Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Verkeer, Natuur en Milieu » Dierenleed in de natuur Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 16:43 Plaats reactie Reageer met quote
Ryan
   
 


O jee..
Wat weet jij van ouderen af?

Ik kan me wel voorstellen, dat als je ziek, zwak en misselijk bent,
er op een bepaald moment genoeg van hebt.
Ik ben al met pensioen.
Maar ik zou graag zelf uit willen maken hoe ik aan mijn einde kom.
Want onsterfelijkheid, daar zit ik echt niet op te wachten.

Filosofisch gesproken, sterft het leven, als de dood niet meer bestaat.

Denk eens aan de consequenties.
De dag dat de mens onsterfelijk wordt..
Diezelfde dag nog, komt de regering met het plan om AOW
en pensioenen per direct op te schorten.
Je dient dan voor eeuwig te werken.

Sterven heb ik ook geen last van.
Pijnstillers misschien nodig, ik hoop van niet.
Maar waar ik last van heb?
Dat ik het geld moet op hoesten,
omdat anders mijn familie er voor op kan draaien.
Verder heb ik een hekel aan het gesnotter.
Ik zet liever een fles whiskey aan de lippen,
om stront lazarus in het nirwana te verdwijnen.

Kijk, zoals die Ier dat uithaalde.
Joeg zijn familie met een geluidsinstallatie de stuipen
op het lijf, dat ie uit de kist wilde.
Agge mer leut het. Smile

_________________
War doesn't determine who is right but who is left.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 16:45 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:
Ongewenst leed betekent voor jou blijkbaar alle vormen van fysiek en geestelijk lijden.
En dat wil jij in zijn totaal uitbannen. Hoe en waarom is me nu ongeveer wel duidelijk, maar ik vind nog steeds dat jij je doel voorbijschiet.
Want jouw idee om roofdieren voortaan te voeren met gekweekt vlees zorgt misschien ook voor een hele hoop lijden en pijn en verdriet bij dat roofdier

en is dat dan ongewenst leed voor dat roofdier? Ja
En is dat dan goed, dat ongewenst leed van dat roofdier? Nee
Moeten we daar dan ook rekening mee houden? Ja
Moeten we dan kiezen voor de optie waarbij zowel roofdier als prooidier geen ongewenst leed kennen, dus de optimale optie? Ja
Als kweekvlees niet die optimale optie is, mogen we dan toch de suboptimale optie van kweekvlees nemen? Nee
Waarom zou ik dan het idee hebben om roofdieren toch gekweekt vlees te voeren?
Nu lijkt het me wel dat het leed van een individu om kweekvlees te eten minder erg is dan het totale leed van honderden andere individuen om in stukken gescheurd te worden, dus kunnen we wel zeggen dat het leed van het roofdier overtroefd gaat worden, en als er dan geen betere optie is dan kweekvlees, dan is het wel goed om roofdieren het kweekvlees te geven, zelfs al kennen die dan ongewenst leed, want zo wordt het ongewenst leed in de wereld toch geminimaliseerd.

Quote:
Of agressie. Want de aard van dit beestje blijft dus jagen naar een prooi.

we kunnen de aard veranderen, misschien door genetische manipulatie. Een dier dat zo zijn agressie verliest, gaat dat niet erg vinden. Want stel dat we ontdekken dat buitenaardse wezens 4000 jaar geleden mensen genetisch hebben gemanipuleerd zodat ze minder agressief werden (hun hyperagressiegen of kannibalismegen werd verwijderd), dan vind jij dat niet erg, want je merkte het niet eens, en je gaat dan niet plots mensen terug genetisch willen manipuleren zodat ze terug hyperagressief of kannibalistisch worden. Nee, je gaat het zelfs goed vinden dat buitenaardse wezens onze voorouders zo genetisch hebben gemanipuleerd, zodat we nu minder gewelddadig zijn naar elkaar toe. Want jij wil niet dat jij en je dierbaren slachtoffer worden van agressie of kannibalisme.

Quote:
Verandering van spijs doet eten, dus dan wil ik jou ook niet horen klagen dat jouw kind aan stukken wordt gescheurd door jouw troetelroofdier.

dat begrijp ik niet. Ik ga altijd klagen als iemand, dus ook een kind, aan stukken wordt gescheurd door iemand anders, dus ook door een troetelroofdier
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 16:58 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Ryan schreef:
O jee..
Wat weet jij van ouderen af?

Ik kan me wel voorstellen, dat als je ziek, zwak en misselijk bent,
er op een bepaald moment genoeg van hebt.

maar die ziekte en misselijkheid is toch hetzelfde als bij sterfte? Geen enkele bejaarde wordt blij van ziekte en misselijkheid. Geen enkele hé. Dus ziekte is niet gewenst, net zoals de dood. En ook: iedereen vindt het erg als zijn of haar bejaarde ouders ziek en misselijk worden. Er is dus niemand die dat leuk vindt of het de ouders toewenst. We zijn zo consequent tegen ziekte, misselijkheid en sterfte. Dus ik wil dat we niet ziek zijn. En als je niet ziek, niet zwak en niet misselijk bent, zou je dan plots willen sterven wanneer je nog liever je kleinkinderen of partner ziet?

Quote:
Maar ik zou graag zelf uit willen maken hoe ik aan mijn einde kom.
Want onsterfelijkheid, daar zit ik echt niet op te wachten.

net zoals je zelf wil kiezen hoe je aan je einde komt, zou het toch beter zijn als je ook zelf kunt kiezen wanneer je aan je einde komt? We hebben het hier niet over onsterfelijkheid, we hebben het over de keuze tussen twee opties: ofwel kun je niet kiezen wanneer je sterft, ofwel kun je dat zelf vrijwillig kiezen (in overleg met je dierbaren zodat je echt de beste moment kunt kiezen). Ga je dan voor de eerste optie?

Quote:
Filosofisch gesproken, sterft het leven, als de dood niet meer bestaat.

dat is typische wartaal, filosofische nonsens, een vorm van rationalisatie van de dood

Quote:
Denk eens aan de consequenties.
De dag dat de mens onsterfelijk wordt..
Diezelfde dag nog, komt de regering met het plan om AOW
en pensioenen per direct op te schorten.
Je dient dan voor eeuwig te werken.

je mag altijd vrijwillig vroeger sterven. Maar stel dat je levensverlenging dus niet goed vindt omdat je dan langer moet werken, en je vindt langer werken niet goed. Wat dan met het omgekeerde: we gaan onze levens wat inkorten, zorgen dat we vroeger sterven, zodat we minder lang hoeven te werken. Is dat dan beter? Waarschijnlijk keur je dat ook af en zou je het massamoord vinden. Maar dan zou dat betekenen dat onze huidige levensverwachting wel heel erg toevallig juist overeenkomt met het aantal jaar dat we willen werken. Onze huidige levensverwachting werd door blinde natuurlijke processen bepaald, en die processen hielden helemaal geen rekening met AOW en dergelijke.

Quote:
Sterven heb ik ook geen last van.

je kunt toch niet zeggen dat jij en je dierbaren het neutraal vinden dat je sterft? Je gaat toch last hebben dat je je partner, je kinderen en kleinkinderen niet meer kunt zien, dat zij verdrietig gaan zijn en je zullen missen,...?

[/quote]
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 21:06 Plaats reactie Reageer met quote
Ryan
   
 


Effectief altruïst schreef:
Ryan schreef:

Filosofisch gesproken, sterft het leven, als de dood niet meer bestaat.


dat is typische wartaal, filosofische nonsens, een vorm van rationalisatie van de dood


Kijk, daar ga je nu al de mist mee in, wat mij betreft.
Diepere gedachten zijn je blijkbaar vreemd.

Nochtans heb ik je ook nog een voorbeeld gegeven ook!

Bye bye, zwaai zwaai!

_________________
War doesn't determine who is right but who is left.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 21:39 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Ryan schreef:

Kijk, daar ga je nu al de mist mee in, wat mij betreft.
Diepere gedachten zijn je blijkbaar vreemd.

bwa, je kunt dat diep noemen, maar het is gewoon nonsens, die uitspraak. Je lkunt vanalles diepzinnig laten klinken, maar dat ik ben aanha,nger van de analytische filosofie: de diepte wordt dan bepaald door de helderheid, de logische samenhang en de weldoordachtheid van een uitspraak. Zeggen dat het leven sterft als de dood niet meer bestaat, klopt gewoonweg niet.

Het water verdroogt als de turbulentie niet meer zwoelt.
De diepgang verdwijnt als de pot geen deksel meer heeft.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 23:59 Plaats reactie Reageer met quote
Ryan
   
 


Effectief altruïst schreef:
Ryan schreef:

Kijk, daar ga je nu al de mist mee in, wat mij betreft.
Diepere gedachten zijn je blijkbaar vreemd.

bwa, je kunt dat diep noemen, maar het is gewoon nonsens, die uitspraak. Je lkunt vanalles diepzinnig laten klinken, maar dat ik ben aanha,nger van de analytische filosofie: de diepte wordt dan bepaald door de helderheid, de logische samenhang en de weldoordachtheid van een uitspraak. Zeggen dat het leven sterft als de dood niet meer bestaat, klopt gewoonweg niet.

Het water verdroogt als de turbulentie niet meer zwoelt.
De diepgang verdwijnt als de pot geen deksel meer heeft.


Tja, wat jij zegt is de grootste kolder.

Analytische filosofie..
Hoe verzin je het?

Dat is net zoiets als droog water.

Kijk, het leven staat stil, zo gauw als iedereen onsterfelijk is.
De grap is, dat het hier dan om een natuurlijke dood gaat.
Die bestaat dan immers niet meer.

Maar...
Als je dan gaat vliegen..
En dat ding lazert van 10 kilometer hoogte brandend naar beneden,
dan ben je toch echt wel dood.
Of als een tank van 60 ton over je heen rijdt of zo.
Maar ook kun je voor een trein of vrachtwagen terecht komen.
Of je nek breken, als je van de trap af kukelt.

Welaan.. Wat krijgen we dan?
Niemand wil er meer een risico nemen.
Iedereen blijft thuis.
Kortom, de samenleving komt binnen de kortste keren tot stilstand.

Zie je het nu?
Toch wel een juiste analyse, of niet?
Maar geen filosofie.

Maar verder welkom in dit forum van trollen, fascisten, zeurpieten en verder nog een paar normale mensen.
Salaaai..

Het is bijna de elfde van de elfde.

_________________
War doesn't determine who is right but who is left.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 8:42 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Effectief altruïst schreef:
ja, we zijn dus deel van de natuur, van de wereld. En moeten op sommige vlakken boven de rest van de natuur gaan staan om welzijn te bevorderen, omdat de rest van de natuur niet goed in staat is welzijn te bevorderen. Duidelijker?

Het was me al duidelijk want uit jouw bovenstaande reactie blijkt dat jij de mens alweer boven de natuur stelt.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 8:59 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Tedje van Es schreef:
Effectief altruïst schreef:
ja, we zijn dus deel van de natuur, van de wereld. En moeten op sommige vlakken boven de rest van de natuur gaan staan om welzijn te bevorderen, omdat de rest van de natuur niet goed in staat is welzijn te bevorderen. Duidelijker?

Het was me al duidelijk want uit jouw bovenstaande reactie blijkt dat jij de mens alweer boven de natuur stelt.

Het lijkt wel alsof je ertegen bent als mensen zich boven de natuur gaan stellen? Maar dat boven de natuur stellen heeft als doel om het welzijn van iedereen te bevorderen en het is daarvoor noodzakelijk. Dus dan is de vraag waarom je tegen het bevorderen van ieders welzijn zou zijn.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 9:07 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Ryan schreef:

Kijk, het leven staat stil, zo gauw als iedereen onsterfelijk is.

moet ik zo'n uitspraken nu echt ernstig nemen?

Quote:
Welaan.. Wat krijgen we dan?
Niemand wil er meer een risico nemen.

Het punt is dat we risico's minimaliseren. Je sprak over neerstortende vliegtuigen. Het is toch geel positief als we veiligere vliegtuigen maken die minder kans op neerstorten hebben? Want we nemen graag het vliegtuig en we gaan niet graag dood door neerstorting. We gaan toch niet zeggen dat we niet meer moeten investeren in vliegtuigveiligheid omdat mensen maar het sterfterisico moeten accepteren?

Quote:
Iedereen blijft thuis.

ah, ik begrijp het, je bent gewoon een foute karikatuur aan het maken. Mijn idee bevatte nu niet dat iedereen thuis zou blijven. Net zoals mensen niet graag sterven, zo blijven ze niet graag heel hun leven thuis. Dus waarom zouden ze daar dan toch wel voor kiezen?

Quote:
Kortom, de samenleving komt binnen de kortste keren tot stilstand.

maar nee, net zoals mensen niet graag sterven, hebben ze niet graag dat hun samenleving tot stilstand komt. Dus waarom zouden ze daar dan toch wel voor kiezen?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 11:29 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Effectief altruïst schreef:
Het lijkt wel alsof je ertegen bent als mensen zich boven de natuur gaan stellen?

Dat heb je goed gezien.

Quote:
Maar dat boven de natuur stellen heeft als doel om het welzijn van iedereen te bevorderen en het is daarvoor noodzakelijk. Dus dan is de vraag waarom je tegen het bevorderen van ieders welzijn zou zijn.

Dat kan de mens helemaal niet.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 11:43 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Tedje van Es schreef:
Effectief altruïst schreef:
Het lijkt wel alsof je ertegen bent als mensen zich boven de natuur gaan stellen?

Dat heb je goed gezien.

Dat is egocentrisch, je plaatst dan je eigen voorkeur/ideologie (dat we ons niet boven de natuur mogen stellen) boven de voorkeuren van anderen (om geen ongewenst leed te hebben). De natuur interesseert zich niet in of we ons nu wel of niet boven de natuur plaatsen. Enkel jij vindt het belangrijk dat we ons niet boven de natuur plaatsen. Maar ik wil niet zo egoistisch doen, ik wil doen wat de anderen willen, en die anderen willen een hoger welzijn.

Quote:
Quote:
Maar dat boven de natuur stellen heeft als doel om het welzijn van iedereen te bevorderen en het is daarvoor noodzakelijk. Dus dan is de vraag waarom je tegen het bevorderen van ieders welzijn zou zijn.

Dat kan de mens helemaal niet.

Jij kunt dat helemaal niet weten, zo superhelderziend ben je niet. En we hebben al heel wat tegenbewijs voor je bewering dat de mens dat niet kan: geneeskunde, biotechnologie, informatietechnologie,...
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 11:51 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Dat is helemaal niet egocentrische van mij. Jij verkondigt hier een standpunt dat niet haalbaar en ook nog ongewenst is.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 12:58 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
Tedje van Es schreef:
Effectief altruïst schreef:
ja, we zijn dus deel van de natuur, van de wereld. En moeten op sommige vlakken boven de rest van de natuur gaan staan om welzijn te bevorderen, omdat de rest van de natuur niet goed in staat is welzijn te bevorderen. Duidelijker?

Het was me al duidelijk want uit jouw bovenstaande reactie blijkt dat jij de mens alweer boven de natuur stelt.

Het lijkt wel alsof je ertegen bent als mensen zich boven de natuur gaan stellen? Maar dat boven de natuur stellen heeft als doel om het welzijn van iedereen te bevorderen en het is daarvoor noodzakelijk. Dus dan is de vraag waarom je tegen het bevorderen van ieders welzijn zou zijn.

Omdat je op jouw manier niet ieders welzijn kunt garanderen.
Stel dat jouw idee in de praktijk wordt uitgevoerd. Je neemt een berg gekweekt vlees dat bedoeld is voor een groep hyena's.
Deze hyena's komen op dat vlees af en beginnen te vreten. Vervolgens komt er een groep leeuwen aan die de hyena's verjaagt en het vlees opvreet.
Daar sta je dan met je goede bedoelingen.

En hoe wil jij het welzijn bevorderden van vogels en waterdieren?

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 13:54 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
Ik vind dat we moeten streven naar een situatie waarin niemand nog onvrijwillig sterft, en zo lang gelukkig kan leven als men zelf wil.


In combinatie met je standpunt over 'alle grenzen open' denk ik dat dit de snelste manier is om de aarde volledig naar de klote te helpen.

Er is een reden waarom de natuur zoiets heeft als natuurlijke selectie. Het is de basis, de grondslag, voor alles wat leeft.

Dood hoort onlosmakelijk bij het leven.

Quote:
Maar jij kunt ook de dood niet accepteren: noem eens een keer dat een dierbare van jou stierf en waarbij je gelukkig in plaats van verdrietig werd van diens dood.


Oh, dat is vrij vaak geweest hoor. Natuurlijk ken je een gevoel van persoonlijk gemis, maar de dood is niet altijd een ongewenste uitkomst. Niet voor niets is er een enorme discussie over euthanasie: daarbij is de dood vaak de gewenste uitkomst.

Quote:
Maar goed, om de wereld in jouw ogen wat minder steriel te maken, zou het dus goed zijn als jij of je dierbaren nu worden gedood zonder dat daar een goede reden voor is.


Dieren gaan in de natuur niet dood zonder dat daar een goede reden voor is...

Quote:
ik ben ook tegen sterfte aan ouderdom. Kijk eens naar een willekeurig bejaardenkoppel waarbij een van de twee partners door ouderdom sterft. Diegene die in het sterfbed aan het sterven is, heeft dat niet graag, en wil liever nog de kleinkinderen zien opgroeien of de partner aandacht geven, en de partner die achterblijft wil dat ook niet. Zo goed als elke keer is er verdriet als er iemand aan ouderdom sterft. Elke keer vinden ze het niet leuk. Elke keer hé. Dat kun je toch niet goedpraten dan?


Dat hoort bij het leven. Alles heeft een begin, maar alles heeft ook een einde. Jammer dat je dat niet kan accepteren. Ben wel benieuwd hoe jij met dood omgaat, klinkt niet gezond namelijk.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 14:16 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Tedje van Es schreef:
Dat is helemaal niet egocentrische van mij. Jij verkondigt hier een standpunt dat niet haalbaar en ook nog ongewenst is.

hoezo ongewenst? Welzijn bestaat uit het vervullen van wat gewenst is. Hoe kan het bevorderen van welzijn dan ongewenst zijn?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 14:26 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:

Omdat je op jouw manier niet ieders welzijn kunt garanderen.
Stel dat jouw idee in de praktijk wordt uitgevoerd. Je neemt een berg gekweekt vlees dat bedoeld is voor een groep hyena's.
Deze hyena's komen op dat vlees af en beginnen te vreten. Vervolgens komt er een groep leeuwen aan die de hyena's verjaagt en het vlees opvreet.
Daar sta je dan met je goede bedoelingen.

Je hoeft geen onterechte tegenvoorbeelden te geven die onterecht zijn hoor.
Ik zeg: "we moeten datgene doen dat het welzijn verhoogt, namelijk X"
Jij protesteert: "door jouw idee uit te voeren, doe je Y, en dat verhoogt het welzijn niet"
Ik zeg dan: "Ik zei X, niet Y. Y is niet X, als Y welzijn verlaagt, dan doen we Y niet, want ik zei dat we X moeten doen"
Zo is het wel gemakkelijk om iemand tegen te spreken. Een stroman drogreden eigenlijk.

Als eens nagegaan wat er gebeurt als jouw idee in de praktijk wordt uitgevoerd?

Quote:
En hoe wil jij het welzijn bevorderden van vogels en waterdieren?

door datgene te doen wat het meest effectieve blijkt te zijn volgens wetenschappelijk onderzoek. Dus vandaar mijn stelling om te beginnen met wetenschappelijk onderzoek. Als je echt een antwoord op deze vraag wil, dan kun je ook mee dat wetenschappelijk onderzoek steunen (bv Wild Animal Initiative steunen met hun initiatief om welfare biology discipline op te richten)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 14:54 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliff schreef:
Effectief altruïst schreef:
Ik vind dat we moeten streven naar een situatie waarin niemand nog onvrijwillig sterft, en zo lang gelukkig kan leven als men zelf wil.

In combinatie met je standpunt over 'alle grenzen open' denk ik dat dit de snelste manier is om de aarde volledig naar de klote te helpen

een sitiuatie waarin niemand onvrijwillig sterft en iedereen zo lang gelukkig kan leven als men zelf wil, helpt de aarde naar de kloten? Jij hebt dan wel een heel rare interpretatie van "naar de kloten gaan"

Quote:
Er is een reden waarom de natuur zoiets heeft als natuurlijke selectie. Het is de basis, de grondslag, voor alles wat leeft.

maar de natuurlijke selectie interesseert zich in niets, en is dus ook niet bekommerd om situaties waarin niemand nog onvrijwillig sterft.
Denk even heel logisch na: als niemand onvrijwillig sterft, blijft iedereen zo lang leven als men wil. We weten dat er velen willen leven, dus die blijven alvast leven. Die leven dus. Dat leeft dan. Dus als volgens jou natuurlijke selectie de basis is voor alles wat leeft, dan is die selectie ook de basis voor dat leven van die levenden. Dat wil dus zeggen dat er volgens jou in die situatie nog steeds natuurlijke selectie is. Dus als jij graag natuurlijke selectie hebt of behoudt, dan heb je niet te klagen in die situatie waarin niemand onvrijwillig sterft, want volgens je logica blijft die selectie in die situatie behouden, want anders was er geen leven...

Quote:
Dood hoort onlosmakelijk bij het leven.

Ik had hier onlangs gewaarschuwd voor rationalisaties mbt de dood. Zo'n uitspraak dat de dood bij het leven hoort, is zo'n vorm van rationalisatie. Het is feitelijk gezien niet waar: je kunt wel degelijk leven zonder tegelijk dood te zijn. Je hebt de dood niet nodig om te leven.

Quote:
Quote:
Maar jij kunt ook de dood niet accepteren: noem eens een keer dat een dierbare van jou stierf en waarbij je gelukkig in plaats van verdrietig werd van diens dood.

Oh, dat is vrij vaak geweest hoor.

waauw, dat is creepy... Wat zeggen je nog levende dierbaren daarvan? Weten ze dat?

Quote:
Natuurlijk ken je een gevoel van persoonlijk gemis, maar de dood is niet altijd een ongewenste uitkomst. Niet voor niets is er een enorme discussie over euthanasie: daarbij is de dood vaak de gewenste uitkomst.

bij euthanasie is er ook wel sprake van ongewenst leed hé. Ik schreef letterlijk: "dat we moeten streven naar een situatie waarin niemand nog onvrijwillig sterft, en zo lang gelukkig kan leven als men zelf wil" Noem anders eens een keer dat een dierbare van jou zo sterk begon te lijden dat die euthanasie aanvroeg en waarbij je gelukkig in plaats van verdrietig werd van diens leed.

Quote:
Quote:
Maar goed, om de wereld in jouw ogen wat minder steriel te maken, zou het dus goed zijn als jij of je dierbaren nu worden gedood zonder dat daar een goede reden voor is.

Dieren gaan in de natuur niet dood zonder dat daar een goede reden voor is...

ah-ah-ah, rationalisatie, dat mocht niet! Dus de moordenaar in de rechtszaal verdedigt zich: "ik pleit onschuldig eerwaarde: niemand van mijn slachtoffers heb ik gedood zonder dat daar een goede reden voor was..."
Noem anders eens een goede reden... Wedden dat het een rationalisatie is?

Quote:
Dat hoort bij het leven.

dus die moordenaar gaat jouw en je dierbaren vermoorden, en jij accepteert dat omdat dat bij het leven hoort? Nee "hoort bij het leven" is weeral een rationalisatie. Je kunt die reden niet consequent willen toepassen.

Quote:
Alles heeft een begin, maar alles heeft ook een einde.

het ging over een ongewenst einde. Dus stel we hebben de mogelijkheid om een ongewenst einde te vermijden. Dat ongewenst einde is dus onnodig. Ga je dan toch dat ongewenst einde accepteren omdat alles een einde heeft? Nee, dat zou weeral irrationeel zijn. Waarom ga je nu niet je dierbaren vermoorden? Want aangezien het optreden van U2 een einde heeft, mogen je dierbaren onvrijwillig onnodig sterven volgens jou redenering...

Quote:
Jammer dat je dat niet kan accepteren.

jij mag gewoon niet eisen dat je dierbaren hun onnodige onvrijwillige dood moeten accepteren. Dat jij er toch in slaagt irrationele dingen te accepteren (zoals een ongewenste dood toch tegelijk niet ongewenst te vinden), dat mag je zelf weten, maar je mag het niet van anderen eisen.

Quote:
Ben wel benieuwd hoe jij met dood omgaat, klinkt niet gezond namelijk.

ik vind nu wel dat jij nogal ongezond met de dood omgaat. Je dierbaren doden door te zeggen dat aan alles een einde komt, dat er een goede reden is voor hun dood, dat hun dood bij het leven hoort, dat ze hun dood moeten accepteren, en zeggen dat het al vaak geweest is dat je gelukkig in plaats van verdrietig werd van de dood van een dierbare... Dat is zeer beangstigend. Natuurlijk weet ik dat je niet echt zo denkt. Het toont gewoon aan dat je hier duidelijk heel irrationeel bezig bent door zulke rationalisaties te geven.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 14:55 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Prima, misschien dat dat wetenschappelijk onderzoek leidt tot de conclusie dat jouw ideaal niet haalbaar is.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 15:34 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:
Prima, misschien dat dat wetenschappelijk onderzoek leidt tot de conclusie dat jouw ideaal niet haalbaar is.

ja, dat is aan de wetenschap om te achterhalen. Of het ideaal haalbaar is, is niet relevant: de vraag is of vooruitgang mogelijk is. Als de wetenschap zegt dat we nooit het ideaal van menselijk welzijn kunnen bereiken, dan kunnen we nog steeds wel vooruitgaan en menselijk welzijn bevorderen. Gezien de sterke vooruitgang op vlak van menselijk welzijn door wetenschappelijk onderzoek, en de mogelijkheden die in het vizier liggen, denk ik dat de kans heel klein is dat we geen vooruitgang zouden kunnen boeken voor dierenwelzijn in de natuur. Conclusie: vooruitgang op vlak van dierenwelzijn is hoogstwaarschijnlijk haalbaar. Kans is klein dat wetenschappelijk onderzoek dat gaat tegenspreken.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 16:10 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Effectief altruïst schreef:
hoezo ongewenst? Welzijn bestaat uit het vervullen van wat gewenst is. Hoe kan het bevorderen van welzijn dan ongewenst zijn?

Het is ongewenst dat de mens zich boven de natuur stelt en de natuur gaat (lees: probeert te) veranderen.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 16:34 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Tedje van Es schreef:
Effectief altruïst schreef:
hoezo ongewenst? Welzijn bestaat uit het vervullen van wat gewenst is. Hoe kan het bevorderen van welzijn dan ongewenst zijn?

Het is ongewenst dat de mens zich boven de natuur stelt en de natuur gaat (lees: probeert te) veranderen.

en voor wie is dat ongewenst? Voor de natuur? Nee, die heeft geen voorkeuren. Voor de dieren in de natuur? Nee, integendeel, hun welzijn wordt net verhoogd. Voor jou misschien? Op basis waarvan dan? Is dat dan een eigen subjectieve/esthetische voorkeur, zoals ik het ongewenst vind dat jij je huiskamer geel verft?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 17:10 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
Tedje van Es schreef:
Effectief altruïst schreef:
hoezo ongewenst? Welzijn bestaat uit het vervullen van wat gewenst is. Hoe kan het bevorderen van welzijn dan ongewenst zijn?

Het is ongewenst dat de mens zich boven de natuur stelt en de natuur gaat (lees: probeert te) veranderen.

en voor wie is dat ongewenst? Voor de natuur? Nee, die heeft geen voorkeuren. Voor de dieren in de natuur? Nee, integendeel, hun welzijn wordt net verhoogd. Voor jou misschien? Op basis waarvan dan? Is dat dan een eigen subjectieve/esthetische voorkeur, zoals ik het ongewenst vind dat jij je huiskamer geel verft?

Verkeerde vraag. Het is namelijk niet 'voor wie?' maar 'waarom is dat ongewenst'?
Voor de natuur is elke levensvorm gelijk. Hertje of haai, ze hebben allebei hun eigen problemen en natuur biedt aan allebei een oplossing.
Mag jij het helemaal mee oneens zijn omdat dat niet volgens jouw eigen subjectieve voorkeur zinvol is, maar om dan de natuur bij zijn nekvel te pakken of de natuur een schop onder zijn kont te geven en laten zien dat jij wel weet hoe je zoiets aanpakt, vind ik niet alleen stuitend arrogant maar ook nogal zinloos.
Want het welzijn bevorderen van een diersoort zou dan nog wel kunnen, maar dat gaat onherroepelijk ten koste van het welzijn van een andere diersoort.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 17:14 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
Jip schreef:
Prima, misschien dat dat wetenschappelijk onderzoek leidt tot de conclusie dat jouw ideaal niet haalbaar is.

ja, dat is aan de wetenschap om te achterhalen. Of het ideaal haalbaar is, is niet relevant: de vraag is of vooruitgang mogelijk is. Als de wetenschap zegt dat we nooit het ideaal van menselijk welzijn kunnen bereiken, dan kunnen we nog steeds wel vooruitgaan en menselijk welzijn bevorderen. Gezien de sterke vooruitgang op vlak van menselijk welzijn door wetenschappelijk onderzoek, en de mogelijkheden die in het vizier liggen, denk ik dat de kans heel klein is dat we geen vooruitgang zouden kunnen boeken voor dierenwelzijn in de natuur. Conclusie: vooruitgang op vlak van dierenwelzijn is hoogstwaarschijnlijk haalbaar. Kans is klein dat wetenschappelijk onderzoek dat gaat tegenspreken.

Die vooruitgang van het menselijk welzijn zie je voornamelijk in de westerse wereld.
Dit proberen na te streven in meer primitieve samenlevingen is heel vaak dweilen met de kraan open. Voordat je daar met je eigenlijke taak kunt beginnen, moet je eerst zorgen dat hindernissen zoals bijgeloof, achterlijkheid, corruptie en oorlog worden beëindigd.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 17:33 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
Jip schreef:

Omdat je op jouw manier niet ieders welzijn kunt garanderen.
Stel dat jouw idee in de praktijk wordt uitgevoerd. Je neemt een berg gekweekt vlees dat bedoeld is voor een groep hyena's.
Deze hyena's komen op dat vlees af en beginnen te vreten. Vervolgens komt er een groep leeuwen aan die de hyena's verjaagt en het vlees opvreet.
Daar sta je dan met je goede bedoelingen.

Je hoeft geen onterechte tegenvoorbeelden te geven die onterecht zijn hoor.
Ik zeg: "we moeten datgene doen dat het welzijn verhoogt, namelijk X"
Jij protesteert: "door jouw idee uit te voeren, doe je Y, en dat verhoogt het welzijn niet"
Ik zeg dan: "Ik zei X, niet Y. Y is niet X, als Y welzijn verlaagt, dan doen we Y niet, want ik zei dat we X moeten doen"
Zo is het wel gemakkelijk om iemand tegen te spreken. Een stroman drogreden eigenlijk.

Als eens nagegaan wat er gebeurt als jouw idee in de praktijk wordt uitgevoerd?

Quote:
En hoe wil jij het welzijn bevorderden van vogels en waterdieren?

door datgene te doen wat het meest effectieve blijkt te zijn volgens wetenschappelijk onderzoek. Dus vandaar mijn stelling om te beginnen met wetenschappelijk onderzoek. Als je echt een antwoord op deze vraag wil, dan kun je ook mee dat wetenschappelijk onderzoek steunen (bv Wild Animal Initiative steunen met hun initiatief om welfare biology discipline op te richten)

Ik geef hier geen onterecht voorbeeld. Ik zet jouw theorie om in een praktijkvoorbeeld.
Je kwam zelf met de term gekweekt vlees.
En wat moet ik me precies voorstellen bij wetenschappelijk onderzoek als het gaat over dieren genetisch manipuleren om hun aard te veranderen?
Is het de bedoeling om allerlei experimenten uit te voeren met leeuwen of tijgers, zodat ze 'omgebouwd' kunnen worden van bloeddorstig roofdier naar schattig plantenetertje?
Genetische manipulatie op deze manier kan toch leiden tot ongewenste bijwerkingen? Zo'n dier wordt extreem agressief of onvruchtbaar of werpt alleen nog maar kneusjes zonder ogen of 6 poten om maar wat te noemen?

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2019 18:00 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:

Verkeerde vraag. Het is namelijk niet 'voor wie?' maar 'waarom is dat ongewenst'?

dat is interessant: iets kan ongewenst zijn, zelfs al is het voor niemand ongewenst?

Quote:
Voor de natuur is elke levensvorm gelijk.

maar geen morele gelijkheid of gelijkwaardigheid, want dat is iets van de ethiek, en de natuur kent niets van ethiek.

Quote:
Hertje of haai, ze hebben allebei hun eigen problemen en natuur biedt aan allebei een oplossing.

het probleem is dat de natuur zo vaak geen goede oplossingen biedt, waardoor er veel ongewenst leed is in de natuur.

Quote:
Mag jij het helemaal mee oneens zijn omdat dat niet volgens jouw eigen subjectieve voorkeur zinvol is, maar om dan de natuur bij zijn nekvel te pakken of de natuur een schop onder zijn kont te geven en laten zien dat jij wel weet hoe je zoiets aanpakt, vind ik niet alleen stuitend arrogant maar ook nogal zinloos

hoezo arrogant? De natuur beseft het niet eens dat ik haar bij haar nekvel pak. De natuur kan niet klagen.

Quote:
Want het welzijn bevorderen van een diersoort zou dan nog wel kunnen

dat is wartaal: een diersoort is een abstracte verzameling van individuen, en abstracte verzamelingen kunnen geen welzijn ervaren. Je kunt wel welzijn van individuen bevorderen.

Quote:
maar dat gaat onherroepelijk ten koste van het welzijn van een andere diersoort.

Zelfs als dat het geval is, kunnen we nog steeds het totaal geaggregeerd welzijn voor alle dieren samen verhogen (en omwille van rechtvaardigheid eventueel prioriteit geven aan het welzijn van de laagste posities, dus de dieren die het laagste welzijn hebben). Het is net zoals bij mensen: het welzijn van de ene mens verhogen gaat soms ten koste van het welzijn van de andere mens, maar dan moeten we kijken naar wat rechtvaardig is, naar een rechtvaardige verdeling van welzijn. En net zoals bij mensen zijn er ook bij dieren situaties mogelijk waarin het welzijn van sommigen erop vooruit gaat en van niemand erop achteruit gaat (cfr Pareto efficientie in de economie). Dus welzijnsbevordering is niet altijd onherroepelijk ten koste van welzijn van anderen
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Dierenleed in de natuur
  Weerwoord forum index » Verkeer, Natuur en Milieu
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 3 van 7  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.