent kan willen", dan moet het van de dieren: de dieren in de natuur kunnen consistent willen dat ze geholpen worden en dat hun welzijn daardoor stijgt.

Mooie definities, maar ze zeggen me niet zoveel. Want je doet het in de eerste alleen voor jezelf en je eigen gemoedsrust.
Om terug te komen op wat je eerder schreef: zou het niet beter om kweekvlees te maken voor menselijke consumptie?
Dan kunnen de veeteelt en de visserij opgeheven worden. En het is makkelijker te distribueren.
Dieren opgelucht, mensen hoeven hun speklapje niet te missen, jij ook weer blij.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 7:02 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:

Mooie definities, maar ze zeggen me niet zoveel. Want je doet het in de eerste alleen voor jezelf en je eigen gemoedsrust.

als je vraagt naar mijn motivatie: ik doe het in eerste alleen voor de dieren. Ik zou bv niet tevreden zijn met een pilletje te nemen dat mijn gemoedsrust over dierenleed zou wegnemen.
Ik wil doen wat de dieren willen (of consistent kunnen willen, als ze goed geinformeerd zouden zijn)

Quote:
Om terug te komen op wat je eerder schreef: zou het niet beter om kweekvlees te maken voor menselijke consumptie?
Dan kunnen de veeteelt en de visserij opgeheven worden. En het is makkelijker te distribueren.
Dieren opgelucht, mensen hoeven hun speklapje niet te missen, jij ook weer blij.

Ik steun volop de ontwikkeling van kweekvlees. Maar kweekvlees gaat er sowieso komen, en kans is groot dat dat de veeteelt gaat wegconcurreren, en dan zitten we nog steeds met het volgende probleem van wild animal suffering.
Kweekvlees kan misschien helpen, bv voedsel voor carnivoren (huiskatten, honden,...)
https://stijnbruers.wordpress.com/2017/05/10/the-most-important-technological-innovation-and-how-we-can-support-it/[/quote]
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 8:07 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
het is verboden dat jij nog zulke domme slechte immorele belachelijke dingen zegt. Jij mag niets meer zeggen. Jij moet nu dit forum verlaten en je mag nooit meer terugkomen. En jij moet absoluut je excuses aanbieden voor alle domme dingen die je hebt gezegd.

...


Serieus nu, wat je echt verboden is, is een bewustzijn en gevoelsleven en voorkeuren van iemand anders ontkennen door te zeggen dat dat instinct is.


Ah, dus keiharde feiten die jouw betoog onderuit halen zijn.... verboden.

Quote:
Instinctmatig gedrag kan wel degelijk gepaard gaan met voorkeuren, met een wil, want dat zien we... bij mensen ook.


Ik zeg je keer op keer: ik heb het niet over mensen. Ik heb je toch uitgelegd wat het verschil is inmiddels? Nou dan. Het is voor jou verboden om dit soort domme opmerkingen keer op keer te maken... te doen alsof een mug een vergelijkbaar ethisch bewustzijn kent als een mens.

Quote:
ongewenste stress is ongewenst bij zowel mens als dier. En zowel mens als dier kunnen ongewenste stress ervaren.


Niet alle stress is ongewenst, dat is wat ik zeg. Dat is iets heel anders dan de bewering dat er geen ongewenste stress is.

Quote:
zijn je dierbaren gewervelde dieren? Hebben ze een wervelkolom? Ja. Dus ik had het in eerste instantie over gewervelde dieren, niet over mensen.


BS.

Cliff schreef:
Heeft een mug een idee over wat goed is en wat slecht? Kan een mug bij keuze liegen, stelen, bedriegen?

EA schreef:
Een mug steelt bloed, ja..


Je leest expres niet goed. De vraag is, kan een mug bij keuze liegen, stelen, bedriegen? Antwoord weet je wel, al draai je er omheen. Een mug kan dit niet.

Probleem in jouw redenatie is dat je alle dieren qua bewustzijn gelijkschakelt met mensen. Dat kun je best denken, maar is alles behalve een feit. Jij mag best denken dat de worm 's ochtends piekert over wat hij vandaag gaat doen met zijn dag. En dat hij het nogal stressvol en vervelend vindt als hij door een merel wordt opgegeten. Prima dat je dat allemaal denkt.... maar met feitelijkheden heeft het totaal niets te maken.

En dat staat los van peuters of demente bejaarden.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 8:10 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Jip schreef:
Dan kunnen de veeteelt en de visserij opgeheven worden.


Maar goed dat er veel migranten bijkomen dan, anders zouden die boeren en vissers enorm in inkomen dalen Very Happy

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 9:49 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:

Ik steun volop de ontwikkeling van kweekvlees. Maar kweekvlees gaat er sowieso komen, en kans is groot dat dat de veeteelt gaat wegconcurreren, en dan zitten we nog steeds met het volgende probleem van wild animal suffering.

Nou, er zijn nog steeds andere problemen die schreeuwen om een oplossing. Als je daar nou eens je schouders onder zet.
Stropers, die olifantsivoor als een gouden handel zien, vissers die vinnen van haaien afsnijden en dan de haai weer teruggooien in zee, pelzenhandel, bonthandel enz.

Plezierjagers, die het leuk vinden om dooie opgezette beesten aan de muren van hun landhuizen te hangen. Bizar toch, als je er over nadenkt. Een dier doden om het dan vervolgens door een taxidermist zo te laten bewerken dat het weer springlevend lijkt.

Laboratoria, waar dieren worden 'onderzocht' ten bate van de mensheid. Idea Rolling Eyes

Daarom denk ik dat jouw drijfveer niet het altruïsme is, maar blinde en meedogenloze ambitie.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 12:58 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
Ik steun volop de ontwikkeling van kweekvlees.


Je moet ook even bij de politiek gaan lobbyen, daar kweken ze zitvlees. Op pluche. Mag van mij aan roofdieren gevoerd worden.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 14:33 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliff schreef:

Serieus nu, wat je echt verboden is, is een bewustzijn en gevoelsleven en voorkeuren van iemand anders ontkennen door te zeggen dat dat instinct is.

Ah, dus keiharde feiten die jouw betoog onderuit halen zijn.... verboden.[/quote]
het is geen keihard feit dat dieren geen bewustzijn en voorkeuren hebben.

Quote:
Ik zeg je keer op keer: ik heb het niet over mensen.

Dat telt niet: ik geef tegenvoorbeeld met X, en jij zegt "X als voorbeeld geven telt niet" Dan geef ik nog een tegenvoorbeeld met X, en zeg je weer "zwijg over X".

Quote:
Ik heb je toch uitgelegd wat het verschil is inmiddels? Nou dan.

je hebt geen geldig verschil tussen mens en dier gegeven. Er is geen kloof tussen mens en dier. Heel jouw theorie en jouw aannames zijn gebaseerd op een willekeurig feit dat de tussenvormen tussen een mens en een kip die ooit geleefd hebben op aarde, nu niet meer leven. We kunnen een spelletje spelen: Ben jij een mens? Ja. Je moeder? Ja. Je overgrootmoeder? Ja. Je overgrootmoeder? Ja...... Je hoogopperaartsvooredelstamoudbetovergrootmoeder? (dat woord bestaat) Ja. Maar ik ga zo verder, tot zo'n 400 miljoen jaar geleden, de gemeenschappelijke over...grootmoeder van alle gewervelde landdieren (dus van zowel een mens als een kip). Is zij nog een mens? Nee, zou je zeggen. Maar wanneer heb je voor het eerst nee gezegd? Wie was die eerste mens, wiens moeder geen mens meer was? Je ziet: je kunt geen scherpe grens trekken. Als al die voorouders nog hadden geleefd nu, dan was er slechts een soort.

Quote:
Het is voor jou verboden om dit soort domme opmerkingen keer op keer te maken... te doen alsof een mug een vergelijkbaar ethisch bewustzijn kent als een mens.

nu is het jouw echt wel verboden om zulke drogreden te geven. Dat is een stroman drogreden. Jij schetst een foutieve karikatuur, want niets van mijn opvattingen en woorden leidt tot de conclusie dat een mug een vergelijkbaar ethisch bewustzijn als een mens zou kennen. Dus jij verzint dat gewoon. Waarom geef je zo vaak drogredenen? Zo ga je niet winnen in deze discussie.

Quote:
Quote:
ongewenste stress is ongewenst bij zowel mens als dier. En zowel mens als dier kunnen ongewenste stress ervaren.

Niet alle stress is ongewenst, dat is wat ik zeg. Dat is iets heel anders dan de bewering dat er geen ongewenste stress is.

ja, ik had het over ongewenste stress hé. Maar je ontkent dus niet dat dieren ongewenste stress kunnen ervaren, en dus wel degelijk iets ongewenst kunnen ervaren, en dus voorkeuren hebben. Prima, deze slag haal ik binnen dan.
Vraag is waarom jij het moest hebben over de niet-ongewenste stress. Gewoon een afleidingsmanoeuvre? Wat mist strooien?

Quote:
Cliff schreef:
Heeft een mug een idee over wat goed is en wat slecht? Kan een mug bij keuze liegen, stelen, bedriegen?

EA schreef:
Een mug steelt bloed, ja..

Je leest expres niet goed. De vraag is, kan een mug bij keuze liegen, stelen, bedriegen? Antwoord weet je wel, al draai je er omheen. Een mug kan dit niet.

het is simpel: volgens jouw interpretatie van keuze, kan een mug dat niet, volgens mijn interpretatie van keuze kan een mug dat wel (als een mug een bewustzijn heeft tenminste; dat is nog niet zeker). Ik spreek van een keuze van zodra een eigen handeling in het bewustzijn verschijnt en gepaard gaat met een bewust gevoel van een wil om zo te handelen.

Quote:
Probleem in jouw redenatie is dat je alle dieren qua bewustzijn gelijkschakelt met mensen.

ik had het dus over de bewuste dieren (niet de sponzen ofzo). Dus ja, als twee wezens eenzelfde eigenschap gemeen hebben, dan zijn ze gelijk op vlak van het hebben van die eigenschap.

Quote:
Dat kun je best denken, maar is alles behalve een feit. Jij mag best denken dat de worm 's ochtends piekert over wat hij vandaag gaat doen met zijn dag.

dat denk ik niet. Je moet niet opnieuw stroman drogredenen maken of woorden in mijn mond leggen.

Quote:
En dat hij het nogal stressvol en vervelend vindt als hij door een merel wordt opgegeten.

het zou kunnen dat wormen een bewustzijn en pijngevoel en dergelijke hebben, en dan gaat dat wel als stressvol en vervelend ervaren worden door die worm.

Quote:
En dat staat los van peuters of demente bejaarden.

Waarom? Sommige vogels zijn slimmer dan sommige peuters. Sommige herten zijn alerter dan sommige dementerenden.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 14:39 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:
Effectief altruïst schreef:

Ik steun volop de ontwikkeling van kweekvlees. Maar kweekvlees gaat er sowieso komen, en kans is groot dat dat de veeteelt gaat wegconcurreren, en dan zitten we nog steeds met het volgende probleem van wild animal suffering.

Nou, er zijn nog steeds andere problemen die schreeuwen om een oplossing. Als je daar nou eens je schouders onder zet.

vanuit het effectief altruïsme zijn we constant op zoek naar de belangrijkste problemen die het grootst zijn, het meest verwaarloosd zijn en het effectiefst kunnen opgelost worden. Dus als je nog ideeën hebt...

Quote:
Stropers, die olifantsivoor als een gouden handel zien,

het aantal dieren dat lijdt en sterft in de natuur door natuurlijke oorzaken, is veel groter dan dat aantal olifanten, en sterker verwaarloosd, want er zijn talrijke antistropersorganisaties maar veel minder organisaties voor wild animal welfare.

Quote:
vissers die vinnen van haaien afsnijden en dan de haai weer teruggooien in zee,

het is helemaal niet duidelijk wat dat doet aan het welzijn in de oceanen. Doordat die haaien sterven, gaan er andere vissen kunnen blijven leven. Maar die levende vissen gaan dan weer veel andere vissen doden. En al die gedode vissen laten dan weer veeel andere zeediertjes met rust. Maar die zeediertjes hebben misschien een leven met negatief welzijn... Dus we weten helemaal niet wat de impact van haaienvangst is op het welzijn in de zee.

Quote:
pelzenhandel, bonthandel enz.
Laboratoria, waar dieren worden 'onderzocht' ten bate van de mensheid.

Dat is zoals bij stroperij: minder aantal dieren, minder sterk verwaarloosd dan wild animal suffering.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 18:27 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
het is geen keihard feit dat dieren geen bewustzijn en voorkeuren hebben.


Nu doe je aan discussievervalsing. Ik schreef: wat je waarneemt is overlevingsinstinct, wat jij hierboven schrijft is iets heel anders.

Quote:
Dat telt niet: ik geef tegenvoorbeeld met X, en jij zegt "X als voorbeeld geven telt niet" Dan geef ik nog een tegenvoorbeeld met X, en zeg je weer "zwijg over X".


Omdat ik haarfijn heb uitgelegd wat het verschil is tussen X en Y en daardoor gaat die vergelijking niet op. En toch maak je hem iedere keer weer...

Quote:
je hebt geen geldig verschil tussen mens en dier gegeven.


Jawel, bv. ethiek en morele keuzes.

Quote:
Er is geen kloof tussen mens en dier.


Drogreden ad nauseam.

Quote:
Heel jouw theorie en jouw aannames zijn gebaseerd op een willekeurig feit dat de tussenvormen tussen een mens en een kip die ooit geleefd hebben op aarde, nu niet meer leven.


Wederom discussievervalsing: hier heb ik het totaal niet over gehad. Je duim wordt me wat te dik nu. Misschien moet je me even citeren waar ik het heb over tussenvormen tussen een mens en een kip die ooit geleefd hebben. Graag een citaat.

Quote:
Maar wanneer heb je voor het eerst nee gezegd? Wie was die eerste mens, wiens moeder geen mens meer was? Je ziet: je kunt geen scherpe grens trekken. Als al die voorouders nog hadden geleefd nu, dan was er slechts een soort.


Geen idee waar je het over hebt nu, ben je met jezelf of iemand anders in discussie?

Quote:
Waarom geef je zo vaak drogredenen? Zo ga je niet winnen in deze discussie.


Ga er dan gewoon eens op in joh, je negeert nu al 4 bijdragen het door mij haarfijn aangegeven verschil tussen mens en dier.

Quote:
Maar je ontkent dus niet dat dieren ongewenste stress kunnen ervaren, en dus wel degelijk iets ongewenst kunnen ervaren,


Ehmm... je moet wel even duidelijk houden wie het predicaat 'ongewenst' uitspreekt. Volgens mij ben jij dat, niet het dier. Je faalt tot nu toe aan te tonen waarom het voor dieren ongewenst is. Maar goed, ik durf er eigenlijk niet naar te vragen want dan ga je weer beginnen over mensen. Alsof een mens en een worm exact hetzelfde bewustzijn hebben.

Quote:
en dus voorkeuren hebben. Prima, deze slag haal ik binnen dan.


Niet dus. Foute conclusies trekken, daar haal je geen slag mee binnen.

Quote:
Vraag is waarom jij het moest hebben over de niet-ongewenste stress. Gewoon een afleidingsmanoeuvre? Wat mist strooien?


Mist kun je niet strooien.

Quote:
het is simpel: volgens jouw interpretatie van keuze, kan een mug dat niet, volgens mijn interpretatie van keuze kan een mug dat wel (als een mug een bewustzijn heeft tenminste; dat is nog niet zeker). Ik spreek van een keuze van zodra een eigen handeling in het bewustzijn verschijnt en gepaard gaat met een bewust gevoel van een wil om zo te handelen.


Geef nou eens gewoon antwoord joh. De vraag was: Kan een mug bij keuze liegen, stelen, bedriegen? Moet ik uit bovenstaande concluderen dat jij denkt dat een mug bij keuze bewust kan bedriegen? Bv. zijn medemug ofzo?

Quote:
Dus ja, als twee wezens eenzelfde eigenschap gemeen hebben, dan zijn ze gelijk op vlak van het hebben van die eigenschap.


Onzin. Mensen en honden hebben allebei een neus, maar ruiken geheel verschillend. Vliegen en muizen hebben allebei ogen, maar zien heel verschillend. Het is onzinnig om te stellen dat mensen en muggen beiden een bewustzijn hebben en dat ook nog eens hetzelfde ervaren.

Quote:
dat denk ik niet. Je moet niet opnieuw stroman drogredenen maken of woorden in mijn mond leggen.


Dan moet je gewoon eens ingaan op de argumenten die gegeven worden. Kijk, jij denkt dat de worm ongewenste stress ervaart. Dat is even onzinnig als denken dat de worm een midlife-crisis ervaart.

En nee, dat zeg je niet zo. Maar het is de enige logische conclusie op jouw standpunt dat dieren en mensen eenzelfde vorm van bewustzijn hebben.

Quote:
het zou kunnen dat wormen een bewustzijn en pijngevoel en dergelijke hebben, en dan gaat dat wel als stressvol en vervelend ervaren worden door die worm.


Bewijs?

Quote:
Waarom? Sommige vogels zijn slimmer dan sommige peuters. Sommige herten zijn alerter dan sommige dementerenden.


Wil je niet meer van die domme opmerkingen maken aub? Dit is te onzinnig om op in te gaan hoor. Laten we in ieder geval van gezond verstand uitgaan, dan hoef ik het argument niet te maken dat een vogel met een gebroken vleugel of een ei niet kan vliegen. Dat ligt echt onder het niveau namelijk.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 18:57 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


[quote="Effectief altruïst"]
Quote:
vanuit het effectief altruïsme zijn we constant op zoek naar de belangrijkste problemen die het grootst zijn, het meest verwaarloosd zijn en het effectiefst kunnen opgelost worden. Dus als je nog ideeën hebt...

Nu klink je precies als die vakbondsman uit de jaren 90 die zijn vakbondsvriendjes aanspoorde om meer stakingsbereid te kweken bij de werknemers van een bepaald bedrijf. Werknemers vonden het namelijk niet nodig om te staken, werknemers waren tevreden met de gang van zaken.
Je staat volgens mij gewoon te preken voor je eigen parochie.

Quote:
het aantal dieren dat lijdt en sterft in de natuur door natuurlijke oorzaken, is veel groter dan dat aantal olifanten, en sterker verwaarloosd, want er zijn talrijke antistropersorganisaties maar veel minder organisaties voor wild animal welfare.

Hoe kan jij dit weten? Heb je ze geteld?

Quote:
het is helemaal niet duidelijk wat dat doet aan het welzijn in de oceanen. Doordat die haaien sterven, gaan er andere vissen kunnen blijven leven. Maar die levende vissen gaan dan weer veel andere vissen doden. En al die gedode vissen laten dan weer veeel andere zeediertjes met rust. Maar die zeediertjes hebben misschien een leven met negatief welzijn... Dus we weten helemaal niet wat de impact van haaienvangst is op het welzijn in de zee.

Maar als jij het hebt over het welzijn van ALLE DIEREN, bedoel je daar dus niet de dieren mee die het slachtoffer zijn van menselijk handelen?
En als jij het welzijn van alle dieren wilt verbeteren moet je daar ook het zeeleven bij tellen.



Quote:
Dat is zoals bij stroperij: minder aantal dieren, minder sterk verwaarloosd dan wild animal suffering.

Hier ook weer dezelfde vraag. Hoe weet jij dat?
Zou je niet beter eerst eens onderzoeken in hoeverre dieren in de vrije natuur het als een negatieve ervaring beschouwen als zoetbloemers zoals jij komen ingrijpen op een manier waar ze zelf niet eens de consequenties van kunnen zien.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 19:56 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:

Quote:
het aantal dieren dat lijdt en sterft in de natuur door natuurlijke oorzaken, is veel groter dan dat aantal olifanten, en sterker verwaarloosd, want er zijn talrijke antistropersorganisaties maar veel minder organisaties voor wild animal welfare.

Hoe kan jij dit weten? Heb je ze geteld?

ik tel drie organisaties die iets doen rond wild animal welfare en in totaal ongeveer 10 full-time onderzoekers naar wild animal welfare. En naar schatting zijn er 10^15 gewervelde dieren (die volgens de wetenschappelijke consensus een bewustzijn hebben) en 10^21 geleedpotigen (die mogelijks een bewustzijn hebben). Meer dan 90% van die dieren die geboren worden in de natuur, hebben korte levens met veel negatieve ervaringen van honger, parasieten, ziekte, predatie,... Dat is dus veel meer dan bij jacht, bontindustrie,...

Quote:
Maar als jij het hebt over het welzijn van ALLE DIEREN, bedoel je daar dus niet de dieren mee die het slachtoffer zijn van menselijk handelen?

die ook, maar dat is maar een heel kleine deelverzameling van alle dieren die slachtoffer zijn van iets.

Quote:
En als jij het welzijn van alle dieren wilt verbeteren moet je daar ook het zeeleven bij tellen.

vanzelfsprekend

Quote:
Zou je niet beter eerst eens onderzoeken in hoeverre dieren in de vrije natuur het als een negatieve ervaring beschouwen als zoetbloemers zoals jij komen ingrijpen op een manier waar ze zelf niet eens de consequenties van kunnen zien.

ja, dergelijk onderzoek moet gebeuren, is cruciaal, steun ik...
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 20:32 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliff schreef:
Effectief altruïst schreef:
het is geen keihard feit dat dieren geen bewustzijn en voorkeuren hebben.

Nu doe je aan discussievervalsing. Ik schreef: wat je waarneemt is overlevingsinstinct, wat jij hierboven schrijft is iets heel anders.

wat bedoel je dan met dat keihard feit? Uit het hebben van een overlevingsinstinct volgt niet dat het een keihard feit is dat dieren geen bewustzijn hebben. Mensen hebben namelijk ook een overlevingsinstinct, en die zijn duidelijk bewust.

Quote:
Quote:
je hebt geen geldig verschil tussen mens en dier gegeven.

Jawel, bv. ethiek en morele keuzes.

nee, er zijn namelijk mensen die geen ethiek begrijpen en dus geen morele keuzes kunnen maken. Dus dat maakt alvast niet het onderscheid tussen mens en dier.
En mogelijks kunnen dolfijnen wel ethiek begrijpen en morele keuzes maken (die hebben al een hoge protomoraliteit, en het is niet uitgesloten dat we ooit leren praten met dolfijnen)

Quote:
Quote:
Er is geen kloof tussen mens en dier.

Drogreden ad nauseam.

ontkenning ad nauseam

Quote:
Quote:
Heel jouw theorie en jouw aannames zijn gebaseerd op een willekeurig feit dat de tussenvormen tussen een mens en een kip die ooit geleefd hebben op aarde, nu niet meer leven.

Wederom discussievervalsing: hier heb ik het totaal niet over gehad. Je duim wordt me wat te dik nu. Misschien moet je me even citeren waar ik het heb over tussenvormen tussen een mens en een kip die ooit geleefd hebben. Graag een citaat.

Jij insinueerde vaak dat er een kloof is tussen mens en dier:
-Je deed uitspraken zoals "dieren zijn anders dan mensen"
-Toen ik ontkende dat er een kloof is tussen mensen dier, reageerde jij met "drogreden ad nauseam", alsof je mij tegensprak
-Je schreef "want mensen zijn een levensvorm die nogal vér van de natuur af is gaan staan." alsof dat mensen van dieren onderscheidt.
Welnu, ik haal die tussenvormen aan om an te tonen dat er geen kloof is tussen mens en dier. Er is geen over...grootmoeder die plots ver af is gaan staan van de natuur en wiens moeder nog wel in de natuur stond.

Quote:
Quote:
Maar wanneer heb je voor het eerst nee gezegd? Wie was die eerste mens, wiens moeder geen mens meer was? Je ziet: je kunt geen scherpe grens trekken. Als al die voorouders nog hadden geleefd nu, dan was er slechts een soort.

Geen idee waar je het over hebt nu, ben je met jezelf of iemand anders in discussie?

ik heb het over evolutie, het feit dat volgens evolutie een soort niet meer goed gedefinieerd is en er geen kloven zijn tussen soorten. Jij zegt dat mensen anders zijn dan dieren. Wat hebben mensen dan met elkaar gemeen, dat dieren niet hebben? Noem die eigenschap, en stel je de vraag of er een over...grootmoeder van ons was die voor het eerst die eigenschap toonde, wiens moeder die eigenschap niet heeft. Dan zie je dat alles gradueel verliep en dat die eigenschap niet plots verscheen. Dus zo is er geen grens te trekken tussen mens en dier.

Quote:
Quote:
Maar je ontkent dus niet dat dieren ongewenste stress kunnen ervaren, en dus wel degelijk iets ongewenst kunnen ervaren,

Ehmm... je moet wel even duidelijk houden wie het predicaat 'ongewenst' uitspreekt. Volgens mij ben jij dat, niet het dier.

je bent rond de pot aan het draaien. Is er nu ongewenste stress bij een dier of niet? Heeft de kat van de buren een zwarte vacht? Nee, want die kat spreekt het predicaat "zwart" niet uit. Heeft een giraf een lange hals? Nee, want die giraf spreekt het predicaat "lang" niet uit.

Quote:
Je faalt tot nu toe aan te tonen waarom het voor dieren ongewenst is.

omdat de oorzaak van die stress niet evolutionair voordelig is; daarom.

Quote:
Maar goed, ik durf er eigenlijk niet naar te vragen want dan ga je weer beginnen over mensen.

hej, deze keer heb ik echt niet geantwoord met een verwijzing naar een mens hé Wink

Quote:
Alsof een mens en een worm exact hetzelfde bewustzijn hebben.

wat bedoel je met hetzelfde bewustzijn? Hebben jij en ik (en alle andere mensen) volgens jou dan exact hetzelfde bewustzijn? Want het lijkt alsof je een onderscheid tussen mens en worm maakt op basis van hetzelfde bewustzijn te hebben.

Quote:
Quote:
en dus voorkeuren hebben. Prima, deze slag haal ik binnen dan.

Niet dus. Foute conclusies trekken, daar haal je geen slag mee binnen.

door gewoon het te ontkennen, haal je die slag niet terug hé. "Ik ben niet verloren" zeggen maakt je ook nog geen winnaar.

Quote:
Mist kun je niet strooien.

ha ja, whatever Wink

Quote:
Quote:
het is simpel: volgens jouw interpretatie van keuze, kan een mug dat niet, volgens mijn interpretatie van keuze kan een mug dat wel (als een mug een bewustzijn heeft tenminste; dat is nog niet zeker). Ik spreek van een keuze van zodra een eigen handeling in het bewustzijn verschijnt en gepaard gaat met een bewust gevoel van een wil om zo te handelen.

Geef nou eens gewoon antwoord joh. De vraag was: Kan een mug bij keuze liegen, stelen, bedriegen? Moet ik uit bovenstaande concluderen dat jij denkt dat een mug bij keuze bewust kan bedriegen? Bv. zijn medemug ofzo?

je vraag is dus niet goed gedefinieerd, zelfs als we veronderstellen dat een mug een bewustzijn heeft, want je moest de definitie van "keuze" specificeren, want we hebben hier dus verschillende interpretaties van dat woord. Bij mijn interpretatie van de woorden "keuze" en "stelen", en als een mug een bewustzijn heeft, dan kan een mug bij keuze bloed stelen, dus stelen (maar waarschijnlijk niet liegen en bedriegen).

Quote:
Quote:
Dus ja, als twee wezens eenzelfde eigenschap gemeen hebben, dan zijn ze gelijk op vlak van het hebben van die eigenschap.

Onzin. Mensen en honden hebben allebei een neus, maar ruiken geheel verschillend.

ze zijn gelijk op het vlak van het hebben van een neus, maar niet op vlak van reukvermogen, want qua reukvermogen hebben hond en mens niet eenzelfde eigenschap gemeen.

Quote:
Vliegen en muizen hebben allebei ogen, maar zien heel verschillend. Het is onzinnig om te stellen dat mensen en muggen beiden een bewustzijn hebben en dat ook nog eens hetzelfde ervaren.

mensen onderling ervaren bewustzijn al anders, dus ervaren mensen en muggen bewustzijn al zeker heel anders. Cfr het beroemde filosofische artikel "What Is it Like to Be a Bat?" https://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_it_Like_to_Be_a_Bat%3F

Quote:
Dan moet je gewoon eens ingaan op de argumenten die gegeven worden. Kijk, jij denkt dat de worm ongewenste stress ervaart. Dat is even onzinnig als denken dat de worm een midlife-crisis ervaart.

nee, dat is niet even onzinnig. Baby's kunnen stress ervaren, maar geen midlife crisis.

Quote:
Quote:
het zou kunnen dat wormen een bewustzijn en pijngevoel en dergelijke hebben, en dan gaat dat wel als stressvol en vervelend ervaren worden door die worm.

Bewijs?

hebben we niet.

Quote:
Quote:
Waarom? Sommige vogels zijn slimmer dan sommige peuters. Sommige herten zijn alerter dan sommige dementerenden.

Wil je niet meer van die domme opmerkingen maken aub? Dit is te onzinnig om op in te gaan hoor. Laten we in ieder geval van gezond verstand uitgaan, dan hoef ik het argument niet te maken dat een vogel met een gebroken vleugel of een ei niet kan vliegen.

Hoe bedoel je? Een vogel met gebroken vleugel kan niet vliegen, dat weet ik. Een ei ook niet, dat weet ik.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 20:53 Plaats reactie Reageer met quote
Ryan
   
 


Waar gaat het over?
Ik ga dit niet allemaal meer lezen.

_________________
War doesn't determine who is right but who is left.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 0:05 Plaats reactie Reageer met quote
10 miljoenste
   
 


Om menselijk leed voor papagaaien uit te bannen, neemt A-F 3/4 win-win over .
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 8:02 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
Hoe bedoel je? Een vogel met gebroken vleugel kan niet vliegen, dat weet ik. Een ei ook niet, dat weet ik.


Waarom begin je dan over demente bejaarden (hebben een fysiek falen, net als een vogel met een gebroken vleugel) of een baby (niet volgroeid, net als een ei)?

Je stelt steeds dat demente bejaarden en babies ook geen ... hebben en dat zou dan iets moeten bewijzen. Vogels kunnen vliegen toch? Dan gooi ik toch ook niet als tegenargument erin dat niet alle vogels kunnen vliegen omdat een ei en een vogel met een fysiek probleem niet kunnen vliegen?

Je argumenten kloppen simpelweg niet.

Omdat een baby of demente bejaarde iets nog niet of niet meer kan, maakt niet dat die eigenschap daarom niet menselijk is. Echt een onzinnig argument.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 11:29 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliff schreef:
Effectief altruïst schreef:
Hoe bedoel je? Een vogel met gebroken vleugel kan niet vliegen, dat weet ik. Een ei ook niet, dat weet ik.


Waarom begin je dan over demente bejaarden (hebben een fysiek falen, net als een vogel met een gebroken vleugel) of een baby (niet volgroeid, net als een ei)?

Je stelt steeds dat demente bejaarden en babies ook geen ... hebben en dat zou dan iets moeten bewijzen. Vogels kunnen vliegen toch? Dan gooi ik toch ook niet als tegenargument erin dat niet alle vogels kunnen vliegen omdat een ei en een vogel met een fysiek probleem niet kunnen vliegen?

net zoals peuters en dementerenden geen moreel denkvermogen ofzo hebben, zo hebben eieren en vogels met gebroken vleugels geen vliegvermogen. Niet alle vogels kunnen vliegen.

Quote:
Omdat een baby of demente bejaarde iets nog niet of niet meer kan, maakt niet dat die eigenschap daarom niet menselijk is. Echt een onzinnig argument.

Neem een mentaal gehandicapte peuter, die nooit een moreel denkvermogen had en het nooit zal hebben.
Het punt is dat er dus eigenlijk niet zoiets bestaat als een menselijke eigenschap, in de zin van een eigenschap dat alle en alleen mensen hebben. En zo bestaat er ook niet een eigenschap die vogellijk is.
Waar het uiteindelijk op neerkomt, is dat je een vorm van essentialistisch denken hebt, alsof mensen kunnen gedefinieerd worden aan de hand van het hebben van een verborgen essentie, een essentiële eigenschap. Maar dergelijk essentialistisch denken is iets voor Plato of Aristoteles: Darwin heeft het weerlegd met zijn evolutietheorie. Er bestaat geen menselijk essentie, en ook geen vogelessentie, geen blankenessentie, geen mannelijke essentie,... Dat essentialistisch denken is een morele illusie (cfr mijn boek Morele Illusies http://www.houtekiet.be/boeken/p/detail/morele-illusies). Dat is vergelijkbaar met een optische illusie van een vlekkentekening waarin je plots een patroon van een hond herkent. Dan lijkt het alsof het een afbeelding van een hond is, en je kunt dat beeld van de hond niet meer afzetten; zo hardnekkig kan dat zijn. Maar uiteindelijk is het nog steeds dezelfde verzameling van vlekken.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 13:02 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
net zoals peuters en dementerenden geen moreel denkvermogen ofzo hebben, zo hebben eieren en vogels met gebroken vleugels geen vliegvermogen. Niet alle vogels kunnen vliegen.


Je snapt toch dat dit een onzinnige conclusie is of niet? Je neemt zaken die 'defect' zijn om aan te tonen dat iets niet zo is.

Mensen kunnen lopen, dat is een vrij feitelijke constatering. Kom jij aanzetten met mensen met een dwarslesie of geboren zonder benen. Ja, dat is de afwijking... de uitzondering die de regel bevestigt. Maar in essentie hebben alle mensen de mogelijkheid om te kunnen lopen, ongeacht de door jou genoemde uitzonderingen.

Vogels kunnen vliegen. Ja, er zijn uitzonderingen: onvolgroeide of defecte vogels. Maar vogels kunnen vliegen. Ze leggen een ei, behalve diegenen die geen ei kunnen leggen.

En dat sluit ook aan op deze onzinnige redenering:

Quote:
je hebt geen geldig verschil tussen mens en dier gegeven. Er is geen kloof tussen mens en dier. Heel jouw theorie en jouw aannames zijn gebaseerd op een willekeurig feit dat de tussenvormen tussen een mens en een kip die ooit geleefd hebben op aarde, nu niet meer leven. We kunnen een spelletje spelen: Ben jij een mens? Ja. Je moeder? Ja. Je overgrootmoeder? Ja. Je overgrootmoeder? Ja...... Je hoogopperaartsvooredelstamoudbetovergrootmoeder? (dat woord bestaat) Ja. Maar ik ga zo verder, tot zo'n 400 miljoen jaar geleden, de gemeenschappelijke over...grootmoeder van alle gewervelde landdieren (dus van zowel een mens als een kip). Is zij nog een mens? Nee, zou je zeggen. Maar wanneer heb je voor het eerst nee gezegd? Wie was die eerste mens, wiens moeder geen mens meer was? Je ziet: je kunt geen scherpe grens trekken. Als al die voorouders nog hadden geleefd nu, dan was er slechts een soort.


Hiermee schakel je al het leven dus gelijk? Mensen hebben vleugels, vogels hebben armen? Want ja, uiteindelijk is alles te herleiden tot de eerste celdeling, of misschien zélfs daar wel voor.

Echt, dit zijn in mijn ogen gewoon te onzinnige redeneringen om serieus op in te gaan... sorry.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 13:42 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliff schreef:
Effectief altruïst schreef:
net zoals peuters en dementerenden geen moreel denkvermogen ofzo hebben, zo hebben eieren en vogels met gebroken vleugels geen vliegvermogen. Niet alle vogels kunnen vliegen.

Je snapt toch dat dit een onzinnige conclusie is of niet? Je neemt zaken die 'defect' zijn om aan te tonen dat iets niet zo is.

maar hoe bepaal je of iets defect is? Je kunt even goed zeggen dat mensen defect zijn in het vermogen om te vliegen. Misschien zou je kunnen zeggen dat je een defect hebt als jij iets niet kan dat bv je beide ouders wel kunnen? Maar dat leidt tot willekeur: waarom beide ouders en niet een van je ouders? (dan zouden mannen een defect hebben omdat ze niet zwanger kunnen worden) Waarom ouders en niet ook grootouders? En het wordt gevaarlijk als je aan het hebben van een bepaald vermogen ook een morele status gaat koppelen. Dan hangt de morele waarde van een peuter niet af van de inherente eigenschappen die de peuter heeft, maar wat diens ouders al dan niet kunnen. Wat als een van de ouders van die peuter een mentale handicap blijkt te hebben?
Je kunt er eens over nadenken, maar ik waarschuw je: je betreedt een mijnenveld.

Quote:
Mensen kunnen lopen, dat is een vrij feitelijke constatering. Kom jij aanzetten met mensen met een dwarslesie of geboren zonder benen. Ja, dat is de afwijking... de uitzondering die de regel bevestigt.

Of iets een uitzondering is, hangt af van de verzameling die je kiest. Jij neemt de verzameling van mensen als referentie, maar je kunt evengoed de verzameling van rolstoelpatienten nemen, en dan is niet kunnen lopen geen uitzondering meer. Of je kunt evengoed de verzameling van gewervelde dieren nemen. De meeste gewervelde dieren leven in zee en hebben dus geen benen om te lopen. Dus het hebben van benen is een afwijking bij de gewervelde dieren. Het gewervelde dier kan niet lopen. Dat mensen wel kunnen lopen op twee benen en toch gewervelde dieren zijn, is dan de spreekwoordelijke uitzondering die de regel bevestigt. En als je het in termen van defecten wil: de meeste gewervelde dieren kunnen onder water ademen (met kieuwen). Het gewervelde dier kan dus onder water ademen. Mensen kunnen dat niet, dus mensen zijn defecte gewervelden, de uitzonderingen. Als je nu zegt dat kunnen lopen tot de essentie behoort van de mens, dan kun je evengoed zeggen dat onder water kunnen ademen tot de essentie behoort van het gewerveld dier. En dan bezitten mensen dus ook die essentie om onder water te kunnen ademen. Het is bij mensen echter een ongerealiseerde essentie, dus een defect.

Quote:
Maar in essentie hebben alle mensen de mogelijkheid om te kunnen lopen, ongeacht de door jou genoemde uitzonderingen.

in essentie hebben mensen dus ook de mogelijkheid om onder water te ademen, want mensen zijn gewervelde dieren.

Quote:
Vogels kunnen vliegen. Ja, er zijn uitzonderingen: onvolgroeide of defecte vogels.

wat met kiwi's en pinguins? Zijn die onvolgroeid of defect?

Quote:
Quote:
je hebt geen geldig verschil tussen mens en dier gegeven. Er is geen kloof tussen mens en dier. Heel jouw theorie en jouw aannames zijn gebaseerd op een willekeurig feit dat de tussenvormen tussen een mens en een kip die ooit geleefd hebben op aarde, nu niet meer leven. We kunnen een spelletje spelen: Ben jij een mens? Ja. Je moeder? Ja. Je overgrootmoeder? Ja. Je overgrootmoeder? Ja...... Je hoogopperaartsvooredelstamoudbetovergrootmoeder? (dat woord bestaat) Ja. Maar ik ga zo verder, tot zo'n 400 miljoen jaar geleden, de gemeenschappelijke over...grootmoeder van alle gewervelde landdieren (dus van zowel een mens als een kip). Is zij nog een mens? Nee, zou je zeggen. Maar wanneer heb je voor het eerst nee gezegd? Wie was die eerste mens, wiens moeder geen mens meer was? Je ziet: je kunt geen scherpe grens trekken. Als al die voorouders nog hadden geleefd nu, dan was er slechts een soort.

Hiermee schakel je al het leven dus gelijk? Mensen hebben vleugels, vogels hebben armen?

nee, dat volgt daar niet uit. Ik beschreef enkel maar de evolutietheorie, de feiten.
Het leidt er wel toe dat we bv. bij het toekennen van rechten geen willekeurig onderscheid mogen maken. Dus alle levende wezens verdienen dezelfde rechten, dat is de aanname om discriminatie te vermijden. De vraag is dan welke rechten? Zo is er het recht dat je lichaam niet tegen je wil in gebruikt mag worden als middel voor de doelen van anderen. Dat recht geldt voor alles en iedereen. Maar bv bacteriën en planten hebben geen gevoel van het eigen lichaam en hebben geen wil, dus hun lichamen zijn niet goed gedefinieerd en je kunt ze niet tegen hun wil in gebruiken, dus hun rechten zijn altijd vanzelf voldaan. Enkel bij voelende-willende wezens is dat recht niet triviaal. En we kunnen wel stellen dat ergens in het verre verleden (vermoedelijk ergens 500 miljoen jaar geleden) een van onze voorouders voor het eerst een bewuste ervaring kreeg en een wil voelde.

Quote:
Want ja, uiteindelijk is alles te herleiden tot de eerste celdeling, of misschien zélfs daar wel voor.

inderdaad
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 16:23 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
Het leidt er wel toe dat we bv. bij het toekennen van rechten geen willekeurig onderscheid mogen maken.

Wie bedoel je met 'we'? Ik ga er maar even voor het gemak vanuit dat jij hiermee 'de mens' bedoelt. Je zou dan kunnen beginnen om de hiërarchische grenzen die tussen mensen onderling bestaan te laten verdwijnen. Zodat elke koning, keizer en admiraal voortaan dezelfde maatschappelijke status zal hebben als een dakloze zwerver.
Gaat je niet lukken.

In de dierenwereld is dat probleem nog veel groter, want dan zou jij met je blote handen de grootste gorilla van zijn troon moeten stoten.
Om maar een voorbeeld te noemen. En zelfs als je daarbij succes zou hebben, heb jij jezelf tot de nieuwe opperaap uitgeroepen.
Je kunt het dan niet maken om iedereen de vrijheid te geven naar eigen goeddunken te handelen. Want je krijgt dan gegarandeerd anarchie.

Je kent ongetwijfeld de boeken van Orwell 'Animal Farm' of 'Lord of the Flies' van Golding.
Is pure fictie maar wel met indringende en vooral gruwelijke aspecten uit de realiteit van onze huidige mensenmaatschappij.

Dus ik vind dat jij nog maar eens goed moet bedenken of de risico's die hier bij ingesloten zitten, het allemaal waard zijn.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 17:42 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
maar hoe bepaal je of iets defect is? Je kunt even goed zeggen dat mensen defect zijn in het vermogen om te vliegen.


Nee, dat is een onzinnige stelling, vrij simpel af te leiden uit de grootste gemene deler. Ik hoop, voor de discussie, dat je enigszins kunt inzien wat een regel is en wat een uitzondering. Een demente bejaarde die niet meer kan denken heeft een fysiek probleem. Dat is een uitzondering. Een mens die niet kan vliegen heeft geen fysiek probleem. Dat is een regel.

Quote:
Misschien zou je kunnen zeggen dat je een defect hebt als jij iets niet kan dat bv je beide ouders wel kunnen? Maar dat leidt tot willekeur: waarom beide ouders en niet een van je ouders? (dan zouden mannen een defect hebben omdat ze niet zwanger kunnen worden) Waarom ouders en niet ook grootouders? En het wordt gevaarlijk als je aan het hebben van een bepaald vermogen ook een morele status gaat koppelen. Dan hangt de morele waarde van een peuter niet af van de inherente eigenschappen die de peuter heeft, maar wat diens ouders al dan niet kunnen. Wat als een van de ouders van die peuter een mentale handicap blijkt te hebben?
Je kunt er eens over nadenken, maar ik waarschuw je: je betreedt een mijnenveld.


Zit je nu een alinea te wijden aan wat regulier is en wat een uitzondering is? Ik wil best toegeven dat er onderwerpen zijn waarom het niet zo gemakkelijk is te bepalen, maar dat een mens niet kan vliegen en een vogel geen armen heeft is toch vrij duidelijk hoor.

Quote:
Of iets een uitzondering is, hangt af van de verzameling die je kiest. Jij neemt de verzameling van mensen als referentie, maar je kunt evengoed de verzameling van rolstoelpatienten nemen, en dan is niet kunnen lopen geen uitzondering meer.


Vind je dit nu zelf niet een beetje ver gezocht allemaal? Ik ga even terug naar het onderwerp: mensen hebben een bewustzijn, ze maken keuzes op bv. ethische kwesties. Een worm zit anders in elkaar: ze maken geen keuzes over ethische kwesties.

Conclusie: mensen en wormen verschillen. En dat geldt wel op meer punten dan dit, maar goed het zou fijn zijn als we dat vast kunnen stellen.

Nu het vervolg van die conclusie: jou argument om te bepalen of dood ongewenst is bij dieren (laten we de worm maar weer nemen) is alleen berust op een vergelijk met mensen (hoe zou jij het vinden als je dierbaren....). Sowieso houdt dierbaren een emotionele binding in, waarvan maar de vraag is of wormen dat hebben: een emotionele binding met een andere worm.

Ik denk nu dat de volgende conclusie vrij evident is: aangezien wij onvoldoende inzicht hebben in het bewustzijn van dieren, kunnen we niet stellen dat zij hun dood als ongewenst ervaren.

Quote:
in essentie hebben mensen dus ook de mogelijkheid om onder water te ademen, want mensen zijn gewervelde dieren.


Zucht.

Quote:
wat met kiwi's en pinguins? Zijn die onvolgroeid of defect?


Ik zat op Penguins en Struisvogels te wachten... kiwi's is origineel. Complimenten daarvoor, maar argument blijft onzinnig.

Quote:
Het leidt er wel toe dat we bv. bij het toekennen van rechten geen willekeurig onderscheid mogen maken. Dus alle levende wezens verdienen dezelfde rechten, dat is de aanname om discriminatie te vermijden.


Ja hoor. Na de universele rechten van de mens denk ik dat het tijd wordt voor de universele rechten van de worm. Daar zitten we allemaal op te wachten, we mogen immers niet discrimineren. En die mensen die per ongeluk op een mier trappen moeten vervolgd worden voor doodslag, en als ze expres een mug doodslaan is het moord met voorbedachte rade.

Je merkt het al... ik kan hier echt niet meer serieus op ingaan.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 18:57 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:
Effectief altruïst schreef:
Het leidt er wel toe dat we bv. bij het toekennen van rechten geen willekeurig onderscheid mogen maken.

Wie bedoel je met 'we'?

iedereen die rechten kan toekennen (alles en iedereen dus, want diegenen die geen rechten kunnen toekennen, kunnen daarbij ook geen willekeur hanteren)

Quote:
Ik ga er maar even voor het gemak vanuit dat jij hiermee 'de mens' bedoelt.

nee, dan kun je evengoed 'de smalneusaap' zeggen. De meeste, maar niet alle(!) mensen en smalneusapen kunnen rechten toekennen

Quote:
Je zou dan kunnen beginnen om de hiërarchische grenzen die tussen mensen onderling bestaan te laten verdwijnen. Zodat elke koning, keizer en admiraal voortaan dezelfde maatschappelijke status zal hebben als een dakloze zwerver.
Gaat je niet lukken.

het is nu al het geval: koning en dakloze hebben beide een even sterk recht om niet tegen hun wil in als middel gebruikt te worden.

Quote:
In de dierenwereld is dat probleem nog veel groter, want dan zou jij met je blote handen de grootste gorilla van zijn troon moeten stoten.

niet noodzakelijk

Quote:
Je kunt het dan niet maken om iedereen de vrijheid te geven naar eigen goeddunken te handelen. Want je krijgt dan gegarandeerd anarchie.

als je de juiste rechten toekent aan alles en iedereen, krijg je geen anarchie.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Dierenleed in de natuur
  Weerwoord forum index » Verkeer, Natuur en Milieu
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 5 van 7  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.