Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Verkeer, Natuur en Milieu » Dierenleed in de natuur Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
Dierenleed in de natuur
BerichtGeplaatst: Do Okt 31, 2019 16:10 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Nu de winter voor de deur staat, zal het dierenleed in het natuurgebied Oostvaardersplassen weer toenemen. Het huidige beleid rond de oostvaardersplassen getuigt van inconsistenties en een egocentrische milieu-ethiek, wat ik hier beargumenteer: https://stijnbruers.wordpress.com/2018/03/26/dierenleed-in-de-oostvaardersplassen-een-rationeel-ethische-kijk/
In het algemeen ben ik van mening dat we moeten beginnen met wetenschappelijk onderzoek naar de veiligste en effectiefste manieren om de dieren in de natuur te helpen. Een soort van welfare biology, dat het welzijn van wilde dieren wil beschermen, naar analogie van conservation biology dat de biodiversiteit van de natuur wil beschermen. Hier is mijn argumentatie waarom we dierenleed in de natuur moeten bestrijden: https://stijnbruers.wordpress.com/2016/12/20/waarom-we-dierenleed-in-de-natuur-moeten-bestrijden/
Ik denk dat het probleem van dierenleed in de natuur een van de grootste en meest verwaarloosde problemen is, en daarom verdient het meer aandacht. Gelukkig zijn er nieuwe organisaties zoals Wild Animal Initiative die zich toeleggen op dit probleemgebied.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Okt 31, 2019 17:39 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Dierenleed in de natuur bestrijden? Valt daar ook het gedrag van roofdieren onder die een prooi vangen en eten?

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Okt 31, 2019 19:39 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliff schreef:
Dierenleed in de natuur bestrijden? Valt daar ook het gedrag van roofdieren onder die een prooi vangen en eten?

ja: ik denk dat als jij aangevallen en opgegeten wordt door een roofdier, dat jij dat helemaal niet graag hebt en er dus sprake is van ongewenst leed. Ik denk dat er bij een prooidier dan ook sprake is van leed. Als we door wetenschappelijk onderzoek en nieuwe technologieën in de verre toekomst ervoor kunnen zorgen dat dat leed onnodig wordt (bv doordat de roofdieren gelukkig kunnen leven zonder prooien te moeten doden, zodat de roofdieren geen leed kennen) en dat leed effectief kan bestreden worden, dan valt het bestrijden van dat onnodig leed ook onder het bestrijden van dierenleed in de natuur. Welke reden zou er te geven zijn om dan niet tegen dergelijk onnodig leed te zijn en het niet te bestrijden?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Okt 31, 2019 21:21 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
ja: ik denk dat als jij aangevallen en opgegeten wordt door een roofdier, dat jij dat helemaal niet graag hebt en er dus sprake is van ongewenst leed.


Je kunt je sterk afvragen in hoeverre de mens nog onderdeel is van de natuur.

Quote:
Ik denk dat er bij een prooidier dan ook sprake is van leed. Als we door wetenschappelijk onderzoek en nieuwe technologieën in de verre toekomst ervoor kunnen zorgen dat dat leed onnodig wordt (bv doordat de roofdieren gelukkig kunnen leven zonder prooien te moeten doden, zodat de roofdieren geen leed kennen)


Het heeft niets te maken met gelukkig leven? Een roofdier heeft gewoon voedsel nodig en doodt daarom prooidieren. Hoe wil jij in de voedingsbehoefte van roofdieren gaan voorzien?

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Okt 31, 2019 22:04 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliff schreef:

Je kunt je sterk afvragen in hoeverre de mens nog onderdeel is van de natuur.

ik denk dat onze mate van onderdeel van de natuur zijn irrelevant is.

Quote:
Het heeft niets te maken met gelukkig leven? Een roofdier heeft gewoon voedsel nodig en doodt daarom prooidieren. Hoe wil jij in de voedingsbehoefte van roofdieren gaan voorzien?

Daar is wetenschappelijk onderzoek voor nodig. Wat zou het antwoord geweest zijn als je 1000 jaar geleden aan mensen vroeg hoe we ziektes kunnen bestrijden? Als je hen toen vertelde dat een ziekte komt door miljarden onzichtbaar kleine wezentjes in je lichaam, dan konden ze zich hoogstens voorstellen dat men al die wezentjes een voor een uit je lichaam gaat plukken... Om maar te zeggen dat je het nu niet voor mogelijk houdt waar we over 1000 jaar toe in staat zullen zijn. We staan nu wel op het punt om celkweekvlees te produceren, wat voor een roofdier qua smaak en voedingswaarde enzo even goed is als dierlijk vlees. Dus dan is dierlijk vlees voor een carnivoor niet meer noodzakelijk. En dan denk je nu misschien dat we overal in de natuur alle biljoenen biljoenen roofdieren met kweekvlees gaan voederen, maar zoiets omslachtig zal het waarschijnlijk niet worden. Misschien wordt het iets met gene drives? Wie weet. Het punt blijft wel dat we nu al kunnen beginnen met onderzoek in welfare biology, net zoals men 1000 jaar geleden al wel kon beginnen met medisch onderzoek. We hoeven niet dezelfde fout te maken als vroeger, door onderzoek uit te stellen.[/quote]
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 10:54 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Quote:
...En dan denk je nu misschien dat we overal in de natuur alle biljoenen biljoenen roofdieren met kweekvlees gaan voederen, maar zoiets omslachtig zal het waarschijnlijk niet worden. Misschien wordt het iets met gene drives? Wie weet. Het punt blijft wel dat we nu al kunnen beginnen met onderzoek in welfare biology, net zoals men 1000 jaar geleden al wel kon beginnen met medisch onderzoek. We hoeven niet dezelfde fout te maken als vroeger, door onderzoek uit te stellen.Dat roofdieren jagen en andere dieren doden heeft natuur.

Jij vindt dat de mens boven de natuur staat. Maar dat is niet zo. Het is zelfs zo dat zodra de mens dat vindt en toepast, het in de natuur mis gaat. Met zichzelf buiten de natuur te plaatsen heeft de mens de onbalans in de natuur veroorzaakt.

Bovendien ga je met jouw plan voorbij aan de taak die het roofdier heeft; het ruimt de zwakke exemplaren op waardoor de sterke exemplaren zich voortplanten en het ruimt kadavers op waardoor de natuur schoon blijft.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 11:36 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Tedje van Es schreef:

Jij vindt dat de mens boven de natuur staat. Maar dat is niet zo. Het is zelfs zo dat zodra de mens dat vindt en toepast, het in de natuur mis gaat. Met zichzelf buiten de natuur te plaatsen heeft de mens de onbalans in de natuur veroorzaakt.

Als we ingrijpen in de natuur om dierenwelzijn te bevorderen, dan plaatsen we niet onszelf maar de dieren boven de natuur. We komen dan op voor de belangen van de dieren, en we doen datgene wat de dieren willen. De natuur zelf daarentegen heeft geen eigen wil en geen subjectieve belangen. De natuur interesseert zich in niets, en dus ook niet in het welzijn van dieren. De dieren interesseren zich wel in hun welzijn.
Momenteel (zelfs zonder menselijke tussenkomst) gaat het in de natuur volop mis op vlak van dierenwelzijn. Veruit de meeste dieren die geboren worden (pakweg 99%), hebben erg korte levens met overwegend negatieve ervaringen van honger, ziekte, parasieten, predatie,... Voor elk vogeltje dat je hoort fluiten, zijn er een tiental broertjes en zusjes die het niet overleefden nadat ze uit het ei kwamen. De vogelpopulatie valt dus elke generatie met een factor 10 terug. Ter vergelijking: in de gebieden met extreme armoede en oorlog, overleven nog steeds 4 op 5 kinderen, dus de hoogste sterftegraad bij mensen (pakweg 20%) is veel lager dan bij wilde dieren (pakweg 99%). Dus voor de dieren is de natuur nog een stuk erger dan extreme armoede en oorlog voor ons zijn. De natuur is eigenlijk een failed state.

Quote:
Bovendien ga je met jouw plan voorbij aan de taak die het roofdier heeft; het ruimt de zwakke exemplaren op waardoor de sterke exemplaren zich voortplanten en het ruimt kadavers op waardoor de natuur schoon blijft.

Als roofdieren zo nuttig zijn, zou het dan niet nog beter zijn om nieuwe, sterkere roofdieren te introduceren, zodat er nog meer selectiedruk komt op de prooidieren en zodat er nog meer opgeruimd wordt? Weinig mensen kunnen bv lopen aan een snelheid van 10 meter per seconde. Zou het dan niet goed zijn om genetisch gemanipuleerde roofdieren te introduceren, die met een snelheid van 9 meter per seconde op mensen jagen, zodat enkel de snelste mensen overleven? Als dan enkel die snelste mensen zich kunnen voortplanten, dan gaan we zo meer olympische snelheidsrecords breken. Maar de vraag is dan waarom je zou zeggen dat een tragere mens een zwak exemplaar is dat opgeruimd dient te worden. Misschien interesseer jij je in snelheid van mensen, in snelheidsrecords enzo, maar de tragere mensen interesseren zich daar niet in. Dus dan leg je jouw voorkeur voor snelheid op aan anderen. Het punt is dus: we mogen niet onze voorkeur voor sterke exemplaren (wat eigenlijk louter een esthetische voorkeur is) opleggen aan anderen, inclusief dieren.
Als je denkt dat het verhogen van predatie (bv door introductie van meer en snellere roofdieren) slecht is omwille van extra leed bij de prooien, en als je denkt dat het verminderen van predatie slecht is omwille van minder opruiming in de natuur, dan geloof je dat het huidige of natuurlijke niveau van predatie optimaal is voor het totale welzijn. Maar dat zou wel heel toevallig zijn, want de natuur is blind: de natuur heeft niet het predatieniveau doelbewust zo ingesteld dat het welzijn maximaal wordt.
Plus: er liggen geen menselijke kadavers op straat en er zijn hier geen roofdieren die op mensen jagen, dus blijkbaar zijn roofdieren niet noodzakelijk om de natuur op te ruimen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 12:08 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
Wat zou het antwoord geweest zijn als je 1000 jaar geleden aan mensen vroeg hoe we ziektes kunnen bestrijden? Als je hen toen vertelde dat een ziekte komt door miljarden onzichtbaar kleine wezentjes in je lichaam, dan konden ze zich hoogstens voorstellen dat men al die wezentjes een voor een uit je lichaam gaat plukken...


Een roofdier is niet ziek. Ieder levend organisme heeft voeding nodig, simpele biologie.

Quote:
We staan nu wel op het punt om celkweekvlees te produceren, wat voor een roofdier qua smaak en voedingswaarde enzo even goed is als dierlijk vlees.


Je zou alle roofdieren willen voorzien van kunstmatig gekweekt vlees? En hoe zie je dat bij parasieten?

Quote:
Misschien wordt het iets met gene drives?


Je zou roofdieren willen herprogrammeren tot het eten van plantaardig voedsel? De vraag is: waarom mag je planten eigenlijk wel eten? Zijn ook levende wezens.

Quote:
Wie weet. Het punt blijft wel dat we nu al kunnen beginnen met onderzoek in welfare biology, net zoals men 1000 jaar geleden al wel kon beginnen met medisch onderzoek. We hoeven niet dezelfde fout te maken als vroeger, door onderzoek uit te stellen.


Ik ben helemaal voor wetenschap, maar je moet wel redelijke doelen stellen. Het herprogrammeren van roofdieren en parasieten lijkt me geen zinvol doel. Waarom accepteer je niet dat de natuur een complexe cyclische biotoop is waarbinnen leven en dood een rol spelen? Dat houdt ook in dat het ene dier het andere doodt om in leven te blijven.

Ik zie echt niet in waarom je de wetenschap zou moeten loslaten op het herprogrammeren van de natuur. If it isn't broken, don't fix it.

Quote:
De natuur is eigenlijk een failed state.


Dat vind jij... ik vind de natuur verre van een failed state. Ik vind het prachtig. En het sterftecijfer van dieren hoort bij de natuur. Het sterftecijfer van mensen, dát is het probleem. Dat ligt veel te laag, vandaar dat we inmiddels met 8 miljard exemplaren rondlopen.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Re: Dierenleed in de natuur
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 13:15 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
Nu de winter voor de deur staat, zal het dierenleed in het natuurgebied Oostvaardersplassen weer toenemen. Het huidige beleid rond de oostvaardersplassen getuigt van inconsistenties en een egocentrische milieu-ethiek, wat ik hier beargumenteer: https://stijnbruers.wordpress.com/2018/03/26/dierenleed-in-de-oostvaardersplassen-een-rationeel-ethische-kijk/
In het algemeen ben ik van mening dat we moeten beginnen met wetenschappelijk onderzoek naar de veiligste en effectiefste manieren om de dieren in de natuur te helpen. Een soort van welfare biology, dat het welzijn van wilde dieren wil beschermen, naar analogie van conservation biology dat de biodiversiteit van de natuur wil beschermen. Hier is mijn argumentatie waarom we dierenleed in de natuur moeten bestrijden: https://stijnbruers.wordpress.com/2016/12/20/waarom-we-dierenleed-in-de-natuur-moeten-bestrijden/
Ik denk dat het probleem van dierenleed in de natuur een van de grootste en meest verwaarloosde problemen is, en daarom verdient het meer aandacht. Gelukkig zijn er nieuwe organisaties zoals Wild Animal Initiative die zich toeleggen op dit probleemgebied.

Er is maar een juiste manier om dieren in de natuur te helpen. Mensen moeten zich daar absoluut NIET MEE BEMOEIEN!!!!!!!!!!!!
Want de natuur streeft geen veiligheid na. De natuur is gewoon. Met al zijn voors en tegens.
Ben je een ziek zeehondje? Jammer dan, wieberen. Zieke zeehondjes kan de natuur niet gebruiken. Het gaat hier om het recht van de sterkste.
Roofdieren willen niet gevoerd worden, roofdieren willen jagen en hun prooi aan stukken scheuren. Is wreed en walgelijk. Maar is de mens in feite ook geen roofdier als je het nader beschouwt?
Ga jij anders eens proberen om een volwassen man te voeren alsof het een baby is. Met slabbetje en al. Ik denk dat jij wakker wordt in een ziekenhuis met slangetjes in je neus en mond. En terecht.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 13:18 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliff schreef:

Je zou alle roofdieren willen voorzien van kunstmatig gekweekt vlees?

Enkel als volgens wetenschappelijk onderzoek dat veilig en effectief zou zijn.

Quote:
En hoe zie je dat bij parasieten?

Alternatieven voor gastheren bedenken. Of anders zou ik pleiten voor uitsterving van parasieten (bv ze onvruchtbaar maken). Zeker de parasieten die geen bewustzijn hebben, zoals malaria.

Quote:
Je zou roofdieren willen herprogrammeren tot het eten van plantaardig voedsel?

Enkel als volgens wetenschappelijk onderzoek dat veilig en effectief zou zijn.

Quote:
De vraag is: waarom mag je planten eigenlijk wel eten? Zijn ook levende wezens.

die hebben hoogstwaarschijnlijk geen bewustzijn.
En als ze dat wel bleken te hebben, dan moeten we verder technologisch onderzoek doen naar productie van eten zonder dieren en planten. Bv op basis van bacteriën en schimmels, of volledig kunstmatig.

Quote:
Ik ben helemaal voor wetenschap, maar je moet wel redelijke doelen stellen.

wat is een redelijk doel? Was 1000 jaar geleden het uitroeien van de pokken een redelijk doel? Dat doel werd in de jaren '70 bereikt.

Quote:
Het herprogrammeren van roofdieren en parasieten lijkt me geen zinvol doel. Waarom accepteer je niet dat de natuur een complexe cyclische biotoop is waarbinnen leven en dood een rol spelen?

omdat de dieren dat niet accepteren, net zoals wij niet accepteren dat de sterfte van kinderen door de pokken deel moet blijven uitmaken van het complexe cyclische biotoop.

Quote:
Dat houdt ook in dat het ene dier het andere doodt om in leven te blijven.

Maar jij wil toch niet graag opgegeten worden door een roofdier? En mocht je daar toch geen bezwaar tegen hebben, dan mag je niet eisen dat anderen, bv ik, dergelijke dood ook maar moeten accepteren.

Quote:
Ik zie echt niet in waarom je de wetenschap zou moeten loslaten op het herprogrammeren van de natuur. If it isn't broken, don't fix it.

maar de natuur is broken, want er is zoveel ongewenst leed. Als de natuur niet broken is, wat dan wel?

Quote:
ik vind de natuur verre van een failed state. Ik vind het prachtig.

in de natuur is de vroegtijdige sterftegraad bij dieren pakweg 99%, veel hoger dan bij mensen in oorlog en extreme armoede (20%). Jij kunt dat niet prachtig vinden. En als je het wel prachtig vindt, dan mag je dergelijke esthetische voorkeur niet laten primeren boven de essentielere voorkeuren van anderen (bv de voorkeur van dieren om niet te lijden en sterven).

Quote:
En het sterftecijfer van dieren hoort bij de natuur.

daarom dat de natuur een failed state is. Dat iets toegelaten of goed zou zijn omdat het feitelijk ergens toe behoort, is een vorm van een naturalistische drogreden.

Quote:
Het sterftecijfer van mensen, dát is het probleem. Dat ligt veel te laag, vandaar dat we inmiddels met 8 miljard exemplaren rondlopen.

Zou je dan het sterftecijfer willen verhogen? Mensen zijn nu net de enige populatie van dieren die overbevolking vermijden, in de zin dat ze op het punt staan een stabiele populatie te hebben waarbij elke nieuwe generatie volledig kan opgroeien tot volwassen, reproductieve leeftijd.
https://stijnbruers.wordpress.com/2019/02/09/non-human-overpopulation-is-the-real-problem/
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: Dierenleed in de natuur
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 13:35 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:

Er is maar een juiste manier om dieren in de natuur te helpen. Mensen moeten zich daar absoluut NIET MEE BEMOEIEN!!!!!!!!!!!!

Waarom mag een mens zich daar niet mee bemoeien, maar mag de natuur, bv een roofdier, dat wel? De slachtoffers van de natuur, de dieren, kunnen wel willen dat we hen helpen en dat we ons dus bemoeien met dat dierenleed.

Quote:
Want de natuur streeft geen veiligheid na. De natuur is gewoon. Met al zijn voors en tegens.

inderdaad, de natuur is niet geinteresseerd in de voors, in het goede, in welzijn. De dieren daarentegen zijn daar wel in geinteresseerd. Dus laten we een beetje altruïstisch doen en doen wat de anderen willen.

Quote:
Ben je een ziek zeehondje? Jammer dan, wieberen. Zieke zeehondjes kan de natuur niet gebruiken. Het gaat hier om het recht van de sterkste.

maar zoiets mag je niet zeggen van een ziek kindje, en als je zo een onderscheid maakt tussen zieke zeehondjes en zieke kindjes, dan is dat een vorm van discriminatie. En als jij mag discrimineren, dan mag iedereen dat, en dan mag jij ook worden gediscrimineerd en dat kun je niet willen.

Quote:
Roofdieren willen niet gevoerd worden, roofdieren willen jagen en hun prooi aan stukken scheuren.

dan kunnen we ofwel die wil, die moordlust, aanpassen, ofwel ze laten jagen op gevoelloze, bewusteloze objecten

Quote:
Is wreed en walgelijk. Maar is de mens in feite ook geen roofdier als je het nader beschouwt?

wat we nu doen met onze vleesconsumptie, het dierenleed in de veeteelt; ja. Maar we zien wel dat bij mensen de waarde van dierenwelzijn toeneemt. Menselijke vleeseters willen bv dierenwelzijnswetten in de stallen en slachthuizen, terwijl roofdieren niet geïnteresseerd zijn in dierenwelzijn (bv in verdoofd slachten)
[/quote]
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 13:49 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Ja daag, zieke zeehondjes en zieke kindjes zijn allebei de eerste verantwoordelijkheid van de ouders.
Mensenouders brengen hun zieke telg naar de dokter, zeehondenouders laten zieke baby gewoon doodgaan of achter als prooi voor roofvissen. Want die moeten ook leven.
En waarom een mens beter niet in moet grijpen in de natuur? Heel simpel; ga jij als mens een proberen in te grijpen in een ruzie tussen man en vrouw. Gegarandeerd dat die twee zich eensgezind tegen jou gaan richten.
Weinig wetenschappelijk dit verwijzen naar menselijke emoties om goed te praten om zieke of zielige diertjes te 'helpen'. Blijf er vanaf. De natuur doet het al miljoenen jaren zonder menselijk ingrijpen en jij gaat dan even bepalen dat Bambi niet meer bang zou moeten zijn voor Loeki de Leeuw.
Schiet nou toch gauw op.
De natuur kent slecht twee wetten: Eten of gegeten worden. Het recht van de sterkste.
Mensen moeten deze wetten niet willen veranderen. Worden ze zelf namelijk de dupe van.
Lief zijn voor elkaar is leuk als je in bed ligt met je schatje maar daarbuiten moet je nog steeds (ook en vooral als mens) je tanden, wapens en weet ik veel wat nog meer gebruiken om te overleven.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 14:01 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Effectief altruïst schreef:
Als we ingrijpen in de natuur om dierenwelzijn te bevorderen, dan plaatsen we niet onszelf maar de dieren boven de natuur. We komen dan op voor de belangen van de dieren, en we doen datgene wat de dieren willen.

Sorry hoor, maar dit is wartaal. Dieren hebben geen belangen die ze willen.

Quote:
Als roofdieren zo nuttig zijn, zou het dan niet nog beter zijn om nieuwe, sterkere roofdieren te introduceren, zodat er nog meer selectiedruk komt op de prooidieren en zodat er nog meer opgeruimd wordt?

Waarom? De natuur heeft ze zo gevormd. Dat heet evolutie. Dieren hebben de mens niet nodig om aan zich te laten sleutelen.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 14:41 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Niet om het een of ander, maar een krokodil is een carnivoor en zal echt geen herbivoor kunnen worden hoor. Dat kunnen wij niet aan een krokodil bijsleutelen of bijprogrammeren.

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 15:04 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Loetje schreef:
Niet om het een of ander, maar een krokodil is een carnivoor en zal echt geen herbivoor kunnen worden hoor. Dat kunnen wij niet aan een krokodil bijsleutelen of bijprogrammeren.

we zullen zien hoever de wetenschap over 1000 jaar staat.
Ik had onlangs wel vernomen van een experiment waarbij men het roofinstinct van ratten kon aan- of afzetten. En waarschijnlijk is dergelijk instinct genetisch bepaald, dus als we die genen vinden en uitschakelen, zou een roofdier wel zijn jachtinstinct kunnen verliezen. Met een gene drive kun je zo die genetische eigenschap induceren in de hele populatie.
Als je hier weerstand tegen voelt, dan zijn er leuke gedachtenexperimenten. Bv: stel dat we ontdekken dat mensen 4000 jaar geleden een jachtinstinct tot kannibalisme hadden, en buitenaardse wezens (die dus de piramiden hebben gebouwd, dat is duidelijk Wink ) dachten "dat kan zo niet langer", en hebben toen mensen genetisch gemanipuleerd zodat we ons kannibalenjachtinstinct zijn kwijtgespeeld. Zou je dan nu zeggen "verdorie, mensen zijn hun ware identiteit, hun essentie, kwijtgeraakt. We moeten dat kannibalismegen terug in het menselijk genoom brengen. We moeten ervoor zorgen dat we terug op onze medemensen willen jagen. We moeten kannibalisme terug willen. We moeten mensenvlees terug lekker vinden."?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 15:17 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Tedje van Es schreef:

Sorry hoor, maar dit is wartaal. Dieren hebben geen belangen die ze willen.

Er zijn toch duidelijke aanwijzingen dat een dier niet aangevallen wil worden, en geen honger en ziekte wil voelen? Dus hebben ze een belang om bv gezond te zijn, en dan willen ze gezond zijn. Dat is hetzelfde als bij mensenbaby's. Of ontken je dat baby's iets kunnen willen?

Quote:
Quote:
Als roofdieren zo nuttig zijn, zou het dan niet nog beter zijn om nieuwe, sterkere roofdieren te introduceren, zodat er nog meer selectiedruk komt op de prooidieren en zodat er nog meer opgeruimd wordt?

Waarom?

omdat ik vind dat er te weinig opgeruimd wordt, en dat de antilopes nog te traag zijn naar mijn zin. Ik wil ook meer blauwe vogels, dus ik wil meer roofvogels die geen blauw kunnen zien...

Quote:
De natuur heeft ze zo gevormd. Dat heet evolutie.

dat de natuur ze zo gevormd heeft, praat het nog niet goed. Vind je evolutie goed? Welnu dan, mijn voorstel was om de evolutie te versnellen, dus door bv genetische manipulatie nieuwe dieren te introduceren en de selectiedruk te verhogen. Of vind je het niet goed als iets dat goed is sneller verloopt? Wil je niet dat de evolutie sneller gaat? Dan stel ik voor de evolutie wat te vertragen, door de selectiedruk af te nemen. Of is dat ook geen goed idee? Dan zou het huidige niveau van evolutie (de huidige selectiedruk) toevallig het optimum zijn? Dat zou wel heel toevallig zijn, want de natuur heeft helemaal niet nagedacht over hoe snel de evolutie moet zijn.

Quote:
Dieren hebben de mens niet nodig om aan zich te laten sleutelen.

maar je laat (door evolutie) wel toe dat de natuur volop aan dieren mag sleutelen? Heeft een abstracte, doelloze entiteit ("de natuur") dan meer recht om aan anderen te sleutelen, dan wij? En als een dier ziek wordt door een virus, dan kun je zien dat die virussen ook behoorlijk sterk aan het sleutelen zijn aan dat dier. Mogen virussen echt zo sleutelen aan anderen? Maar ze mogen niet sleutelen aan jou? Is dat eerlijk?[/quote]
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 20:48 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
Tedje van Es schreef:

Sorry hoor, maar dit is wartaal. Dieren hebben geen belangen die ze willen.

Er zijn toch duidelijke aanwijzingen dat een dier niet aangevallen wil worden, en geen honger en ziekte wil voelen? Dus hebben ze een belang om bv gezond te zijn, en dan willen ze gezond zijn. Dat is hetzelfde als bij mensenbaby's. Of ontken je dat baby's iets kunnen willen?

Eens met Tedje. Wartaal van de bovenste plank.

Dieren kennen geen individualisme, althans niet in dezelfde mate zoals bij mensen wel het geval is.
In de natuur is een dier geen dier. Ik bedoel hiermee dat de natuur diersoorten laat overleven door zieke, zwakke en zelfs oude exemplaren buiten de groep te plaatsen of achter te laten als prooi voor roofdieren. Of aaseters. Want het is in het belang van de diersoort in zijn geheel om te overleven en daarvoor moeten er individuele dieren geofferd worden.

Zelfs bij mensen bereik je geen zak als individu. Zie de huidige actualiteit, Daar zie je groepen mensen samen demonstreren of actievoeren voor betere salarissen, woonomstandigheden of wat dan ook.
Stel je voor dat er slechts een of twee boertjes zouden protesteren op dat Malieveld. Ze zijn dan het lachertje van de week. Want geen hond neemt die twee sufferdjes serieus. Nee, eerst verenigen tot een respectabel aantal, daar bereik je veel meer mee. In ieder geval krijg je meer aandacht en misschien ook steun van andere groepen.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 20:59 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
maar je laat (door evolutie) wel toe dat de natuur volop aan dieren mag sleutelen? Heeft een abstracte, doelloze entiteit ("de natuur") dan meer recht om aan anderen te sleutelen, dan wij? En als een dier ziek wordt door een virus, dan kun je zien dat die virussen ook behoorlijk sterk aan het sleutelen zijn aan dat dier. Mogen virussen echt zo sleutelen aan anderen? Maar ze mogen niet sleutelen aan jou? Is dat eerlijk?

Nog meer wartaal. Nee, het leven is niet eerlijk.
Het spijt me maar ik kan dat Calimero-gejengel van jou over 'een abstracte, doelloze entiteit (de natuur) die (volgens jou dan) 'denkt' het recht te hebben om hier en daar en overal te gaan sleutelen, echt niet meer serieus nemen.
Door dit slappe gelul heb je jezelf behoorlijk onderuit gehaald.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 21:45 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:
Effectief altruïst schreef:
Tedje van Es schreef:

Sorry hoor, maar dit is wartaal. Dieren hebben geen belangen die ze willen.

Er zijn toch duidelijke aanwijzingen dat een dier niet aangevallen wil worden, en geen honger en ziekte wil voelen? Dus hebben ze een belang om bv gezond te zijn, en dan willen ze gezond zijn. Dat is hetzelfde als bij mensenbaby's. Of ontken je dat baby's iets kunnen willen?

Eens met Tedje. Wartaal van de bovenste plank.

maar je gaat toch niet zomaar de belangen van anderen kunnen ontkennen?

Quote:
Dieren kennen geen individualisme, althans niet in dezelfde mate zoals bij mensen wel het geval is.

maar je gaat toch niet zomaar het individualisme van anderen kunnen ontkennen? Als jij dat mag, dan mag ik dat ook, en dan ga ik jouw belangen en individualisme ontkennen, en dat kun jij niet willen.
Voor alle duidelijkheid: ik heb het over dieren met mentale vermigens vergelijkbaar met baby's en peuters: peuters kennen wel individualisme en hebben wel belangen.

Quote:
In de natuur is een dier geen dier.

als dat geen wartaal is Wink

Quote:
Ik bedoel hiermee dat de natuur diersoorten laat overleven door zieke, zwakke en zelfs oude exemplaren buiten de groep te plaatsen of achter te laten als prooi voor roofdieren. Of aaseters. Want het is in het belang van de diersoort in zijn geheel om te overleven en daarvoor moeten er individuele dieren geofferd worden.

als dat geen wartaal is: een soort is een abstracte verzameling van wezens, en abstracte verzamelingen hebben geen belangen en geen intenties (om bv individuen op te offeren). Een soort beseft niets, ervaart niets, wilt niets. Maar een individueel dier wel.
Het is een beetje gekjes: je gaat het individualisme en de individuele belangen van individuen ontkennen, en je gaat dan van abstracte verzamelingen denken dat dat individuen met individuele belangen zijn. Dat is een vals negatief oordeel (iets ontkennen dat er wel is) en een vals positief oordeel (iets zien dat er niet is).
Dat zieke dieren buiten de groep worden gezet, wat die dieren zelf niet graag hebben (ze zijn niet graag ziek en worden niet graag sociaal geïsoleerd), toont weer aan dat de natuur niet diervriendelijk is. Dus de natuur zorgt niet voor wat de dieren willen. Maar wij kunnen daar wel voor zorgen, met onze kennis en technologie.

Quote:
Zelfs bij mensen bereik je geen zak als individu. Zie de huidige actualiteit, Daar zie je groepen mensen samen demonstreren of actievoeren voor betere salarissen, woonomstandigheden of wat dan ook.

maar zelfs als een individu niets bereikt als individu, heeft dat individu wel individuele belangen, een eigen wil, voorkeuren,...

Quote:
Stel je voor dat er slechts een of twee boertjes zouden protesteren op dat Malieveld. Ze zijn dan het lachertje van de week. Want geen hond neemt die twee sufferdjes serieus. Nee, eerst verenigen tot een respectabel aantal, daar bereik je veel meer mee. In ieder geval krijg je meer aandacht en misschien ook steun van andere groepen.

Met je nu aan het insinueren dat, omdat er volgens jou geen individualisme is bij mensen, mensen dan zoals die dieren in de natuur zich moeten onderwerpen aan die natuur, doordat we bv zieke en oude menselijke exemplaren buiten de mensengroep moeten plaatsen om opgegeten te worden door roofdieren? Omdat het protest van een individu op het Malieveld geen zak uithaalt? Ik begrijp er niet veel van...[/quote]
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 21:49 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:
Effectief altruïst schreef:
maar je laat (door evolutie) wel toe dat de natuur volop aan dieren mag sleutelen? Heeft een abstracte, doelloze entiteit ("de natuur") dan meer recht om aan anderen te sleutelen, dan wij? En als een dier ziek wordt door een virus, dan kun je zien dat die virussen ook behoorlijk sterk aan het sleutelen zijn aan dat dier. Mogen virussen echt zo sleutelen aan anderen? Maar ze mogen niet sleutelen aan jou? Is dat eerlijk?

Nog meer wartaal. Nee, het leven is niet eerlijk.

ja, dat was mijn punt net. En wij kunnen het leven (bv. de natuur) eerlijker maken. Het is toch goed om het leven eerlijker te maken? En we kunnen het voor iedereen eerlijker maken, ook voor wilde dieren.

Quote:
Het spijt me maar ik kan dat Calimero-gejengel van jou over 'een abstracte, doelloze entiteit (de natuur) die (volgens jou dan) 'denkt' het recht te hebben om hier en daar en overal te gaan sleutelen, echt niet meer serieus nemen.

wat is er Calimero aan?

Quote:
Door dit slappe gelul heb je jezelf behoorlijk onderuit gehaald.

Hoezo? Ik weerleg gewoon jullie tegenargumenten. Je verweren door te zeggen dat mijn weerleggingen slap gelul zijn, helpt niet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 22:25 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Nee dat doe je niet. Jij projecteert je eigen menselijke emoties op die van een enkel dier.
En beweert dan vervolgens dat dat de normale gang van zaken zou moeten zijn.
Want mensen die opkomen voor de belangen van de dieren in de mate zoals jij dat hier doet, doen dat vaak met de beste bedoelingen maar ze gaan voorbij aan de realiteit.
Je kunt als mens namelijk een dier geen (wettelijke of juridische) rechten geven. Want als het dan tot een rechtszaak zou komen, zijn het toch de mensen die als 'woordvoerder' van het benadeelde dier diens belangen zou moeten verdedigen.
En juist dit soort mensen zijn niet de meest realistische personen maar leven in een soort sprookjeswereld.

Wat jij wil is ingrijpen in de natuur op de meest drastische manier, zonder dat je goed beseft welke consequenties dat zou kunnen hebben.
Gewoon omdat het technisch en wetenschappelijk mogelijk is, beweer je dan.
Wel moet je dan beseffen als dat wat jij hier voorstelt ook misbruik in de hand werkt van andere 'intellectuelen'. Die gaan dan dieren demonteren en opnieuw in elkaar zetten om bijv. grotere eieren te krijgen of meer vlees of melk of wat dan ook.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 01, 2019 23:21 Plaats reactie Reageer met quote
Ryan
   
 


Tja, een kat en een uil vangen muizen. Dat is iets waar de mens van profiteert.
Het zorgt ervoor, dat ons voedsel niet stiekem op gepeuzeld wordt.
Hoe ga je anders de muizenplaag te lijf?
Moet iedereen op zijn eigen akkertje dan wat aanmodderen?

Of eigenlijk zouden we weer als nomaden gaan leven.
Dat zou toch prachtig zijn.. Cool

Overigens is het wel raar dat de mensheid neerkijkt op die dieren die echt nuttig zijn.

Een kat en een uil werden vroeger geassocieerd met heksen, en de duivel.
Een ezel werd voor dom versleten. Maar het is een feit, dat een ezel juist slimmer is dan een paard.
Zo is een varken ook veel slimmer dan een hond.
Tja..

Wie is er nu dom?

_________________
War doesn't determine who is right but who is left.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 02, 2019 0:29 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
maar de natuur is broken, want er is zoveel ongewenst leed.


Ongewenst door wie? Jij?

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Nov 02, 2019 10:12 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Effectief altruïst schreef:
Er zijn toch duidelijke aanwijzingen dat een dier niet aangevallen wil worden, en geen honger en ziekte wil voelen? Dus hebben ze een belang om bv gezond te zijn, en dan willen ze gezond zijn. Dat is hetzelfde als bij mensenbaby's. Of ontken je dat baby's iets kunnen willen?

Aanwijzingen? Ieder levend wezen (ook een baby) gaat voor zelfbehoud. Dat noemen we natuur.

Quote:
dat de natuur ze zo gevormd heeft, praat het nog niet goed. Vind je evolutie goed?

Ik heb niks van de evolutie te vinden. De evolutie vindt gewoon plaats zonder dat ik daar iets aan kan doen. Ik kan er ook niks aan doen dat er naaldbomen bestaan. En ik kan daar ook niks van vinden.

Quote:
maar je laat (door evolutie) wel toe dat de natuur volop aan dieren mag sleutelen? Heeft een abstracte, doelloze entiteit ("de natuur") dan meer recht om aan anderen te sleutelen, dan wij?

De natuur is geen entiteit. De natuur is een verzamelnaam voor alle flora en fauna. De natuur doet niets en sleutelt niet aan dieren.

Het zal wel aan mij liggen maar ik vind wat je zegt wartaal.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 02, 2019 12:53 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:
Nee dat doe je niet. Jij projecteert je eigen menselijke emoties op die van een enkel dier.

wat bedioel je met menselijke emoties? Wil dat zeggen dat er emoties zijn die enkel mensen hebben en dat ik zulke emoties projecteer op dieren? Welke emoties zijn dat dan?

Quote:
Want mensen die opkomen voor de belangen van de dieren in de mate zoals jij dat hier doet, doen dat vaak met de beste bedoelingen maar ze gaan voorbij aan de realiteit.
Je kunt als mens namelijk een dier geen (wettelijke of juridische) rechten geven. Want als het dan tot een rechtszaak zou komen, zijn het toch de mensen die als 'woordvoerder' van het benadeelde dier diens belangen zou moeten verdedigen.

Hola, gan je zo ook de rechten van kinderen en mentaal gehandicapten ontzeggen? Want als het dan tot een rechtszaak zou komen, zijn het toch de mentaal capabele volwassen mensen die als 'woordvoerder' van de benadeelde peuter diens belangen zou moeten verdedigen.

Quote:
En juist dit soort mensen zijn niet de meest realistische personen maar leven in een soort sprookjeswereld.

mijn stelling was dus om wetenschappelijk onderzoek te doen naar veilige en doeltreffende interventies in de natuur om dierenwelzijn te bevorderen. Ik denk niet dat wetenschappers in een sprookjeswereld leven, integendeel: die kennen net het meeste van de realiteit.

Quote:
Wat jij wil is ingrijpen in de natuur op de meest drastische manier, zonder dat je goed beseft welke consequenties dat zou kunnen hebben.

nee, dat is niet wat ik wil, dat is niet in overeenstemming met mijn duidelijke woorden "veilige en doeltreffende".

Quote:
Gewoon omdat het technisch en wetenschappelijk mogelijk is, beweer je dan.

ja, als een veilige en doeltreffende ingreep technisch/wetenschappelijk mogelijk is, dan is dat logisch gezien mogelijk. En nu kunnen we nog niet weten dat het technisch onmogelijk is.

Quote:
Wel moet je dan beseffen als dat wat jij hier voorstelt ook misbruik in de hand werkt van andere 'intellectuelen'. Die gaan dan dieren demonteren en opnieuw in elkaar zetten om bijv. grotere eieren te krijgen of meer vlees of melk of wat dan ook.

ja, elke technologie kan misbruikt worden. Maar we hebben al wel een goede track record: het goede gebruik van mensenwelzijnsbevorderende technologie (bv geneeskunde) overtreft ruimschoots het misbruik ervan. Dus waarschijnlijk is dat voor dierenwelzijnsbevorderende technologie ook zo. Ik ben ook wel sterk voorstander naar het beveiligen van technologieën (bv veilige artificiele intelligentie, strijd tegen nieuwe biochemische wapens,...)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Dierenleed in de natuur
  Weerwoord forum index » Verkeer, Natuur en Milieu
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 1 van 7  
Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.