Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Verkeer, Natuur en Milieu » Dierenleed in de natuur Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 18:06 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:

Die vooruitgang van het menselijk welzijn zie je voornamelijk in de westerse wereld.
Dit proberen na te streven in meer primitieve samenlevingen is heel vaak dweilen met de kraan open. Voordat je daar met je eigenlijke taak kunt beginnen, moet je eerst zorgen dat hindernissen zoals bijgeloof, achterlijkheid, corruptie en oorlog worden beëindigd.

ondertussen kunnen we toch verder doen met wetenschappelijk onderzoek naar welzijnsbevordering?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 18:33 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Tuurlijk, maar ik zou nu toch wel een onderhand resultaten willen zien.
Want ik zag ruim 50 jaar geleden al zielige babietjes met gezwollen buikjes die krijsten van de honger.
En die zie ik vandaag de dag nog steeds regelmatig voorbijkomen op mijn tv. Met een snikkende voice-over die mij aanspoort om zo snel mogelijk een bedrag over te maken, dan komt het allemaal goed.
Dweilen met de kraan open. Niet erg wetenschappelijk als je het mij vraagt.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 18:33 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:

Ik geef hier geen onterecht voorbeeld. Ik zet jouw theorie om in een praktijkvoorbeeld.
Je kwam zelf met de term gekweekt vlees.

op voorwaarde dat dat welzijn bevordert hé. Dat is voor wetenschap om uit te maken. Maar dus stel dat het effectief is volgens de wetenschap.

Quote:
En wat moet ik me precies voorstellen bij wetenschappelijk onderzoek als het gaat over dieren genetisch manipuleren om hun aard te veranderen?

Dergelijk onderzoek gebeurt al

Quote:
Is het de bedoeling om allerlei experimenten uit te voeren met leeuwen of tijgers, zodat ze 'omgebouwd' kunnen worden van bloeddorstig roofdier naar schattig plantenetertje?

mogelijks, ja. Ik sluit a priori niets uit. Lange termijn...

Quote:
Genetische manipulatie op deze manier kan toch leiden tot ongewenste bijwerkingen? Zo'n dier wordt extreem agressief of onvruchtbaar of werpt alleen nog maar kneusjes zonder ogen of 6 poten om maar wat te noemen?

zoals nu in de natuur, door evolutie, al volop gebeurt. In de natuur zijn het meestal ongewenste mutaties; wij kunnen iets doelgerichter te werk gaan, want wij kunnen beter voorspellen hoe een mutatie gaat uitdraaien. Bij blinde mutaties in de natuur is er geeneens zo'n voorspelling.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 18:36 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


En voor jou is het dus geen enkel probleem dat dieren in een laboratorium misschien wel diepongelukkig en doodsbang zijn?

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 19:29 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:
Tuurlijk, maar ik zou nu toch wel een onderhand resultaten willen zien.
Want ik zag ruim 50 jaar geleden al zielige babietjes met gezwollen buikjes die krijsten van de honger.

Maar het aantal kinderen met gezwollen buikjes is de afgelopen decennia toch consequent aan het dalen? Cfr ondervoedingsstatistieken https://ourworldindata.org/hunger-and-undernourishment


Quote:
En die zie ik vandaag de dag nog steeds regelmatig voorbijkomen op mijn tv. Met een snikkende voice-over die mij aanspoort om zo snel mogelijk een bedrag over te maken, dan komt het allemaal goed.
Dweilen met de kraan open. Niet erg wetenschappelijk als je het mij vraagt.

ik kan je het effectief altruïsme aanbevelen. Bv het werk van GiveWell over de effectiefste organisaties en projecten om extreme armoede en ziektes te bestrijden. Het is alvast geen dweilen met de kraan open, gezien de daling van ziektes en extreme armoede de afgelopen paar decennia. Ontwikkelingseconomen weten meer en meer wat werkt en wat niet, dankzij onderzoek. Cfr het werk van de Nobelprijslaureaten economie dit jaar, dat is evidence based armoedebestrijding
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 19:31 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
een sitiuatie waarin niemand onvrijwillig sterft en iedereen zo lang gelukkig kan leven als men zelf wil, helpt de aarde naar de kloten? Jij hebt dan wel een heel rare interpretatie van "naar de kloten gaan"


Verdiep je dan eens in de economische voetafdruk. Wij plegen nu al roofbouw op de aarde qua grondstoffen en verbruiken ongeveer twee keer zoveel resources per jaar als dat de aarde ons kan geven.

Jouw levensvisie op hoe leven zich zou moeten ontwikkelen leidt tot een overbevolking die zijn weerga niet kent.

Quote:
maar de natuurlijke selectie interesseert zich in niets, en is dus ook niet bekommerd om situaties waarin niemand nog onvrijwillig sterft.


Jawel: de selectie is één van de grondprincipes waardoor er überhaupt zoiets is als natuur. En leven. Jij wilt de grondbeginselen verwijderen en denkt dan een betere situatie te creëren, terwijl er eigenlijk maar één logisch gevolg kan zijn: het systeem dondert in elkaar.

Je kan aan een complex gebouw niet zomaar de gehele fundering veranderen. Dan dondert het in onherroepelijk in elkaar.

Quote:
Denk even heel logisch na: als niemand onvrijwillig sterft, blijft iedereen zo lang leven als men wil. We weten dat er velen willen leven, dus die blijven alvast leven. Die leven dus. Dat leeft dan. Dus als volgens jou natuurlijke selectie de basis is voor alles wat leeft, dan is die selectie ook de basis voor dat leven van die levenden. Dat wil dus zeggen dat er volgens jou in die situatie nog steeds natuurlijke selectie is. Dus als jij graag natuurlijke selectie hebt of behoudt, dan heb je niet te klagen in die situatie waarin niemand onvrijwillig sterft, want volgens je logica blijft die selectie in die situatie behouden, want anders was er geen leven...


Totaal onnavolgbare gedachtegang. Je wilt de selectie weghalen en dan stellen dat dát de selectie is?

Ik denk dat jij iets wilt waarvan je geen idee hebt wat de gevolgen zijn.

Quote:
Ik had hier onlangs gewaarschuwd voor rationalisaties mbt de dood. Zo'n uitspraak dat de dood bij het leven hoort, is zo'n vorm van rationalisatie. Het is feitelijk gezien niet waar: je kunt wel degelijk leven zonder tegelijk dood te zijn. Je hebt de dood niet nodig om te leven.


Jawel, zonder leven is er geen dood. Misschien helpt dit voorbeeld: als je niet werkt, heb je geen vakantie. Je kunt pas vakantie hebben als je werkt.

Ik herinner me nog dat ik een tijdje zonder werk zat en iemand zei: ha, jij hebt altijd vakantie. Niet dus. Geen werk hebben ervoer ik als verschrikkelijk: iedere dag was hetzelfde. Nu ben je op vrijdagmiddag blij en kijk je met plezier naar het weekend: wat ga ik morgen eens doen? En zondag? Lekker uitslapen.

Als je geen werk hebt, is iedere dag hetzelfde. Je hoeft je die vragen niet te stellen: je kunt altijd uitslapen, altijd doen wat je wilt, elke dag is zaterdag: geen enkele afwisseling in de week.

Hetzelfde geldt voor het leven: het leven heeft juist waarde omdat de dood er is. Ik geef je op een briefje dat echte onsterfelijkheid een straf is voor ieder levend wezen. Kijk anders een keer de film 'groundhog day': iedere dag exact hetzelfde, herhaling op herhaling... het lijkt even leuk totdat de hoofdrolspeler zichzelf structureel van kant begint te maken omdat geen enkele dag nog een uitdaging is.

Quote:
waauw, dat is creepy... Wat zeggen je nog levende dierbaren daarvan? Weten ze dat?


Natuurlijk weten ze dat, en er is niets creepy aan. Soms is het gewoon de tijd voor mensen, mijn tijd zal zeker ook komen.

Quote:
ah-ah-ah, rationalisatie, dat mocht niet!


Dat bepaal ik zelf wel. Ik ben een man van de wetenschap, en dus rationeel.

Quote:
Dus de moordenaar in de rechtszaal verdedigt zich: "ik pleit onschuldig eerwaarde: niemand van mijn slachtoffers heb ik gedood zonder dat daar een goede reden voor was..."
Noem anders eens een goede reden... Wedden dat het een rationalisatie is?


Dieren sterven met hele goede redenen in de natuur. Jammer dat je dat niet ziet.

Quote:
Want aangezien het optreden van U2 een einde heeft, mogen je dierbaren onvrijwillig onnodig sterven volgens jou redenering...


Heb jij je wel eens laten testen op autisme? Serieus, dit klinkt als Asperger.

Quote:
jij mag gewoon niet eisen dat je dierbaren hun onnodige onvrijwillige dood moeten accepteren. Dat jij er toch in slaagt irrationele dingen te accepteren (zoals een ongewenste dood toch tegelijk niet ongewenst te vinden), dat mag je zelf weten, maar je mag het niet van anderen eisen.


Jij mag niet eisen dat de natuurwetten zich schikken aan jouw moraal.

Quote:
ik vind nu wel dat jij nogal ongezond met de dood omgaat. Je dierbaren doden door te zeggen dat aan alles een einde komt


Ja hoor, ik dood met regelmaat mijn dierbaren. Ik heb er ook veel te veel hè...

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 19:34 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:
En voor jou is het dus geen enkel probleem dat dieren in een laboratorium misschien wel diepongelukkig en doodsbang zijn?

in dit geval kies ik voor minimale schade en minimale rechtenschendingen. Als we dat niet doen, dan gaan er nog veel veel meer prooidieren in de lange toekomst diepongeluk en doodsbang worden (van roofdieren). Dan gaan er dus nog veel meer dieren geschaad worden en hun rechten geschonden worden. Strikt genomen kunnen die roofdieren niet klagen als we hen gebruiken, want zij gebruiken zelf anderen (om op te eten), en ze maken zelf anderen doodsbang. We kunnen er natuurlijk wel voor zorgen dat het welzijn van die proefdieren maximaal gegarandeerd wordt. We hoeven ze niet onnodig bang te maken.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 20:09 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliff schreef:

Verdiep je dan eens in de economische voetafdruk. Wij plegen nu al roofbouw op de aarde qua grondstoffen en verbruiken ongeveer twee keer zoveel resources per jaar als dat de aarde ons kan geven.

Je bedoelt dat ik me verdiep in de ecologische voetafdruk? (de economische ken ik niet) Ik ben 10 jaar lang projectverantwoordelijke ecologische voetafdruk geweest bij een milieu-organisatie, ik heb bv de ecologische voetafdrukken van Vlaanderen en Wallonie berekend, en de berekeningsmethoden van bijna alle Nederlandse online voetafdrukcalculatoren gemaakt (Voedingscentrum, milieufederaties, WNF,...).

Quote:
Jouw levensvisie op hoe leven zich zou moeten ontwikkelen leidt tot een overbevolking die zijn weerga niet kent.

hoezo? Zelfs als iedereen oneindig lang leeft, en het geboortecijfer daalt ietsje verder tot 1 kind per vrouw (dus elke vrouw in de toekomst mag nog een kind krijgen), dan nog gaat de bevolking stabiliseren.
Maar de vraag is dus eigenlijk, wat is nu precies het probleem van overbevolking als dat een situatie is waarin niemand sterft en iedereen oneindig lang en gelukkig leeft? Ik zou zeggen dat overbevolking erg is omdat dat leidt tot massale sterfte, maar dat soort overbevolking, daar hebben we het hier per definitie niet over, want het ging net over niet sterven.

Quote:
Jawel: de selectie is één van de grondprincipes waardoor er überhaupt zoiets is als natuur. En leven.

en bij oneindig lang leven is er leven, en dus natuur, en zijn er dus de grondprincipes van de natuur aanwezig.

Quote:
Jij wilt de grondbeginselen verwijderen en denkt dan een betere situatie te creëren, terwijl er eigenlijk maar één logisch gevolg kan zijn: het systeem dondert in elkaar.

hoe bedoel je? Als ik denk aan een in elkaar donderend systeem, dan denk ik aan een situatie waar heel veel sterfte is. Maar ik had het dus niet over zo'n systeem, want ik had het over een systeem waarin niemand onvrijwillig sterft. Dus hoe moet ik dat in elkaar donderen interpreteren?

Quote:
Quote:
Denk even heel logisch na: als niemand onvrijwillig sterft, blijft iedereen zo lang leven als men wil. We weten dat er velen willen leven, dus die blijven alvast leven. Die leven dus. Dat leeft dan. Dus als volgens jou natuurlijke selectie de basis is voor alles wat leeft, dan is die selectie ook de basis voor dat leven van die levenden. Dat wil dus zeggen dat er volgens jou in die situatie nog steeds natuurlijke selectie is. Dus als jij graag natuurlijke selectie hebt of behoudt, dan heb je niet te klagen in die situatie waarin niemand onvrijwillig sterft, want volgens je logica blijft die selectie in die situatie behouden, want anders was er geen leven...

Totaal onnavolgbare gedachtegang. Je wilt de selectie weghalen en dan stellen dat dát de selectie is?

Maar jij zegt dat er zonder selectie geen leven is, akkoord? En ik heb het over een situatie waarin er oneindig lang leven is. Dat is dus een situatie waarin er leven is (een situatie waarin iedereen tegelijk oneindig lang leeft en niet leeft, kan niet). Dus ofwel kan leven blijkbaar zonder selectie (dan heb jij het fout), ofwel is er in mijn situatie met leven nog wel selectie.

Quote:
Quote:
Ik had hier onlangs gewaarschuwd voor rationalisaties mbt de dood. Zo'n uitspraak dat de dood bij het leven hoort, is zo'n vorm van rationalisatie. Het is feitelijk gezien niet waar: je kunt wel degelijk leven zonder tegelijk dood te zijn. Je hebt de dood niet nodig om te leven.

Jawel, zonder leven is er geen dood.

deze uitspraak begrijp ik, die is logisch mogelijk. Maar ik had het over het omgekeerde: of er zonder dood leven kan zijn.

Quote:
Misschien helpt dit voorbeeld: als je niet werkt, heb je geen vakantie. Je kunt pas vakantie hebben als je werkt.

Je analogie is werken=leven, vakantie hebben= doodgaan. Maar dan is de vraag of je geen vakantie kunt hebben (dus niet dood gaan) als je oneindig lang werkt (als je oneindig lang leeft). En het antwoord is duidelijk ja.

Quote:
Als je geen werk hebt, is iedere dag hetzelfde.

ja, als je dood bent, is ook iedere dag hetzelfde

Quote:
Hetzelfde geldt voor het leven: het leven heeft juist waarde omdat de dood er is.

maar het is toch leuker als je zelf vrijwillig kunt kiezen wanneer je sterft? Want tot nu toe zien we consistent dat de dood te vroeg komt. Bij zo goed als iedereen (behalve bij degenen die zelfmoord plegen). Probleem is ook: eens je dood bent, kun je niet meer terug tot leven komen. Dat is met vakantie anders: je kunt daarna terug gaan werken. Misschien moeten we een systeem bedenken waarin je kunt sterven wanneer je wil, maar dan ook terug tot leven komen worden wanneer je wil. Een beetje zoals bij slapen, dat je even buiten bewustzijn bent. Dus je leeft dan oneindig lang, maar kunt altijd kiezen om een willekeurige tijd (bv 100 jaar) te slapen, en dan terug wakker worden wanneer je terug voelt dat het tijd is om nog eens te leven, zoals je soms voelt dat het tijd wordt om nog eens te werken.

Quote:
Ik geef je op een briefje dat echte onsterfelijkheid een straf is voor ieder levend wezen. Kijk anders een keer de film 'groundhog day': iedere dag exact hetzelfde, herhaling op herhaling... het lijkt even leuk totdat de hoofdrolspeler zichzelf structureel van kant begint te maken omdat geen enkele dag nog een uitdaging is.

tot nu toe is in mijn leven niet iedere dag hetzelfde. Als ik sprak over oneindig leven, dan impliceert dat niet dat op een gegeven moment alle dagfen hetzelfde worden. Elke dag kan anders zijn, ook bij een oneindig aantal dagen. Zo is ook elk getal anders, ook bij een oneindig aantal getallen.

Quote:
Quote:
waauw, dat is creepy... Wat zeggen je nog levende dierbaren daarvan? Weten ze dat?

Natuurlijk weten ze dat, en er is niets creepy aan.

misschien beseffen ze niet wat je zegt. Of ze weten dat wat je zegt toch niet waar is.

Quote:
Soms is het gewoon de tijd voor mensen, mijn tijd zal zeker ook komen.

maar mogen mensen dan niet zelf kiezen wanneer het voor henzelf tijd is? Waarom moet iemand anders, of de natuur, daar over beslissen?

Quote:
Quote:
ah-ah-ah, rationalisatie, dat mocht niet!

Dat bepaal ik zelf wel. Ik ben een man van de wetenschap, en dus rationeel.

je kunt niet zelf bepalen of iets wel of niet een rationalisatie is, net zoals je niet kunt bepalen of 2+2 wel of niet gelijk is aan 4.

Quote:
Dieren sterven met hele goede redenen in de natuur. Jammer dat je dat niet ziet.

welke redenen?

Quote:
Quote:
Want aangezien het optreden van U2 een einde heeft, mogen je dierbaren onvrijwillig onnodig sterven volgens jou redenering...

Heb jij je wel eens laten testen op autisme? Serieus, dit klinkt als Asperger.

Wat is daar nu de relevantie van? Asperger ken ik vrij goed, en heb ik waarschijnlijk niet. Maar ook iemand met Asperger kan wel gewoon de logische consequenties van een redenering begrijpen, en kan wijzen op inconsistenties.
Eventjes terzijde, het lijkt alsof je hier een negatief beeld schetst van iemand met Asperger, als zijnde iemand die niet goed kan redeneren, of als iemand wiens redeneringen nooit deugen. Oppassen dat je dat niet doet hé.

Quote:
Jij mag niet eisen dat de natuurwetten zich schikken aan jouw moraal.

Je kunt onmogelijk tegen de natuurwetten ingaan. Dus ik stel ook niet voor om tegen de natuurwetten in te gaan, want dat is niet effectief. En dus zie ik niet in waarom ik zou eisen dat de natuurwetten zich schikken aan mijn moraal. Ik raak de natuurwetten niet aan, dus ze hoeven zich niet te schikken.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 20:24 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
Jip schreef:
Tuurlijk, maar ik zou nu toch wel een onderhand resultaten willen zien.
Want ik zag ruim 50 jaar geleden al zielige babietjes met gezwollen buikjes die krijsten van de honger.

Maar het aantal kinderen met gezwollen buikjes is de afgelopen decennia toch consequent aan het dalen? Cfr ondervoedingsstatistieken https://ourworldindata.org/hunger-and-undernourishment


Quote:
En die zie ik vandaag de dag nog steeds regelmatig voorbijkomen op mijn tv. Met een snikkende voice-over die mij aanspoort om zo snel mogelijk een bedrag over te maken, dan komt het allemaal goed.
Dweilen met de kraan open. Niet erg wetenschappelijk als je het mij vraagt.

ik kan je het effectief altruïsme aanbevelen. Bv het werk van GiveWell over de effectiefste organisaties en projecten om extreme armoede en ziektes te bestrijden. Het is alvast geen dweilen met de kraan open, gezien de daling van ziektes en extreme armoede de afgelopen paar decennia. Ontwikkelingseconomen weten meer en meer wat werkt en wat niet, dankzij onderzoek. Cfr het werk van de Nobelprijslaureaten economie dit jaar, dat is evidence based armoedebestrijding

Het gaat hier over welvaart. Zonder welvaart is welzijn onmogelijk te realiseren.
Maar jij wilt al die stappen die nodig zijn voor derdewereldlanden een zekere welvaart te bezorgen (dak boven je hoofd, schoon water en voldoende voedsel), overslaan en meteen gaan sleutelen aan dieren in de vrije natuur om hun welzijn te verbeteren.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 20:48 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
Jip schreef:
En voor jou is het dus geen enkel probleem dat dieren in een laboratorium misschien wel diepongelukkig en doodsbang zijn?

in dit geval kies ik voor minimale schade en minimale rechtenschendingen. Als we dat niet doen, dan gaan er nog veel veel meer prooidieren in de lange toekomst diepongeluk en doodsbang worden (van roofdieren). Dan gaan er dus nog veel meer dieren geschaad worden en hun rechten geschonden worden. Strikt genomen kunnen die roofdieren niet klagen als we hen gebruiken, want zij gebruiken zelf anderen (om op te eten), en ze maken zelf anderen doodsbang. We kunnen er natuurlijk wel voor zorgen dat het welzijn van die proefdieren maximaal gegarandeerd wordt. We hoeven ze niet onnodig bang te maken.

Precies. Jij maakt de keuze. Niet het dier.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 22:10 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:
Effectief altruïst schreef:
Jip schreef:
En voor jou is het dus geen enkel probleem dat dieren in een laboratorium misschien wel diepongelukkig en doodsbang zijn?

in dit geval kies ik voor minimale schade en minimale rechtenschendingen. Als we dat niet doen, dan gaan er nog veel veel meer prooidieren in de lange toekomst diepongeluk en doodsbang worden (van roofdieren). Dan gaan er dus nog veel meer dieren geschaad worden en hun rechten geschonden worden. Strikt genomen kunnen die roofdieren niet klagen als we hen gebruiken, want zij gebruiken zelf anderen (om op te eten), en ze maken zelf anderen doodsbang. We kunnen er natuurlijk wel voor zorgen dat het welzijn van die proefdieren maximaal gegarandeerd wordt. We hoeven ze niet onnodig bang te maken.

Precies. Jij maakt de keuze. Niet het dier.

Maar we doen het omdat het ene dier (het roofdier) de keuze maakt om de keuzevrijheid van honderden andere dieren (de gevangen prooien) volledig te beroven. Ik wil maximale keuzevrijheid voor alle dieren
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 22:14 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:

Het gaat hier over welvaart. Zonder welvaart is welzijn onmogelijk te realiseren.

ja, daarom ben ik voor economische groei

Quote:
Maar jij wilt al die stappen die nodig zijn voor derdewereldlanden een zekere welvaart te bezorgen (dak boven je hoofd, schoon water en voldoende voedsel), overslaan en meteen gaan sleutelen aan dieren in de vrije natuur om hun welzijn te verbeteren.

sorry, elke interpretatie die ik hieraan kan geven, is fout. Ik denk niet dat ik die stappen (voor derdewereldlanden) wil overslaan. Waaruit zou dat moeten blijken? Geef ik niet genoeg geld aan de goede doelen van GiveWell?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 22:34 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
Jip schreef:
Effectief altruïst schreef:
Jip schreef:
En voor jou is het dus geen enkel probleem dat dieren in een laboratorium misschien wel diepongelukkig en doodsbang zijn?

in dit geval kies ik voor minimale schade en minimale rechtenschendingen. Als we dat niet doen, dan gaan er nog veel veel meer prooidieren in de lange toekomst diepongeluk en doodsbang worden (van roofdieren). Dan gaan er dus nog veel meer dieren geschaad worden en hun rechten geschonden worden. Strikt genomen kunnen die roofdieren niet klagen als we hen gebruiken, want zij gebruiken zelf anderen (om op te eten), en ze maken zelf anderen doodsbang. We kunnen er natuurlijk wel voor zorgen dat het welzijn van die proefdieren maximaal gegarandeerd wordt. We hoeven ze niet onnodig bang te maken.

Precies. Jij maakt de keuze. Niet het dier.

Maar we doen het omdat het ene dier (het roofdier) de keuze maakt om de keuzevrijheid van honderden andere dieren (de gevangen prooien) volledig te beroven. Ik wil maximale keuzevrijheid voor alle dieren

Dat roofdier maakt geen keuze, die handelt instinctmatig. En hoe lossen we dan het probleem van de overpopulatie van de prooidieren op?
Zomaar willekeurig wat dieren af laten schieten door natuurbeheerders? Of laten we de boel lekker versloffen en kaal grazen?
Met als gevolg dat die enorme kudde alsnog lijdt door een langzame hongerdood te sterven.
Wat die maximale keuzevrijheid voor alle dieren betreft: waarom ga je niet langs met een enquêteformulier?
Kunnen ze zelf invullen wat ze het liefste willen.

Rolling Eyes

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 22:37 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
Jip schreef:

Het gaat hier over welvaart. Zonder welvaart is welzijn onmogelijk te realiseren.

ja, daarom ben ik voor economische groei

Quote:
Maar jij wilt al die stappen die nodig zijn voor derdewereldlanden een zekere welvaart te bezorgen (dak boven je hoofd, schoon water en voldoende voedsel), overslaan en meteen gaan sleutelen aan dieren in de vrije natuur om hun welzijn te verbeteren.

sorry, elke interpretatie die ik hieraan kan geven, is fout. Ik denk niet dat ik die stappen (voor derdewereldlanden) wil overslaan. Waaruit zou dat moeten blijken? Geef ik niet genoeg geld aan de goede doelen van GiveWell?

Geld geven aan goede doelen laat geen oorlogen beëindigen of stopt het bijgeloof maar voedt wel juist de corruptie die dan nog meer zal toenemen.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 22:47 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:

Geld geven aan goede doelen laat geen oorlogen beëindigen of stopt het bijgeloof maar voedt wel juist de corruptie die dan nog meer zal toenemen.

Bij het effectief altruïsme en bij GiveWell houden we rekening met corruptie: enkel de goede doelen die bewezen effectief zijn, worden aanbevolen, en een goed doel dat corruptie in de hand werkt vinden we niet effectief. Er bestaan wel degelijk goede doelen die armoede bestrijden zonder corruptie te voeden. Door de economische ontwikkeling door die goede doelen daalt kans op oorlog (zijn ook studies van)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 22:53 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:

Dat roofdier maakt geen keuze, die handelt instinctmatig.

ah, toffer, dan nemen we zijn keuze niet af.

Quote:
En hoe lossen we dan het probleem van de overpopulatie van de prooidieren op?

ah, dat is nu eens een goeie vraag. Dat is een belangrijke, wordt wat beginnend onderzoek naar gedaan. Voorlopig denkt men aan immunocontraceptie, maar dat moet verder ontwikkeld worden voor andere diersoorten. Op termijn mogelijks met gene drives. Dat is een van de belangrijkste pistes van onderzoek.

Quote:
Wat die maximale keuzevrijheid voor alle dieren betreft: waarom ga je niet langs met een enquêteformulier?

Zou jij dat doen met bv. eenjarige peuters? Je vindt keuzevrijheid van peuters toch belangrijk, neem ik aan?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 10:55 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
ah, toffer, dan nemen we zijn keuze niet af.

Tof? Ja, voor jou maar absoluut niet voor dat dier.

Quote:
ah, dat is nu eens een goeie vraag. Dat is een belangrijke, wordt wat beginnend onderzoek naar gedaan. Voorlopig denkt men aan immunocontraceptie, maar dat moet verder ontwikkeld worden voor andere diersoorten. Op termijn mogelijks met gene drives. Dat is een van de belangrijkste pistes van onderzoek.

Wat is een gene drive?

Quote:
Zou jij dat doen met bv. eenjarige peuters? Je vindt keuzevrijheid van peuters toch belangrijk, neem ik aan?

Nee nou niet gaan zitten draaien, bij het onderwerp blijven.
Geef eerst maar eens aan wat jij verstaat onder maximale keuzevrijheid voor alle dieren

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 11:18 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Jip schreef:
Verkeerde vraag. Het is namelijk niet 'voor wie?' maar 'waarom is dat ongewenst'?
Voor de natuur is elke levensvorm gelijk. Hertje of haai, ze hebben allebei hun eigen problemen en natuur biedt aan allebei een oplossing.
Mag jij het helemaal mee oneens zijn omdat dat niet volgens jouw eigen subjectieve voorkeur zinvol is, maar om dan de natuur bij zijn nekvel te pakken of de natuur een schop onder zijn kont te geven en laten zien dat jij wel weet hoe je zoiets aanpakt, vind ik niet alleen stuitend arrogant maar ook nogal zinloos.
Want het welzijn bevorderen van een diersoort zou dan nog wel kunnen, maar dat gaat onherroepelijk ten koste van het welzijn van een andere diersoort.

Helemaal mee eens, Jip! Daar heb ik niks aan toe te voegen.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 11:50 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:
Effectief altruïst schreef:
ah, toffer, dan nemen we zijn keuze niet af.

Tof? Ja, voor jou maar absoluut niet voor dat dier.

In ieder geval tof voor jou, jij was aan het klagen over keuzes afnemen, en nu erken je dat die keuzes niet worden afgenomen.
Dat het niet noodzakelijk tof is voor het dier wist ik al. Maar dat dier doet dus dingen die niet tof zijn voor vele andere dieren, en ik wil tofheid voor alle dieren bevorderen.

Quote:
Quote:
ah, dat is nu eens een goeie vraag. Dat is een belangrijke, wordt wat beginnend onderzoek naar gedaan. Voorlopig denkt men aan immunocontraceptie, maar dat moet verder ontwikkeld worden voor andere diersoorten. Op termijn mogelijks met gene drives. Dat is een van de belangrijkste pistes van onderzoek.

Wat is een gene drive?

"Gene drive , ook wel gendruk genoemd, is een vorm van genetische modificatie, waarbij het DNA zo wordt veranderd dat die mutatie via de geslachtelijke voortplanting aan alle nakomelingen doorgegeven wordt, onafhankelijk van de normale erfelijkheidsregels." https://nl.wikipedia.org/wiki/Gene_drive

Quote:
Quote:
Zou jij dat doen met bv. eenjarige peuters? Je vindt keuzevrijheid van peuters toch belangrijk, neem ik aan?

Nee nou niet gaan zitten draaien, bij het onderwerp blijven.

dat is bij het onderwerp; ik maak geen verschil tussen keuzevrijheid bij peuters en bij dieren. Dus mijn vraag was relevant.

Quote:
Geef eerst maar eens aan wat jij verstaat onder maximale keuzevrijheid voor alle dieren

Formeel: je neemt een maat voor de keuzevrijheid van een dier, je weegt dat volgens hoe belangrijk zoveel keuzevrijheid is, en voor elke situatie die je kunt kiezen, neem je de som van de gewogen keuzevrijheden van alle dieren, en je kiest dan de situatie met de hoogste waarde voor die som. Die situatie kent dan maximale keuzevrijheid voor alle dieren.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 12:34 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
In ieder geval tof voor jou, jij was aan het klagen over keuzes afnemen, en nu erken je dat die keuzes niet worden afgenomen.
Dat het niet noodzakelijk tof is voor het dier wist ik al. Maar dat dier doet dus dingen die niet tof zijn voor vele andere dieren, en ik wil tofheid voor alle dieren bevorderen.

Beter lezen, ik had het over instinctief handelen van dieren waar jij dan neerschrijft dat het een keuze is van het dier.
En jij kunt onmogelijk weten wat een dier tof vindt. Jij raadt en veronderstelt en neemt klakkeloos dingen aan.

Quote:
dat is bij het onderwerp; ik maak geen verschil tussen keuzevrijheid bij peuters en bij dieren. Dus mijn vraag was relevant.

Nee, dat is niet relevant. Want je vroeg aan mij wat ik zou doen En dat was dus geen antwoord op mijn vraag.
Mijn vraag was meer humoristisch bedoeld. Gewoon omdat jij er zo'n sterke overtuiging hebt het welzijn van dieren te dienen.
Dat je van dieren houdt is prima, maar net als die Leni huppeldepup van de zeehondencreche, kan je ook gigantisch doordraaien.
Leni is helemaal van het padje af, en ik zie jou nu ook een beetje het spoor bijster raken.

Quote:
Formeel: je neemt een maat voor de keuzevrijheid van een dier, je weegt dat volgens hoe belangrijk zoveel keuzevrijheid is, en voor elke situatie die je kunt kiezen, neem je de som van de gewogen keuzevrijheden van alle dieren, en je kiest dan de situatie met de hoogste waarde voor die som. Die situatie kent dan maximale keuzevrijheid voor alle dieren.

Nogmaals, JIJ maakt die keuze, niet het dier.
En hoeveel situaties simuleer je dan? 50? 100? Tienmiljoen?
Weet jij hoeveel dieren er nu bestaan? Hoeveel diersoorten? Ga je nou echt van elk individueel dier (insecten, spinachtigen, vogels, vissen, zoogdieren, reptielen, amfibieën) een klein groepje vertegenwoordigers samenroepen om hier een 'goed gesprek' over te voeren?
Nee, want dat is ondoenlijk. Dus neem jij gewoon vanuit je menselijke perspectief de beslissing zonder rekening te houden met het ecologisch evenwicht.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 13:13 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:

Beter lezen, ik had het over instinctief handelen van dieren waar jij dan neerschrijft dat het een keuze is van het dier.

Bij mij omvatte keuzes ook instinctieve handelingen. Jij definieert keuze nauwer, door instinctieve handelingen uit te sluiten. Ik ging dan mee in jouw definitie van keuze.

Quote:
En jij kunt onmogelijk weten wat een dier tof vindt. Jij raadt en veronderstelt en neemt klakkeloos dingen aan.

we kunnen met ons empathisvh vermogen wel inschatten wat een dier wil, net zoals we dat bij een baby en peuter kunnen. Dat is geen blind klakkeloos dingen aannemen.
Als jij denkt dat ik niet kan weten wat een dier wil, dan kun jij dat ook niet, en dan kun je niet meer zeggen dat een dier mijn behandeling (bv die experimenten) niet tof vindt.

Quote:
Nee, dat is niet relevant. Want je vroeg aan mij wat ik zou doen En dat was dus geen antwoord op mijn vraag.

maar ik maakte het eenvoudig voor je: mijn antwoord op de vraag met het dier is hetzelfde als jou antwoord op je vraag wat je zou doen met de peuter. Dus je mag voor jezelf een heel gedetailleerd antwoord geven op mijn vraag over de peuter, en dan ken je meteen een even gedetailleerd antwoord op jouw vraag naar mij.

Quote:
En hoeveel situaties simuleer je dan? 50? 100? Tienmiljoen?

meestal twee: de situatie waarin we ingrijpen (in bv de natuur, het gedrag van het dier), en de status quo situatie waarin we niets doen.

Quote:
Weet jij hoeveel dieren er nu bestaan? Hoeveel diersoorten? Ga je nou echt van elk individueel dier (insecten, spinachtigen, vogels, vissen, zoogdieren, reptielen, amfibieën) een klein groepje vertegenwoordigers samenroepen om hier een 'goed gesprek' over te voeren?

deze vraag zal ook wel humoristisch bedoeld zijn, waar je niet echt een antwoord van mij verwacht, omdat het een retorische "nee" gaat zijn.

Quote:
Nee, want dat is ondoenlijk.

ah, je geeft zelf het antwoord al. Waarom vraag je het dan? En waarom geef je er die uitleg aan? Je wist dat ik het ondoenlijk vind.

Quote:
Dus neem jij gewoon vanuit je menselijke perspectief

Wat is dat voor iets, een menselijk perspectief? Een perspectief dat alle en alleen mensen hebben? Zoiets bestaat niet. Je kunt evengoed spreken van een smalneusapenperspectief, want ik ben een smalneusaap, en de meeste smalneusapen in de wereld, kunnen hetzelfde perspectief hebben als ik (kunnen dus ook moreel redeneren, ethische principes van welzijn begrijpen,...)

Quote:
de beslissing zonder rekening te houden met het ecologisch evenwicht.

het ecologisch evenwicht interesseert zich niet in welzijn, vrijheid, tofheid en dergelijke. En "het" evenwicht bestaat niet, want er zijn ontzettend veel ecologische evenwichten, dus hoe weet je welke evenwicht het echte, juiste is? Ik zeg het: we moeten gewoon ingrijpen zodat de natuur evolueert naar een nieuw ecologisch evenwicht met maximaal welzijn.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 14:30 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
het ecologisch evenwicht interesseert zich niet in welzijn, vrijheid, tofheid en dergelijke. En "het" evenwicht bestaat niet, want er zijn ontzettend veel ecologische evenwichten, dus hoe weet je welke evenwicht het echte, juiste is? Ik zeg het: we moeten gewoon ingrijpen zodat de natuur evolueert naar een nieuw ecologisch evenwicht met maximaal welzijn.

Juist. Ik snap het nu goed. Weet de natuur ook welk ecologisch evenwicht hij/zij/het moet kiezen om jouw altruïstische doelstelling zoveel mogelijk effectief te laten zijn?
Nog een vraagje: Van wie 'moeten' jullie ingrijpen?

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 15:21 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:

Weet de natuur ook welk ecologisch evenwicht hij/zij/het moet kiezen om jouw altruïstische doelstelling zoveel mogelijk effectief te laten zijn?

nee, de natuur weet niets. Mer onderzoek kunnen wij het weten, en dan kiezen we dat evenwicht

Quote:
Nog een vraagje: Van wie 'moeten' jullie ingrijpen?

als je "moeten" interpreteert volgens een Kantiaanse hypothetische imperatief (een logisch 'moeten', een instrumentele rationaliteit), dan moet het van mezelf: "als ik altruistisch wil zijn, anderen wil helpen, welzijn van anderen (dieren) wil bevorderen en wil doen wat anderen consistent kunnen willen, dan moet ik zus en zo ingrijpen." Als ik het onder die voorwaarden toch niet zou moeten, dan zou ik irrationeel zijn.
Als je moeten interpreteert volgens "wat de ander consistent kan willen", dan moet het van de dieren: de dieren in de natuur kunnen consistent willen dat ze geholpen worden en dat hun welzijn daardoor stijgt.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 16:40 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Toch blijft staan: je kunt niet bewijzen dat sterven van dieren in de natuur ongewenst is. Dat is 100% jouw mening.

En kom nu even niet aan met mensen, want mensen zijn een levensvorm die nogal vér van de natuur af is gaan staan.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 17:21 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliff schreef:
Toch blijft staan: je kunt niet bewijzen dat sterven van dieren in de natuur ongewenst is. Dat is 100% jouw mening.

en kan ik bewijzen dat jouw dood of die van je dierbaren ongewenst is? Nee, ook niet. Ik zal dan maar denken dat dat 100% mijn mening is...
Dat dood van dieren ongewenst is, kunnen we wel afleiden, o.a. met objectieve kenmerken (gedrag zoals weglopen van roofdieren, hersenactiviteit in amygdala, fysiologische reactie van stress), evolutionaire mechanismen, en uit analogie met ons (hoe wij reageren en wat wij zouden willen in gelijkaardige situaties).

Quote:
En kom nu even niet aan met mensen, want mensen zijn een levensvorm die nogal vér van de natuur af is gaan staan.

Nee, ik denk niet dat ik hierboven het woordje "mens" heb gebruikt.
Maar wil je nu zeggen dat mensen sterven ongewenst zijn gaan vinden doordat en pas vanaf dat mensen ver af zijn gaan staan van de natuur? Dat lijkt de conclusie van je redenering te zijn. Maar die klopt niet
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Dierenleed in de natuur
  Weerwoord forum index » Verkeer, Natuur en Milieu
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 4 van 7  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.