Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Verkeer, Natuur en Milieu » Dierenleed in de natuur Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Za Nov 02, 2019 12:53 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliff schreef:
Effectief altruïst schreef:
maar de natuur is broken, want er is zoveel ongewenst leed.


Ongewenst door wie? Jij?

door de dieren, slimpie Wink
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 02, 2019 13:14 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Tedje van Es schreef:

Aanwijzingen? Ieder levend wezen (ook een baby) gaat voor zelfbehoud. Dat noemen we natuur.

dat zijn dus duidelijke aanwijzingen, en kun je natuur noemen, ja.
Het is niet zomaar louter zelfbehoud van een levend wezen, want dat zou je van een plant of bacterie ook kunnen zeggen. Wat ik bedoel is het hebben van bewuste ervaringen. En dan zijn er specifieke aanwijzingen dat veel dieren dat wel hebben en planten en bacteriën niet.

Quote:
Ik heb niks van de evolutie te vinden. De evolutie vindt gewoon plaats zonder dat ik daar iets aan kan doen. Ik kan er ook niks aan doen dat er naaldbomen bestaan. En ik kan daar ook niks van vinden.

ok, er is dus geen intrinsieke reden om per se de evolutie in een richting te laten gaan in plaats van een andere. Dus ik stel voor om in te grijpen in de evolutie, zodat die gaat in de richting van meer welzijn in plaats van ongewenst leed. Mischien kun jij niets vinden van het bestaan van naaldbomen, maar een voelend wezen kan wel iets vinden van het bestaan van ongewenst leed.

Quote:
De natuur is geen entiteit. De natuur is een verzamelnaam voor alle flora en fauna. De natuur doet niets en sleutelt niet aan dieren.

ik bedoelde inderdaad dat de natuur een abstracte entiteit is, in de zin van een verzameling. Als je zegt dat de natuur niets doet en niet sleutelt (en zelfs geen entiteit is), wat bedoelde je dan met je uitspraak "De natuur heeft ze zo gevormd."? Dat lijkt me dan helemaal wartaal te zijn. Ik interpreteerde "sleutelen aan" gewoon wat jij "vormen" noemde.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 02, 2019 13:38 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Quote:
Dus ik stel voor om in te grijpen in de evolutie, zodat die gaat in de richting van meer welzijn in plaats van ongewenst leed.

Oneens, je kunt in de evolutie niet ingrijpen.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 02, 2019 13:57 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
Tedje van Es schreef:

Aanwijzingen? Ieder levend wezen (ook een baby) gaat voor zelfbehoud. Dat noemen we natuur.

dat zijn dus duidelijke aanwijzingen, en kun je natuur noemen, ja.
Het is niet zomaar louter zelfbehoud van een levend wezen, want dat zou je van een plant of bacterie ook kunnen zeggen. Wat ik bedoel is het hebben van bewuste ervaringen. En dan zijn er specifieke aanwijzingen dat veel dieren dat wel hebben en planten en bacteriën niet.

Noem eens een paar van die specifieke aanwijzingen.
Quote:
ok, er is dus geen intrinsieke reden om per se de evolutie in een richting te laten gaan in plaats van een andere. Dus ik stel voor om in te grijpen in de evolutie, zodat die gaat in de richting van meer welzijn in plaats van ongewenst leed. Mischien kun jij niets vinden van het bestaan van naaldbomen, maar een voelend wezen kan wel iets vinden van het bestaan van ongewenst leed..

Welja joh, en de evolutie gaat braaf in die richting waar jij hem/haar/het naar toe stuurt. Zeker nog nooit gehoord van de chaos-theorie?

Laughing Laughing Laughing

Quote:

ik bedoelde inderdaad dat de natuur een abstracte entiteit is, in de zin van een verzameling. Als je zegt dat de natuur niets doet en niet sleutelt (en zelfs geen entiteit is), wat bedoelde je dan met je uitspraak "De natuur heeft ze zo gevormd."? Dat lijkt me dan helemaal wartaal te zijn. Ik interpreteerde "sleutelen aan" gewoon wat jij "vormen" noemde.

Hier ga je dus al. Jij en Tedje gebruiken verschillende termen om hetzelfde te beschrijven. En jij wilt eventjes de evolutie in een door jouw gewenste richting sturen?
Ik kom echt niet meer bij. Laughing Laughing Laughing

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 02, 2019 13:57 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Tedje van Es schreef:
Quote:
Dus ik stel voor om in te grijpen in de evolutie, zodat die gaat in de richting van meer welzijn in plaats van ongewenst leed.

Oneens, je kunt in de evolutie niet ingrijpen.

Maar alles wat we doen heeft een invloed op de evolutie. Cfr butterfly effect: als je nu met je hand zwaait, zullen er over een paar miljard jaar andere soorten op aarde leven, dan wanneer je niet bewoog. En we kunnen ook doelgericht ingrijpen in de evolutie, wat we veel doen in de landbouw (veredeling van gewassen), bij huisdieren, hondenrassen, trekpaarden,... En onze gezondheidszorg, het dragen van brillen,... En er bestaan ziekenhuizen en opvangcentra voor wilde dieren, waar mensen en dieren verzorgd worden. Dat gaat ook in tegen de natuurlijke evolutie (natuurlijke selectie). En dan nog genetische manipulatie, gene drives,... We grijpen eigenlijk massaal in de evolutie in.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 02, 2019 14:02 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Tuurlijk, dus wat jij hier voorstelt, uit zich pas over een paar miljoen jaar in resultaten.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 02, 2019 14:05 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:

Noem eens een paar van die specifieke aanwijzingen.

Er zijn overzichtsstudies van aanwijzingen bij varkens, kippen,... Maar ik zal het wat spannender maken: insecten. Hier zijn een 50-tal indicatoren opgelijst: https://www.rethinkpriorities.org/invertebrate-sentience-table

Quote:
Welja joh, en de evolutie gaat braaf in die richting waar jij hem/haar/het naar toe stuurt. Zeker nog nooit gehoord van de chaos-theorie?

toevallig verwees ik in mijn vorige antwoord aan Tedje van Es nog naar de chaostheorie (butterfly effect).
Met wetenschap en technologie kunnen we de evolutie in de gewenste richting sturen: chaostheorie hield ons niet tegen om bijvoorbeeld veel vooruitgang te maken in de geneeskunde en om zo menselijk welzijn te bevorderen. Dat kunnen we met dierenwelzijn ook. De blinde evolutie kan dat niet zo goed. Wij zijn beter dan blinde evolutie om welzijn te bevorderen, en wij kunnen evolutie wel degelijk in een betere richting sturen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 02, 2019 14:11 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:
Tuurlijk, dus wat jij hier voorstelt, uit zich pas over een paar miljoen jaar in resultaten.

het zal wel iets sneller zijn dan miljoen jaar. Maar aangezien de meeste voelende wezens (wilde dieren) in de verre toekomst geboren zullen worden, moeten we ook het welzijn van wilde dieren in de verre toekomst in rekening brengen. En wij hebben nu de mogelijkheid om het toekomstige traject in een betere richting te sturen. Zoals bij geneeskunde: onze moderne geneeskunde is nog maar een paar honderd jaar oud, en kijk eens hoever we al gevorderd zijn in slechts een paar honderd jaar. We hebben al letterlijk ziektes uitgeroeid, en onze levensverwachting verdubbeld. En alle generaties in de toekomst kunnen ook mee profiteren van die medische kennis. We kunnen het de oude Grieken en Romeinen niet kwalijk nemen dat ze toen niet zo goed ziektes konden genezen, maar wel dat ze toen niet begonnen met wetenschappelijk onderzoek.
Als je echt waarde hecht aan welzijn, dan telt bijvoorbeeld het welzijn van insecten over de komende miljoenen jaren sterk mee.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 02, 2019 15:23 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
Jip schreef:

Noem eens een paar van die specifieke aanwijzingen.

Er zijn overzichtsstudies van aanwijzingen bij varkens, kippen,... Maar ik zal het wat spannender maken: insecten. Hier zijn een 50-tal indicatoren opgelijst: https://www.rethinkpriorities.org/invertebrate-sentience-table

Quote:
Welja joh, en de evolutie gaat braaf in die richting waar jij hem/haar/het naar toe stuurt. Zeker nog nooit gehoord van de chaos-theorie?

toevallig verwees ik in mijn vorige antwoord aan Tedje van Es nog naar de chaostheorie (butterfly effect).
Met wetenschap en technologie kunnen we de evolutie in de gewenste richting sturen: chaostheorie hield ons niet tegen om bijvoorbeeld veel vooruitgang te maken in de geneeskunde en om zo menselijk welzijn te bevorderen. Dat kunnen we met dierenwelzijn ook. De blinde evolutie kan dat niet zo goed. Wij zijn beter dan blinde evolutie om welzijn te bevorderen, en wij kunnen evolutie wel degelijk in een betere richting sturen.

Ten eerste: de link waar je hierboven naar verwijst is een crosspost van het EA-forum. Het "Effective altruism Forum" dus zogezegd.
De indruk die ik hiervan krijg is van een stelletje wereldvreemde zweefkezen die propaganda maken voor diervriendelijk beleid.
En volgens jou kan dat alleen maar door de dieren genetisch te manipuleren.

Ten tweede: de bio-industrie is iets heel anders dan de vrije natuur. Als je dat dierenleed wilt oplossen/beëindigen, moet je niet het dier maar de mens herprogrammeren. Want daar zit de fout. Niet in de varkens of kippen of koeien.

Ten derde: wie ben jij om te beweren dat de evolutie het niet goed doet? En waarom denk jij dat jij het beter zou kunnen doen?
Ook een belangrijke vraag: Als jouw prachtige theorieën in de praktijk niet haalbaar zijn of erger, gigantisch mislukken, wie betaalt dan de rekening?
Jij? Of stuur je die nota's door naar Jan met de pet?

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 02, 2019 15:36 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:

De indruk die ik hiervan krijg is van een stelletje wereldvreemde zweefkezen die propaganda maken voor diervriendelijk beleid.
En volgens jou kan dat alleen maar door de dieren genetisch te manipuleren.

wil je nu gewoon een foute karikatuur schetsen?
Wetenschappelijk onderzoek zal wel uitmaken door wat het alleen maar kan.

Quote:
Ten derde: wie ben jij om te beweren dat de evolutie het niet goed doet?

met evolutie bedoel je nu gewoon de natuur, neem ik aan. Wel gezien het leed in de natuur, doet de natuur het dus niet goed.

Quote:
En waarom denk jij dat jij het beter zou kunnen doen?

dat is simpel: omdat wij verstand hebben, een vooruitziende blik, een wetenschappelijke methode, een moreel besef. De natuur (of de evolutie) heeft niets van dat alles.

Quote:
Ook een belangrijke vraag: Als jouw prachtige theorieën in de praktijk niet haalbaar zijn of erger, gigantisch mislukken, wie betaalt dan de rekening?

diegenen die geschaad worden, dus diegenen waarvoor het geldt als een mislukking.
Mijn voorstel was nu net om wetenschappelijk onderzoek te doen, zodat de voorwaarde in jouw vraag zich niet voordoet. Als we de natuur haar gang laten gaan, wat jouw optie is denk ik, dan is dat alvast duidelijk een gigantische mislukking, want er zijn dan veel voelende wezens die de rekening betalen. We hebben namelijk duidelijke bewijzen van wat er gebeurt in de natuur.
Dus de belangrijke vraag voor jou is: Als jouw prachtige theorieën (om de natuur haar gang te laten gaan en niet in te grijpen) in de praktijk niet haalbaar zijn (op vlak van bevorderen van welzijn en verminderen van leed) of erger, gigantisch mislukken (doordat leed niet geminimaliseerd wordt), wie betaalt dan de rekening?

Quote:
Jij? Of stuur je die nota's door naar Jan met de pet?

hoe bedoel je?
Stuur jij jouw nota's door naar Jan met de pet?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 02, 2019 16:23 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:
met evolutie bedoel je nu gewoon de natuur, neem ik aan. Wel gezien het leed in de natuur, doet de natuur het dus niet goed.

Ik kijk hier anders tegenaan. Fouten in de natuur worden direct weer hersteld. Door bijv. niet levensvatbare of zieke jonkies te laten sterven zodat het bestaansrecht van de groep weer veilig is gesteld. Oude dieren die niet meer zo snel mee kunnen draven, worden ook uit de groep gezet. Keihard maar wel in het belang van de groep in zijn geheel. Dus wat dat betreft vind ik dat de natuur zijn zaakjes heel goed op orde heeft.
Jij mag daar gerust anders over denken maar jouw voorstel om bijv. roofdieren genetisch te manipuleren of deze dieren bij te voeren met kunstmatig gekweekt vlees is naar mijn mening te zot voor woorden.

Quote:
dat is simpel: omdat wij verstand hebben, een vooruitziende blik, een wetenschappelijke methode, een moreel besef. De natuur (of de evolutie) heeft niets van dat alles.

Nee? De natuur (of evolutie) kan wel bogen op miljoenen jarenlange ervaring.
Jouw rijtje (verstand, vooruitziende blik, wetenschap, en vooral moreel besef) zijn zelf ook nog aan evolutie onderhevig. Als ik me niet vergis is er 1/3 deel van onze hersens waarvan nog niks bekend is. De vooruitziende blik kijkt vaak niet verder dan de dag van morgen (relatief gesproken dan hé?), wetenschap is grotendeels niets anders dan allerlei theorieën uitproberen of onderzoeken, moreel is vooral onderhevig aan de waan van de dag.
Wat vandaag als moreel juist of goed wordt gezien, kan morgen alweer als hartstikke fout en verkeerd worden beschouwd.
Daarom heb ik van jou het idee dat jij voornamelijk met een natte vinger probeert te raden uit welke hoek de wind waait.

Quote:
hoe bedoel je?

Zo'n experiment kost heel veel geld. Waarschijnlijk verwacht je subsidie of sponsoring. In ieder geval steekt de wetenschapper er niet zijn eigen salaris in.
Als alles mislukt of het gaat niet zoals verwacht, moeten de bedragen terug worden betaald of de sponsor trekt zijn machtiging in.
En dan? Dat bedoel ik.
Of doen jullie dit soort onderzoeken gratis?

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 02, 2019 17:02 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:

Ik kijk hier anders tegenaan. Fouten in de natuur worden direct weer hersteld. Door bijv. niet levensvatbare of zieke jonkies te laten sterven zodat het bestaansrecht van de groep weer veilig is gesteld.

maar waarom laat je toe dat er fouten gemaakt worden? Natuurlijk maakt de natuur veel fouten, want de natuur is blind. Wij kunnen ervoor zorgen dat er in de natuur minder fouten gemaakt worden. Bv zorgen dat er geen niet-levensvatbare jonkies die enkel leed kennen meer geboren worden.
Het bestaansrecht van een groep is gewoon het bestaansrecht van de individuen van die groep, en alle jonkies zijn ook individuen van die groep. Boven de som van de bestaansrechten van individuen is er geen bestaansrecht van een groep meer.

Quote:
Oude dieren die niet meer zo snel mee kunnen draven, worden ook uit de groep gezet. Keihard maar wel in het belang van de groep in zijn geheel.

is het niet beter om enkel groepen te hebben waar alle individuen gezond zijn zodat niemand nog uit een groep wordt gezet?

Quote:
Dus wat dat betreft vind ik dat de natuur zijn zaakjes heel goed op orde heeft.

Dus een samenleving met moorden en moordenaars is prima, zolang de moordenaars maar gevat worden? Is het niet beter om moorden te voorkomen dan achteraf moordenaars te vatten?

Quote:
Jij mag daar gerust anders over denken maar jouw voorstel om bijv. roofdieren genetisch te manipuleren of deze dieren bij te voeren met kunstmatig gekweekt vlees is naar mijn mening te zot voor woorden.

Als jij de schepper was, zou jij dan op het idee komen "hé, als ik nu eens wezen creëer die andere wezens opeten"? Zou jij roofdieren scheppen?

Quote:
Nee? De natuur (of evolutie) kan wel bogen op miljoenen jaren lange ervaring.

ja, en zie wat die natuur er van gebakken heeft. Nog steeds sterven meer dan 90% van de vogels, reptielen,... vlak nadat ze geboren worden. Wij daarentegen, in slechts een paar honderd jaar wetenschap, kunnen ziektes uitroeien, levensverwachting verhogen, genen manipuleren, nieuwe levensvormen creëren,...
Van de natuur moet je niet snel beterschap verwachten op vlak van welzijn. Evolutie is zo traag, en met zoveel omwegen. 99,99% van de nieuwe ontwerpen zijn totaal zinloos en mislukken. Als het aan de natuur lag, dan moesten we nog lang wachten voordat we immuun werden tegen de pokken, en dan moesten er ondertussen nog miljoenen kinderen sterven. Wij daarentegen kunnen met een vaccin in een paar decennia de pokken uitroeien.

Quote:
Jouw rijtje (verstand, vooruitziende blik, wetenschap, en vooral moreel besef) zijn zelf ook nog aan evolutie onderhevig.

en dan?

Quote:
Als ik me niet vergis is er 1/3 deel van onze hersens waarvan nog niks bekend is.

en dan?

Quote:
De vooruitziende blik kijkt vaak niet verder dan de dag van morgen (relatief gesproken dan hé?),

en dan? Een dag is toch veel beter dan 0 seconden? (eigenlijk oneindig veel beter, want je deelt door 0)

Quote:
wetenschap is grotendeels niets anders dan allerlei theorieën uitproberen of onderzoeken,

en dan?

Quote:
moreel is vooral onderhevig aan de waan van de dag.

nee, dat is niet zo. We zijn iets te systematisch bezig met de gezondheid en het welzijn van mensen te verhogen.

Quote:
Wat vandaag als moreel juist of goed wordt gezien, kan morgen alweer als hartstikke fout en verkeerd worden beschouwd.

en dan? Als we morgen een betere moraal hebben is dat toch prima? Dat is morele vooruitgang, dat moeten we bevorderen. En als je nu nog niet weet wat de betere moraal is, dan moet je toch niet overgaan tot een slechtere moraal? Als je nu al weet wat de betere moraal van morgen is, dan is het best dat je nu al die betere moraal naleeft zodat we nu al de betere moraal hebben.

Quote:
Daarom heb ik van jou het idee dat jij voornamelijk met een natte vinger probeert te raden uit welke hoek de wind waait.

Hoezo?

Quote:
Quote:
hoe bedoel je?

Zo'n experiment kost heel veel geld. Waarschijnlijk verwacht je subsidie of sponsoring.

ja, daarom geef ik bv financiele steun aan Wild Animal Initiative.

Quote:
Als alles mislukt of het gaat niet zoals verwacht, moeten de bedragen terug worden betaald of de sponsor trekt zijn machtiging in.

nee, ik ga het geld dat ik gaf aan Wild Animal Initiative ook niet terugeisen.
Of bedragen moeten worden terugbetaalt hangt van het contract af. Als je geen terugbetalingen wil, moet je dat niet in het contract zetten.
Ben je nu tegen de financiering van onderzoek aan het pleiten? Beter geen enkel onderzoek meer, omdat je nooit zeker bent of iets gaat lukken en de sponsor zich zou kunnen terugtrekken?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 10:20 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Effectief altruïst schreef:
Maar alles wat we doen heeft een invloed op de evolutie.

Dat komt omdat wij ook natuur zijn. Jouw redenering rammelt aan alle kanten; wij zijn onderdeel van de natuur, wij staan er niet boven.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 10:53 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Tedje van Es schreef:
Effectief altruïst schreef:
Maar alles wat we doen heeft een invloed op de evolutie.

Dat komt omdat wij ook natuur zijn. Jouw redenering rammelt aan alle kanten; wij zijn onderdeel van de natuur, wij staan er niet boven.

ik wist ook al wel lang dat we deel zijn van de natuur, maar waarom zou dat betekenen dat mijn redenering aan alle kanten rammelt? Ik zou juist zeggen dat het feit dat wij deel van de natuur zijn, in overeenstemming is met mijn redenering. Want dat zou willen zeggen dat een argument dat wij niet zouden mogen ingrijpen omdat dat onnatuurlijk zou zijn (bv tegen de evolutie ingaat), niet geldig is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 11:54 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Jouw redenatie gaat uit van boven de natuur staan.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 12:25 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Tedje van Es schreef:
Jouw redenatie gaat uit van boven de natuur staan.

ja, we zijn dus deel van de natuur, van de wereld. En moeten op sommige vlakken boven de rest van de natuur gaan staan om welzijn te bevorderen, omdat de rest van de natuur niet goed in staat is welzijn te bevorderen. Duidelijker?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 12:44 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Duidelijk maar toch sla je de plank nog steeds mis.
Jij wilt ingrijpen in de natuur omdat jij vindt dat de natuur niet efficiënt of snel genoeg is.
Ik zal proberen met een voorbeeld het aan jou duidelijk te maken.

Zeeschildpad legt 200 tot 300 eieren in het zandstrand en waggelt daarna terug naar zee.
Na verloop van tijd komen er 300 babyschildpadjes uit hun ei gekropen en gaan allemaal richting zee.
Tijdens deze tocht verdwijnt een aantal in de magen van vogels en landroofdiertjes.
De rest die de zee wel haalt, moet ook weer een bepaald aantal afstaan aan roofvissen.
Van de 300 blijven er misschien 20 of 30 over. En dat is meer dan voldoende om de schildpadpopulatie in stand te houden.

De natuur verspilt niks, alles is een grote goed geoliede kringloop. Elk blad, elke regendruppel blijft haast oneindig deel uit maken van deze wisselwerking.
Dat jij dit niet snel of efficiënt vindt, is helemaal jouw probleem.
Je schreef zelf al eerder over het butterflyeffect dat als er nu iemand met zijn hand wappert dat over een miljoen jaar er voor zorgt dat er nieuwe diersoorten kunnen ontstaan.
Wat jij hier wilt doen heeft dan misschien op korte termijn voor jou het beoogde resultaat maar wat gebeurt er over een miljoen jaar?
Dat kan geen enkel mens voorspellen.
Wat de traagheid van het hele evolutiegebeuren betreft: er is een mooi Nederlands spreekwoord.
Haastige spoed is zelden goed.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 13:07 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:

Zeeschildpad legt 200 tot 300 eieren in het zandstrand en waggelt daarna terug naar zee.
Na verloop van tijd komen er 300 babyschildpadjes uit hun ei gekropen en gaan allemaal richting zee.
Tijdens deze tocht verdwijnt een aantal in de magen van vogels en landroofdiertjes.
De rest die de zee wel haalt, moet ook weer een bepaald aantal afstaan aan roofvissen.
Van de 300 blijven er misschien 20 of 30 over. En dat is meer dan voldoende om de schildpadpopulatie in stand te houden.

De natuur verspilt niks, alles is een grote goed geoliede kringloop.

Dat van die schildpadden toont net het grote probleem van dierenleed aan in de natuur (r-selectie voortplantingsstrategie). Dus we hebben 300 schildpadjes, waarvan er uiteindelijk slechts gemiddeld 1 zich kan voortplanten (volwassen worden tot reproductieve leeftijd). Dat zijn 299 vroegtijdige sterftes; korte leventjes, met veel negatieve ervaringen van honger, ziekte, parasieten, predatie,... Dus een vroegtijdige sterfte van 299/300=99,7% Bij mensen in de ergste situaties (extreme armoede, oorlog,...) is dat 20%. Ik zou dan zeggen dat dat bij de schildpadden een enorme verspilling van levens is, en vooral veel onnodig leed.
Het is helemaal niet nodig dat 99,7% van een nieuwe generatie vroegtijdig moet sterven om de populatie in stand te houden. Bij mensen bv hoeft niemand vroegtijdig te sterven.

Quote:
Elk blad, elke regendruppel blijft haast oneindig deel uit maken van deze wisselwerking.

het gaat niet om onze eigen esthetische voorkeur hoe prachtig de natuur kan zijn met mooie wisselwerking enzo, maar om het bevorderen van datgene wat de schildpadden willen: hun voorkeuren, hun welzijn.

Quote:
Wat jij hier wilt doen heeft dan misschien op korte termijn voor jou het beoogde resultaat maar wat gebeurt er over een miljoen jaar?

Dat weten we niet. Wat we wel weten, is dat onze onwetendheid over de verre toekomst geen reden is om bv mensen te laten sterven in plaats van te genezen. Jij bent ziek, men kan je genezen, maar je zegt: "laat maar, want je weet niet wat er door mijn verdere leven gaat gebeuren over een miljoen jaar." Wat geldt voor het bevorderen van menselijk welzijn nu (ook al weten we niet de effecten daarvan op lange termijn), geldt evengoed voor het bevorderen van dierenwelzijn.

Quote:
Wat de traagheid van het hele evolutiegebeuren betreft: er is een mooi Nederlands spreekwoord.
Haastige spoed is zelden goed.

Bij de natuur is die traagheid het gevolg van blindheid. Blindheid is eigenlijk nooit beter dan kunnen zien.
Als jij ziek bent, ga je dan zeggen dat geneeskunde niet hoeft want dat gaat te snel?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 13:26 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Quote:
maar om het bevorderen van datgene wat de schildpadden willen: hun voorkeuren, hun welzijn.

Hoe kan jij dit nu weten? Hebben die schildpadden dat aan jou verteld?
Besef je nu nog niet dat jij hier ook ontzettend irrationeel en allesbehalve objectief bent?
Het valt me wel op dat jij met geen enkel woord hebt gereageerd op mijn bericht over de bio-industrie. Nog maar eens dan: daar ligt het probleem dus bij de mensen en niet bij de varkens, kippen of koeien.
Het zou dan logischer zijn om mensen te herprogrammeren.
Maar daar zwijg je in alle talen.

Zonder lijden is er geen leven mogelijk. Lijden is een van de levenslessen. Zowel voor elk individueel mensje als voor een diersoort in zijn geheel.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 14:09 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Jip schreef:

Hoe kan jij dit nu weten? Hebben die schildpadden dat aan jou verteld?

de kans is heel groot dat schildpadden een bewustzijn hebben, en dat ze door evolutie negatieve ervaringen hebben ontwikkeld bij het ondergaan van ziekte, honger, lichamelijke verwondingen door roofdieren,... Stel dat je daar zo sterk aan twijfelt dat je zegt dat de kans op negatieve ervaringen bij schildpadden 1 op 100 is, en er zijn zo 100.000 schildpadden, dan zijn er naar verwachting 1000 schildpadden met negatieve ervaringen.

Quote:
Besef je nu nog niet dat jij hier ook ontzettend irrationeel en allesbehalve objectief bent?

hoezo? Ik kan ook niet weten of jij negatieve ervaringen hebt, mag ik dat ook dan maar ontkennen of ervanuitgaan dat je geen voorkeuren en geen wil hebt?

Quote:
Het valt me wel op dat jij met geen enkel woord hebt gereageerd op mijn bericht over de bio-industrie. Nog maar eens dan: daar ligt het probleem dus bij de mensen en niet bij de varkens, kippen of koeien.

daar hoefde ik niet op te reageren, want daar was ik het mee eens. Bioindustrie is probleem, mens mag dat niet meer doen

Quote:
Het zou dan logischer zijn om mensen te herprogrammeren.

daarom dat ik pleit voor veganisme.

Quote:
Zonder lijden is er geen leven mogelijk. Lijden is een van de levenslessen. Zowel voor elk individueel mensje als voor een diersoort in zijn geheel.

het gaat over ongewenst leed. Ga je nu zeggen dat we alle kinderen maar moeten laten sterven, omdat dat leed noodzakelijk is voor het leven? Wat zitten we te doen met onze geneeskunde enzo? We slagen er wel degelijk in om leed te verminderen en toch nog een leuk leven te hebben hoor. Dus lijden is niet noodzakelijk voor het leven. Waarom zouden we dat bij dieren dan niet kunnen?[/quote]
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 14:17 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
maar de natuur is broken, want er is zoveel ongewenst leed.

Cliff schreef:
Ongewenst door wie? Jij?

Effectief altruïst schreef:
door de dieren, slimpie Wink


En, dat heb jij gevraagd aan de mug die door de zwaluw werd opgegeten? Verzorgde je slachtofferhulp voor de rest van de familie mug?

Volgens mij heb jij een heel ander probleem: je kunt dood niet accepteren. Leven en dood horen bij de cyclus van het leven. De dood komt niet als een aan- en uitknop: ook bij mensen zijn de laatste stappen in de doodlopende straat vaak pijnlijk.

Ik vind het haast beangstigend hoe jij een soort steriele wereld nastreeft met een natuur waarbinnen niets en niemand iets doodt. Een natuur met alleen leven wat sterft aan ouderdom. Sorry dat ik dit moet zeggen, maar het klinkt als een erg ongezonde levensvisie.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 14:25 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Ongewenst leed betekent voor jou blijkbaar alle vormen van fysiek en geestelijk lijden.
En dat wil jij in zijn totaal uitbannen. Hoe en waarom is me nu ongeveer wel duidelijk, maar ik vind nog steeds dat jij je doel voorbijschiet.
Want jouw idee om roofdieren voortaan te voeren met gekweekt vlees zorgt misschien ook voor een hele hoop lijden en pijn en verdriet bij dat roofdier.
Of agressie. Want de aard van dit beestje blijft dus jagen naar een prooi.
Verandering van spijs doet eten, dus dan wil ik jou ook niet horen klagen dat jouw kind aan stukken wordt gescheurd door jouw troetelroofdier.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 14:35 Plaats reactie Reageer met quote
Ryan
   
 


Sorry, maar deze discussie is een typisch voorbeeld, van hoe de mens vervreemd is van de natuur, en dus ook zichzelf.

Het is een hoop theoretisch geneuzel.

Ik kijk het vanuit historisch perspectief.
In het zuiden noemt men dat liever heemkunde.
Men houdt zich daar bezig, met de geschiedenis van het dagelijkse leven.
Geen wonder dat de SP geschiedenis ook heel belangrijk vindt.

Want het geeft een veel juister beeld van de wereld van vandaag, als je vanuit het verleden kijkt.

Welnu, het dierenleed bestond vroeger ook, maar het was te wijten aan de lompheid van enkelingen.
Het was niet in het dagelijkse bestaan ingebakken.
Men at niet veel vlees, dat alleen al. Vooral in Brabant was er het gemengd bedrijf.
Op de zandgronden moest men wel van vele markten thuis zijn.
Een paar koeien en/of geiten, een paar varkens en kippen.
Dat diende, geloof het of niet, veelal om mest te produceren.
Want de groentetuin, en de fruitbomen en struiken waren belangrijk.
De bijenteelt hoorde er ook nog bij.
Bloemen werden gekweekt om aan de kerk te verkopen.
Dat vooral in de dorpen, die vlak bij een stad lagen.

Het rantsoen aan vlees beperkte zich hoofdzakelijk tot spek en worst.
Een kip of haan was iets voor de feestdagen, en dus eigenlijk alleen maar op zondag.
Verder at men vis op vrijdag, op zich een heel goed idee.
Waarom vrijdag? Omdat er nooit door de protestanten op zondag gevist werd.
Vis van maandag, die was dan al minstens een week oud.
Zoetwater vis werd niet veel gegeten.
De zandsmaak maakte het noodzakelijk om die vis langer in vers water in leven te houden,
om zich van ongerechtigheden te ontdoen. En dat zat er bij de meesten niet aan.
Men had de middelen niet.

In de "goede oude tijd" was vitaminegebrek en ondervoeding dan ook aan de orde van de dag.
Vooral omdat men eenzijdig at, en ook veel te hard moest werken.
De hygiëne liet vooral op het werk te wensen over.
Daarom zien we bij de later fabrieken ook zaken als douches als voorziening.
En een gaarkeuken. Had je tenminste een gezonde maaltijd.

En nu we alles tot onze beschikking hebben, zijn er velen die de gang naar het vegetarische preken!
Nee, laat maar.
Hou me ten goede, van mij mogen ze per direct alle MacDonalds opdoeken.
Maar de regionale keuken dient voorrang te krijgen.
Ik heb eigenlijk in een stukske dreuge worst Smile


P.S.
Ik heb vanmiddag onze kat proberen te verleiden met een halve vegetarische gehaktbal..
Wat denk je?

Jaaaa, maak dat de kat maar wijs!
Hij trok zijn neus op, en liet het gewoon liggen.

_________________
War doesn't determine who is right but who is left.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 15:43 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruïst schreef:

de kans is heel groot dat schildpadden een bewustzijn hebben, en dat ze door evolutie negatieve ervaringen hebben ontwikkeld bij het ondergaan van ziekte, honger, lichamelijke verwondingen door roofdieren,... Stel dat je daar zo sterk aan twijfelt dat je zegt dat de kans op negatieve ervaringen bij schildpadden 1 op 100 is, en er zijn zo 100.000 schildpadden, dan zijn er naar verwachting 1000 schildpadden met negatieve ervaringen.

Anders gezegd: je weet dus helemaal niks, je maakt willekeurige veronderstellingen.
Negatieve ervaring zijn ook ervaringen. Vind jij dan weer niet leuk, maar wie boeit dat nou?
Jij hebt als kind ook moeten leren lopen en fietsen. Dat ging ook met vallen en opstaan en weer doorgaan.
Net zolang tot je het goed kunt.
Zo werkt het in de natuur ook. Dat dit jou niet snel of efficiënt genoeg gaat, geeft jou niet het recht om als een soort pseudo-godje te gaan sleutelen aan dieren.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 03, 2019 16:31 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliff schreef:

En, dat heb jij gevraagd aan de mug die door de zwaluw werd opgegeten? Verzorgde je slachtofferhulp voor de rest van de familie mug?

rare karikaturen maken in een discussie hoeft nu ook weer niet...

Quote:
Volgens mij heb jij een heel ander probleem: je kunt dood niet accepteren. Leven en dood horen bij de cyclus van het leven. De dood komt niet als een aan- en uitknop: ook bij mensen zijn de laatste stappen in de doodlopende straat vaak pijnlijk.

inderdaad, ik kan dood niet accepteren, in de zin dat ik ook onderzoek steun voor levensverlenging. Ik vind dat we moeten streven naar een situatie waarin niemand nog onvrijwillig sterft, en zo lang gelukkig kan leven als men zelf wil. Nu kunnen we eens een weddenschap doen: als jet het hier niet mee eens bent, dan gaan alle tegenargumenten die je geeft rationalisaties zijn.
Een leuke tekst over het niet accepteren van de dood: https://www.nickbostrom.com/fable/dragon.html
Maar jij kunt ook de dood niet accepteren: noem eens een keer dat een dierbare van jou stierf en waarbij je gelukkig in plaats van verdrietig werd van diens dood. Je kunt eens gewoon nagaan, een collega komt op het werk en zegt dat een dierbaar familielid overleden is. Iedereen, alle collega's, gaat dat erg vinden. Niemand gaat dat neutraal of positief vinden. Hetzelfde in het ziekenhuis: de dokter zegt tegen nabestaanden dat de patient overleden is. Alle dokters hebben het moeilijk om die boodschap te brengen. Geen enkele dokter vindt dat zo gemakkelijk als bv tegen mensen zeggen dat ze wat meer groenten moeten eten.

Quote:
Ik vind het haast beangstigend hoe jij een soort steriele wereld nastreeft met een natuur waarbinnen niets en niemand iets doodt

ik vind het vooral beangstigend hoe jullie irrationele rationalisaties geven om leed en dood goed te praten, terwijl je dergelijke rationalisaties nooit zou willen toepassen op jezelf of je dierbaren. Maar goed, om de wereld in jouw ogen wat minder steriel te maken, zou het dus goed zijn als jij of je dierbaren nu worden gedood zonder dat daar een goede reden voor is.

Quote:
Een natuur met alleen leven wat sterft aan ouderdom

ik ben ook tegen sterfte aan ouderdom. Kijk eens naar een willekeurig bejaardenkoppel waarbij een van de twee partners door ouderdom sterft. Diegene die in het sterfbed aan het sterven is, heeft dat niet graag, en wil liever nog de kleinkinderen zien opgroeien of de partner aandacht geven, en de partner die achterblijft wil dat ook niet. Zo goed als elke keer is er verdriet als er iemand aan ouderdom sterft. Elke keer vinden ze het niet leuk. Elke keer hé. Dat kun je toch niet goedpraten dan?

Quote:
Sorry dat ik dit moet zeggen, maar het klinkt als een erg ongezonde levensvisie.

we zullen eens kijken, probeer jouw levensvisie eens te verdedigen, waarbij er dus onvrijwillige sterfte is. Ik wed dat je enkel gaat afkomen met rationalisaties (zijnde achterafverklaringen die niet de echte reden weergeven en indruisen tegen een coherente verzameling van andere van je sterkste overtuigingen)[/quote]
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Dierenleed in de natuur
  Weerwoord forum index » Verkeer, Natuur en Milieu
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 2 van 7  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.