Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Actualiteiten » Marianne Thieme verlaat de Tweede Kamer Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Zo Okt 06, 2019 11:40 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Nuance tussen geloven en religieus is mierengeneuk. In Nederland is de helft van de bevolking niet (meer) gelovig. Dit cijfer komt van het CBS dat in dit onderzoek is uitgegaan van het antwoord op de vraag of men bij een kerkelijke of andere godsdienstige stroming hoort.

Waar het om gaat is dat de kerken hun langste tijd gehad hebben en dat hun macht gebroken is. Alleen de islam groeit nog, maar dat komt omdat de islam een paar eeuwen achterloopt. De macht van de moskee is dus nog zeer aanwezig hetgeen, zeker in onze samenleving, zeer ongewenst is.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Okt 06, 2019 13:03 Plaats reactie Reageer met quote
estudiant
   
 


Cliff schreef:


Nope... naar mijn mening WAS religie iets menselijks. Religie heeft altijd de antwoorden gegeven op de vragen die mensen niet konden beantwoorden: waar kom ik vandaan, waar ga ik naar toe, wat is goed en wat is slecht, etc.

Inmiddels is de mens' kennis van 'de mens' zover gevorderd dat we weten waarom we geloven. En dat we ook weten dat we maar iets verzinnen. Ik was vorige week in Oslo in het vikingen museum. Prachtige religie hadden die mensen: in allerlei natuurgoden. Net als de Grieken en Romeinen destijds. En inmiddels kunnen we tal van 'goddelijke zaken' (zoals de hamer van Thor) prima verklaren.

Ook het christendom is prima te verklaren. Het zit bovendien bol van mythische verhalen van pre-christelijke religies.

De mens is inmiddels geëvolueerd tot een stadium waarin we zelf kunnen begrijpen waarom we de boel aan elkaar liegen voor wat betreft religie en de hierboven gestelde vragen: waar komen we vandaan, waar gaan we naar toe, wat is goed en wat is slecht.

Religie is een achterhaald concept... vergelijkbaar met het oude idee dat je van de aarde kon afvallen (omdat deze plat is) of dat je niet liggend mocht slapen omdat je dan zou sterven.

Quote:
Het teruglopend kerkbezoek is ook zeker niet het gevolg van ongeloof, maar van individualisering van religie; velen hebben zo hun eigen Godsbeeld. Religie afdoen als dom zoals ik in deze draad ergens las, is natuurlijk ook heel erg dom.


Het is ook vrij dom omdat we inmiddels prima weten hoe het werkelijk zit. Er is voldoende wetenschap om te verklaren waarom mensen een religie verzinnen. Er is ook vaak al ruim voldoende wetenschap om te bewijzen dat tal van zaken in die religieuze boeken totaal niet kloppen.

Religie is niet meer dan een systeem voor domme mensen die niet om kunnen gaan met het feit dat nog niet alles wetenschappelijk verklaarbaar is. Veel mensen verzinnen dan maar iets.... nemen dat aan als waarheid en vechten zelfs tegen anderen die ook iets verzonnen hebben en daar weer hun waarheid uit ontlenen.

Religie is niets meer dan de voetballer die voor de wedstrijd altijd eerst zijn linkerschoen strikt, en dan zijn rechterschoen, en vervolgens een rondje loopt en haan het gras voelt. Want dat brengt de voetballer geluk...

Toch vind ik die voetballer die dat gelooft een klein beetje dom...


Dat laatste geeft n.m.m. ook precies de essentie van deze discussie weer. Niet zozeer kerk, moskee, synagoge of tempel bepalen de geloofsdichtheid, maar juist de zaken als de linkerschoen van de voetballer, de St. Christoffer sleutelhangers, het gevoel van de aanwezigheid van overledene e.d.. Je kunt het rationeel allemaal weerleggen, maar toch blijft men van laag tot hoog opgeleid zich bezighouden met (bij)geloof.

(Bij)geloof is emotie en als zodanig een aandrift en dus onuitroeibaar.

Het was juist de menselijke soort die zich bezig hield met de hoe en waarom vragen en van daaruit ontstonden verklaringen die men aan goden toedichtte. Niets doms eigenlijk, het zou pas dom zijn geweest wanneer men zich niet zou hebben verbaasd.

Eens, dat we steeds meer weten en kunnen verklaren, maar nog steeds is de existentiële vraag “wat was er voor het begin” niet wetenschappelijk beantwoord. Dus logischerwijs kun je dan ook een metafysische bemoeienis niet uitsluiten.

Plato en Aristoteles kwamen er ook al niet uit destijds.

_________________
“A mind needs books like a sword needs a whetstone.”
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Okt 06, 2019 13:22 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Tedje van Es schreef:
Nuance tussen geloven en religieus is mierengeneuk. In Nederland is de helft van de bevolking niet (meer) gelovig. Dit cijfer komt van het CBS dat in dit onderzoek is uitgegaan van het antwoord op de vraag of men bij een kerkelijke of andere godsdienstige stroming hoort.

Waar het om gaat is dat de kerken hun langste tijd gehad hebben en dat hun macht gebroken is. Alleen de islam groeit nog, maar dat komt omdat de islam een paar eeuwen achterloopt. De macht van de moskee is dus nog zeer aanwezig hetgeen, zeker in onze samenleving, zeer ongewenst is.

Dus als je volgens het CBS niet meer bij een godsdienstige stroming behoort ben je niet meer gelovig.
Mooi. Dus als je als zwartharige vrouw al jaren geblondeerd bent, ben je dus niet meer zwartharig.
Het CBS bepaalt dus hoe je moet denken. Ha ha.
En volgens Tedje hebben kerken dus hun langste tijd gehad en is hun macht gebroken.
Domme domme Tedje. Tedje kan zo naast Stalin gaan staan. Ook zo'n domoor.
Want je kunt mensen niet dwingen om te denken wat jou het beste uitkomt.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Okt 06, 2019 13:52 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Cliff schreef:
Faissal schreef:
Tedje van Es schreef:
Als je in naam van God alcohol en tabak afwijst en gelooft dat Adam en Eva vegetariërs waren dan tik je niet helemaal zuiver.


Omdat je in naam van God alcohol en tabak afwijst of omdat iemand uberhaupt alcohol en tabak afwijst?


Dat eerste uiteraard. Ik wijs ook alcohol en tabak af, maar heb daar in ieder geval de intelligentie voor om zelf over de voor- en nadelen na te denken en tot een eigen gevormde conclusie te komen.

Gelovigen hebben dat niet. Wat ze hooguit kunnen is eerst de conclusie aanhoren van hun magische tovenaar en vervolgens daar een beetje naar toe redeneren.

Dat laatse is ook direct de kern van het probleem waardoor je nooit tot een goede inhoudelijke discussie met een gelovige kan komen. Ze verdedigen nooit hun eigen visie, maar de visie van iemand anders. Dat maakt het onmogelijk om de eigen visie aan een zelfkritisch vermogen te toetsen en als de argumenten om zelf tot de conclusie te komen ook ontbreken, wordt het ook onmogelijk om beargumenteerd een standpunt in te nemen.

Ik denk van niet. Ik denk namelijk dat jij je gelovige opponent direct in een bepaalde hoek drijft.
Want bij een goede inhoudelijke discussie betrek ik ook de moraal erbij. Terwijl die voor jou geen enkelijke waarde heeft.
Of zou je mij eens kunnen uitleggen wat het verschil is tussen een god die de slechterikken straft en de wetenschappers die maling hebben aan het goede.

Voorbeeld: wetenschapper die de hele dag lang hard werkt om chemische of biologische wapens nog effectiever te maken en dan toch tevreden naar huis gaat om een uurtje met zijn knderen te spelen voor ze gaan slapen.
Wat voor wereld laat deze kerel (of wijf) voor zijn of haar kinderen achter?
Deze mensen zijn in de eerste plaats mensen, maar omdat ze wetenschap beoefenen, hoeven ze hun geweten niet te onderzoeken?
Of vinden deze wetenschappers het geen probleem om onschuldige mensen of kinderen te offeren aan hun wijsheid?
Hoezo middeleeuwse islan?
Wij, de westerlingen, zijn echt niet veel verder hoor.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Okt 06, 2019 13:54 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


estudiant schreef:
(Bij)geloof is emotie en als zodanig een aandrift en dus onuitroeibaar.


Misschien, maar ik acht de kans dat steeds meer mensen gaan inzien dat dit onzin is niet gering.

Quote:
Het was juist de menselijke soort die zich bezig hield met de hoe en waarom vragen en van daaruit ontstonden verklaringen die men aan goden toedichtte. Niets doms eigenlijk, het zou pas dom zijn geweest wanneer men zich niet zou hebben verbaasd.


Klopt, maar hiervoor hebben we inmiddels de wetenschap. Eerst trokken we over de wereld om daar alles te ontdekken, toen naar de maan en misschien binnenkort wel naar Mars.

Wetenschappers doen niets anders dan zaken uitzoeken. De nieuwsgierigheid van de mens is een groot goed, maar zaken toeschrijven aan religie is onzinnig.

Quote:
Eens, dat we steeds meer weten en kunnen verklaren, maar nog steeds is de existentiële vraag “wat was er voor het begin” niet wetenschappelijk beantwoord. Dus logischerwijs kun je dan ook een metafysische bemoeienis niet uitsluiten.


Logischerwijs sluit je alles uit waar geen aanwijzingen voor zijn, anders heb je oneindig veel hypotheses.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Okt 06, 2019 13:56 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Jip schreef:
Want bij een goede inhoudelijke discussie betrek ik ook de moraal erbij. Terwijl die voor jou geen enkelijke waarde heeft.


Je conclusie klopt niet, moraal heeft wel degelijk waarde voor mij.

Quote:
Of zou je mij eens kunnen uitleggen wat het verschil is tussen een god die de slechterikken straft en de wetenschappers die maling hebben aan het goede.


Of een God die onschuldigen vermoord en wetenschappers die zich inzetten voor het goede?

Quote:
Hoezo middeleeuwse islan?
Wij, de westerlingen, zijn echt niet veel verder hoor.


Dit is een heel andere discussie.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Okt 06, 2019 14:09 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Wetenschappers zetten zich niet altijd in voor het goede.
Kernwapens, biologische wapens en chemische wapens vind ik niet bepaal een wetenschappelijk moreel aanvaardbaar gegeven.
Misschien een grote verrassing voor jou maar wetenschappers zijn ook maar gewone mensen, en dus vatbaar voor veel geld.
Dus niet de wetenschap wordt gediend maar de portemonnee van Doctor Weirdo.

En mijn conclusie klopt wel, volgens mij.
Want in een andere discussie beweerde jij ijskoud dat wetenschap geen moraal kent.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Okt 06, 2019 14:21 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Jip schreef:
Wetenschappers zetten zich niet altijd in voor het goede.


Als wetenschapper kun je je inzetten voor het goede en voor het slechte.

Dat maakt het dus ook geen argument. De wetenschap kent geen moraal, de wetenschapper wel.

Quote:
Want in een andere discussie beweerde jij ijskoud dat wetenschap geen moraal kent.


Klopt. Wetenschap is kennis. Een middel. Neutraal. Kennis kun je ten goede en ten slechte gebruiken... als mens.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Okt 06, 2019 14:38 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Kennis is niet neutraal. Hoe kom je daar bij?
Want weten hoe je een chemisch wapen kunt verbeteren, is dat goed of slecht?
Sowieso oorlogstuig verbeteren zodat je nog efficienter mensen en kinderen kunt uitroeien, hoe kan je dat rijmen met je geweten?
Waar doe je het dan voor?

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Okt 06, 2019 18:26 Plaats reactie Reageer met quote
estudiant
   
 


Cliff schreef:

Klopt, maar hiervoor hebben we inmiddels de wetenschap. Eerst trokken we over de wereld om daar alles te ontdekken, toen naar de maan en misschien binnenkort wel naar Mars.

Wetenschappers doen niets anders dan zaken uitzoeken. De nieuwsgierigheid van de mens is een groot goed, maar zaken toeschrijven aan religie is onzinnig.



Wetenschap is een groot goed, maar ik betwijfel sterk of er ooit een wetenschappelijk antwoord komt op wat er voor "Het Begin" was. Dit schrijvende besef ik maar al te goed dat "Het Begin" natuurlijk een menselijke logica volgt. Er is een begin en dus is er ook een eind. Maar wat als er nooit een begin was....... bijvoorbeeld!?
Het standaardantwoord van de wetenschap op de vraag wat er voor de oerknal was is nog altijd dat die vraag niet zinnig is.
En daarmee geeft de wetenschap zijn eigen beperking aan, want de vraag is uitermate zinnig, alleen niet met wetenschap op te lossen.
En wanneer de wetenschap dit niet kan beantwoorden, wat is er dan zo onnozel aan de theorie dat er mogelijk een metafysische kracht is die de oorzaak van alles is?

_________________
“A mind needs books like a sword needs a whetstone.”
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Okt 06, 2019 23:49 Plaats reactie Reageer met quote
10 miljoenste
   
 


Quote:
En wanneer de wetenschap dit niet kan beantwoorden, wat is er dan zo onnozel aan de theorie dat er mogelijk een metafysische kracht is die de oorzaak van alles is?

Wetenschappers weten dat onmeetbaar metafysische kracht een deelgebied is dat niet valt te onderbouwen met be-grijpbaar bewijs .
Wetenschapper die desondanks toch bewijs zoekt, is .. de naam niet waard maar een ongelovige beterweter...want gelovige wetenschappers begrijpen de term onbewijsbaar .
Als er een metafysische kracht bestond , wie schiep die kracht ? voor wie en waarom ? is metafysisch krachtpats eeuwig, zonder begin of einde ?
Elke religie, die de leden wijs maakt dat je het hele leven moet gedragen zoals bijbel of Allah koran het voorschrijven, verdienen geen hemel of vagevuur of - 7 maagden bordeel - maar vergif of kogel door de kop - omdat onbewezen sprookjes scholen,ontwikkeling van soms wel 20 nazaten naar maan of hel helpen -wat dagelijks meetbaar is .
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Okt 07, 2019 8:24 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Jip schreef:
Dus als je volgens het CBS niet meer bij een godsdienstige stroming behoort ben je niet meer gelovig.
Mooi. Dus als je als zwartharige vrouw al jaren geblondeerd bent, ben je dus niet meer zwartharig.
Het CBS bepaalt dus hoe je moet denken. Ha ha.

Don't shoot the messenger. Ik zeg alleen hoe het CBS meet.
Maar ergens klopt het natuurlijk wel, bij een geloof hoort een kerk (een basis). Een geloof zonder kerk heeft geen bestaansrecht.

Quote:
En volgens Tedje hebben kerken dus hun langste tijd gehad en is hun macht gebroken.
Domme domme Tedje. Tedje kan zo naast Stalin gaan staan. Ook zo'n domoor.
Want je kunt mensen niet dwingen om te denken wat jou het beste uitkomt.

Dom? Ik denk dat jij een belangrijk aspect buiten beschouwing laat: Stalin leefde in een geheel ander tijdperk, in die tijd waren de mensen nog gelovig en had de kerk nog macht.
Daar is nu geen sprake meer van, de kerken zijn leeg en sluiten massaal. Wat is, denk jij, daar de oorzaak van?

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Okt 07, 2019 9:20 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


estudiant schreef:
En wanneer de wetenschap dit niet kan beantwoorden, wat is er dan zo onnozel aan de theorie dat er mogelijk een metafysische kracht is die de oorzaak van alles is?


Omdat iedere metafysische kracht die we ergens ooit aan hebben toegedicht later foutief bleek op het moment dat we echt wisten hoe het zat.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Okt 07, 2019 13:26 Plaats reactie Reageer met quote
Faissal
   
 


Tedje van Es schreef:
Faissal schreef:
waaruit ik kan opmaken dat jij dus wel een zeer hoog opgeleid persoon moet zijn? Met een dubbele bachelor in Wiskunde en natuurkunde ofzo? Of ben je wellicht raket geleerde?? Vertel? je moet wel heel hoog opgeleid als ik bovenstaande redenering volg?

Je moet goed lezen, Faissail.
Ik schreef dat het juist de hoger opgeleide mensen zijn die niet geloven. Hiermee zeg of impliceer ik NIET dat alle hoogopgeleiden niet geloven.
Het omgekeerde is wel het geval; des te simpelere de mens, des te groter zijn god. Kijk naar de kaartjes die Cliff geplaatst heeft. Die spreken boekdelen.

Maar als je het zo graag wilt weten, ik heb een HBO opleiding, Verder gebruik ik mijn gezonde verstand. Samen lijkt mij dat een prima combinatie.
Dat gezonde verstand had ik trouwens al toen ik 10 was en nog geen opleiding gevolgd had. Toen al trapte ik niet meer in die religieuze nonsens.


wat wel grappig is aangezien het HBO een flink aantal moslim studenten heeft, dus net zo "hoog" opgeleid als jij maar toch gelovig.
Net als de hoogopgeleidde moslims die universitaire studies hebben gevolgd....hoe passen die dan in dit plaatje??
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Okt 07, 2019 16:34 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Faissal schreef:
wat wel grappig is aangezien het HBO een flink aantal moslim studenten heeft, dus net zo "hoog" opgeleid als jij maar toch gelovig.
Net als de hoogopgeleidde moslims die universitaire studies hebben gevolgd....hoe passen die dan in dit plaatje??


Er is een directe relatie tussen opleidingsniveau en religieus zijn Faissal:

    De religieuze binding neemt af met het opleidingsniveau. Bij de groep die alleen basisonderwijs heeft afgerond, is 64 procent godsdienstig, bij de academici is dat 37 procent. Dit graduele patroon wordt echter niet aangetroffen bij de verdeling over de religieuze groepen. Bij de katholieken is er een duidelijke driedeling: van het laagste (basis en vmbo), via het middelbare naar het hoogste opleidingsniveau (hbo/wo). Bij de protestanten valt op dat het aandeel PKN-ers toeneemt bij de hoger opgeleiden. Blijkbaar zijn hoger opgeleiden zich er meer bewust van dat ze tot de PKN behoren, en houden lager opgeleiden vaker vast aan de traditionele kerken, zoals de Nederlands hervormde en gereformeerde. De sterkste verschillen doen zich voor bij de islam: 11 procent van de groep met alleen basisonderwijs is hier aanhanger van, tegen krap 3 procent van de hoogst opgeleiden.

https://www.cbs.nl/-/media/_pdf/2018/43/2018st22%20religie.pdf

Natuurlijk krijg je de wijsheid niet bij iedereen in zijn kop. Religie is bij uitstek verbonden aan cultuur. Geen kind in Saoedie Arabië wordt geboren als christen en geen kind in Nepal wordt geboren als Christen. Religie is aangeleerd.

Daarbij.... in heel veel 'softe' HBO sectoren is het helemaal niet gebruikelijk om te zoeken naar feiten, dus dat de religieuzen op dergelijke HBO's goed vertegenwoordigd zijn is evident. Zie opleidingen als https://fontys.nl/Over-Fontys/Fontys-Hogeschool-Theologie-Levensbeschouwing.htm

Ze zouden eigenlijk eens goed moeten kijken naar de wetenschappers en onderzoekers in de exacte wetenschap. Ik denk dat het aantal religieuzen daar nog veel kleiner is...

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Okt 07, 2019 21:40 Plaats reactie Reageer met quote
estudiant
   
 


Cliff schreef:
estudiant schreef:
En wanneer de wetenschap dit niet kan beantwoorden, wat is er dan zo onnozel aan de theorie dat er mogelijk een metafysische kracht is die de oorzaak van alles is?


Omdat iedere metafysische kracht die we ergens ooit aan hebben toegedicht later foutief bleek op het moment dat we echt wisten hoe het zat.


Zeker, maar de meest existentiële vraag ( wat was er voor de oerknal ) valt tot nu toe niet wetenschappelijk te benaderen; het wordt als onzinnig afgedaan. In feite een erkenning dat de wetenschap hier tekort schiet.

Ik denk eigenlijk dat we relatief gezien heel weinig weten; in feite net zoveel als een mier nodig heeft om in een mierenkolonie te kunnen overleven.

_________________
“A mind needs books like a sword needs a whetstone.”
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Okt 08, 2019 8:15 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


estudiant schreef:
Ik denk eigenlijk dat we relatief gezien heel weinig weten...

Maar dat geldt niet voor religie, die denkt ALLES te weten.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Okt 08, 2019 11:22 Plaats reactie Reageer met quote
estudiant
   
 


Als je uitgaat van het gemiddelde middeleeuwse Godsbeeld dan klopt dat ook wel.
Dat beeld paste ook goed bij zijn tijd, God als een Supermens.

Maar religie is veel meer dan dat. Wellicht een verschijning die met ons verstand nooit te begrijpen valt.
Nog steeds zitten veel mensen vast in dat middeleeuws Godsbeleven. Een soort van oppermens dat alles en iedereen in control heeft. Dan krijg je ook de menselijke boosheid naar deze Supermens wanneer er ergens onschuldige doden vallen door welke ramp dan ook.

Maar men zou ook aan een intelligente kracht kunnen denken die die ahw op de knop van de oerknal heeft gedrukt en daarbij voorwaarden heeft geschapen om een evolutie op gang te brengen met een aantal zeer concrete en onveranderlijke natuurwetten.

Het zal die kracht vervolgens een biet zijn of er ergens op de één of andere aardkruimel dood en verderf bestaan. Met zulke details kan een Schepper zich niet bezig houden.

_________________
“A mind needs books like a sword needs a whetstone.”
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Okt 08, 2019 11:35 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


estudiant schreef:
Zeker, maar de meest existentiële vraag ( wat was er voor de oerknal ) valt tot nu toe niet wetenschappelijk te benaderen; het wordt als onzinnig afgedaan. In feite een erkenning dat de wetenschap hier tekort schiet.


Dat laatste deel ik absoluut niet. Ik zie het eerder juist als kracht om te erkennen dat je zaken niet weet of niet kunt weten.

Je kunt je trouwens altijd afvragen wat 'ervoor' was. Stel dat er voor de oerknal één grote planeet was, dan kun je weer afvragen waar die vandaan kwam. En wat daar dan weer voor was.

En religie geeft daar ook geen antwoorden op. Waar komt God vandaan? Wat was er voor God?

Is het probleem met dit soort vragen niet gewoon dat we liniair temporaal denken? Prima wetenschappelijk antwoord Smile

Quote:
Ik denk eigenlijk dat we relatief gezien heel weinig weten; in feite net zoveel als een mier nodig heeft om in een mierenkolonie te kunnen overleven.


We weten inderdaad heel weinig. Tegelijkertijd weten we ook best veel. Ik vind het vrij bijzonder dat we de samenstelling van sterren kunnen bepalen op 8 miljard lichtjaar, en de snelheid kunnen bepalen waarmee ze van ons af bewegen.

De vraag is eigenlijk: als je op zoek bent naar antwoorden... mag je dan zelf wat verzinnen? En mag je die verzinsels ook als waarheid presenteren? En nog sterker: mag je mensen die iets anders verzinnen ter dood brengen omdat ze jouw zelfverzonnen theorie niet erkennen?

Al deze zaken zijn rechtstreeks gerelateerd aan religie. Zowel het Christendom als de Islam, de twee grootste religies ter wereld, hebben vele miljoenen mensen voor het hebben van een andere mening kapot gemaakt.

Je kunt stellen dat het niet bij religie hoort, maar dan ben ik dat niet met je eens. Wat mij betreft mag iedereen elke antwoord op een moeilijke vraag verzinnen... als hij/zij zich maar goed realiseert dat het de eigen verzinsels zijn. En daar vooral ook de juiste waarde aan geven. Iemand die iedere zondag naar de kerk gaat of die 5 keer per dag bidt (en eist dat de werkplek een bidruimte inricht) daarvan kun je toch echt gaan afvragen of hij/zij wel de juiste waarde aan zijn eigen verzinsels toekent.

Ik denk het niet namelijk.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Okt 08, 2019 13:20 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


estudiant schreef:
Als je uitgaat van het gemiddelde middeleeuwse Godsbeeld dan klopt dat ook wel.

Middeleeuwen? Nu, anno 2019, meent religie nog steeds de waarheid in pacht te hebben. We hebben niet voor niets zoveel problemen met religies.


En die intelligente, alleswetende en scheppende kracht bestaat niet. Dat is middeleeuws gedachtegoed.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Okt 08, 2019 16:06 Plaats reactie Reageer met quote
estudiant
   
 


Ach, jij weet het! Rolling Eyes

Alles is ontstaan uit het (bijna) niets.... toevallig natuurlijk.
Werd er vroeger door de kerk alles aan gedaan om de wetenschap onderuit te halen, ook al was de logica allang bewezen (Galileo Galilei) dan nog hield de kerk vast aan dogma’s.

Nu is het omgekeerd. Er wordt van alles aan theorieën van stal gehaald, tot de meest fantastische aan toe, maar een metafysische oorsprong wordt per definitie naar het rijk der fabelen verwezen.

Mijn stelling is, dat zolang niemand het weet, een intelligent design niet uit te sluiten valt.

_________________
“A mind needs books like a sword needs a whetstone.”
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Okt 08, 2019 16:28 Plaats reactie Reageer met quote
estudiant
   
 


Cliff schreef:


Dat laatste deel ik absoluut niet. Ik zie het eerder juist als kracht om te erkennen dat je zaken niet weet of niet kunt weten.


Zo gesteld ben ik dat met je eens, maar de vraag wordt als onzinnig afgedaan. En dat is arrogantie.

Quote:
Je kunt je trouwens altijd afvragen wat 'ervoor' was. Stel dat er voor de oerknal één grote planeet was, dan kun je weer afvragen waar die vandaan kwam. En wat daar dan weer voor was.

En religie geeft daar ook geen antwoorden op. Waar komt God vandaan? Wat was er voor God?

Is het probleem met dit soort vragen niet gewoon dat we liniair temporaal denken? Prima wetenschappelijk antwoord Smile


Ja wij zitten vast in tijd en ons hele denkproces is daarop gebaseerd. Buiten de tijdpaden denken ( het oneindige doorgronden) gaat ons niet lukken.


Quote:
We weten inderdaad heel weinig. Tegelijkertijd weten we ook best veel. Ik vind het vrij bijzonder dat we de samenstelling van sterren kunnen bepalen op 8 miljard lichtjaar, en de snelheid kunnen bepalen waarmee ze van ons af bewegen.


Ja dat is knap. En vergeleken met alle levende wezens op aarde zijn we superieur in intelligentie.
Maar wat stelt het voor in kosmische grootheden.

Quote:
De vraag is eigenlijk: als je op zoek bent naar antwoorden... mag je dan zelf wat verzinnen? En mag je die verzinsels ook als waarheid presenteren? En nog sterker: mag je mensen die iets anders verzinnen ter dood brengen omdat ze jouw zelfverzonnen theorie niet erkennen?

Je mag altijd zelf iets verzinnen natuurlijk en in de theoretische natuurkunde komt men juist heel veel met “verzinsels” die we dan theorieën noemen. En dan ontstaat het wetenschappelijk proces van falsificeren/bewijzen.
Het ter dood brengen van anders denkenden is anno 2019 uiteraard totaal onaanvaardbaar.
In de middeleeuwen dacht men er anders over, maar toen fungeerde het Christendom ook vooral als handhavingsinstrument.

Quote:
Je kunt stellen dat het niet bij religie hoort, maar dan ben ik dat niet met je eens. Wat mij betreft mag iedereen elke antwoord op een moeilijke vraag verzinnen... als hij/zij zich maar goed realiseert dat het de eigen verzinsels zijn. En daar vooral ook de juiste waarde aan geven. Iemand die iedere zondag naar de kerk gaat of die 5 keer per dag bidt (en eist dat de werkplek een bidruimte inricht) daarvan kun je toch echt gaan afvragen of hij/zij wel de juiste waarde aan zijn eigen verzinsels toekent.


Ik maak onderscheid in religie als een menselijke emotie en religie dat zich gestructureerd heeft als instituut. De tweede is altijd gevaarlijk omdat zo’n instituut neigt naar macht. Vervolgens ontstaat onverdraagzaamheid naar anders denkenden toe met alle fundamentalistische gevolgen van dien.

_________________
“A mind needs books like a sword needs a whetstone.”
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Okt 08, 2019 18:55 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


estudiant schreef:
Ach, jij weet het! Rolling Eyes

Yep! Er is nog nooit iemand geweest die de mensheid een bewijs van het bestaan van één van de vele goden heeft kunnen leveren.

Quote:
Alles is ontstaan uit het (bijna) niets.... toevallig natuurlijk.

Waarom niet? Het is gewoon een samenloop van omstandigheden. Niks meer en niks minder.

Quote:
Mijn stelling is, dat zolang niemand het weet, een intelligent design niet uit te sluiten valt.

Met dergelijke slappe opvattingen hou ik me niet bezig. Ik snap sowieso niet wat er intelligent aan dit design is. Het is een grote rotzooi.

Maar goed, er bestaat geen god. Goden zijn een verzinsels van de arrogante en bange mens die het niet waar wil hebben dat hij levend helemaal niks voorstelt en dat het na zijn dood echt voorgoed afgelopen is.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Okt 08, 2019 19:10 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


estudiant schreef:
Zo gesteld ben ik dat met je eens, maar de vraag wordt als onzinnig afgedaan. En dat is arrogantie.


De vraag wordt hooguit als onzinnig afgedaan wanneer er gezocht wordt naar een wetenschappelijke verklaring. Iedere wetenschapper begrijpt namelijk dat er altijd een actie voor een reactie is, en dat één gek meer kan vragen dan duizend professors kunnen beantwoorden.

Wat er voor de oerknal was is ook vrij onzinnig. Want ook daarvoor was nog iets...

Overigens kan de wetenschap best antwoorden verzinnen op wat er voor de oerknal was. Antwoorden die vaak veel logischer zijn dan de grote tovenaar die het allemaal bedacht heeft.

Quote:
Ja wij zitten vast in tijd en ons hele denkproces is daarop gebaseerd. Buiten de tijdpaden denken ( het oneindige doorgronden) gaat ons niet lukken.


Dat weet ik niet hoor, er zijn semi-wetenschappelijke theoriën waarbij circulair gedacht wordt. Bijvoorbeeld: iedere molecuul is een sterrenstelsel. Iedere atoom een planeet, iedere foton en zon, etc. Dat maakt micro en macro circulair: wij kijken zowel in ons heelal als in exact dezelfde ruimte op moelculair gebied.

Dat is maar één theorie. Daaraan gelieerd is ook dat er voor de oerknal één grote zon was met daar omheen weer planeten met voor ons heule grote mensen. Die zon ging supernova en alle restdeeltjes zijn nu sterrenstelsels en samengeklonterde sterrenstof (planeten, kometen en manen). En op die één van die planeten leven wij, tot ook onze zon weer supernova gaat, ontploft in duizenden nieuwe sterrenstelsels met weer hele kleine mensjes...

Circulair denken, zeker binnen de natuur, is eigenlijk heel gebruikelijk. Maar dit soort theoriën onderbouwen is 'gods'onmogelijk.

Quote:
Ja dat is knap. En vergeleken met alle levende wezens op aarde zijn we superieur in intelligentie.
Maar wat stelt het voor in kosmische grootheden.


Niets. Mijn natuurkundeleraar zei destijds altijd al dat astronomie een verplicht vak zou moeten zijn voor wereldleiders met een te groot ego Smile

Ik ben er overigens van overtuigd dat we in het lange bestaan van het universum (wat was het ook al weer, 14 miljard jaar ofzo) echt niet de enige planeet zijn waar leven op ontstaan is. Er zal zeker ook ergens anders intelligent leven komen, zijn of zijn geweest in die 14 miljard jaar. Wij zelf zijn er nog maar een jaartje of 10.000 op enige inteligent niveau... daarvoor waren we gewoon halve apen.

Quote:
Het ter dood brengen van anders denkenden is anno 2019 uiteraard totaal onaanvaardbaar.


Maar wordt in de religie anno 2019 nog op grote schaal toegepast hoor.

Quote:
In de middeleeuwen dacht men er anders over, maar toen fungeerde het Christendom ook vooral als handhavingsinstrument.


Religie wordt nog steeds stelselmatig gebruikt om mensen te onderdrukken.

Quote:
Ik maak onderscheid in religie als een menselijke emotie en religie dat zich gestructureerd heeft als instituut. De tweede is altijd gevaarlijk omdat zo’n instituut neigt naar macht. Vervolgens ontstaat onverdraagzaamheid naar anders denkenden toe met alle fundamentalistische gevolgen van dien.


Exact, dat was mijn punt.

Met religie als menselijke emotie heb ik ook niet veel moeite, maar dan zie ik het wel in de hobbiesfeer. Iets waar iemand zelf voor kiest. Ik hoef daar dan ook geen rekening mee te houden... tenzij mensen op mijn werk mij ook een ruimte geven om 5 keer per dag even te gamen ofzo. Of even een visje te vangen... maar dat is ondenkbaar.

Religie heeft (en religieuzen hebben) zichzelf tot een ontoelaatbare uitgangspositie gemanoevreerd: eigen onderwijs, eigen ruimten, eigen gebruiken waar mensen rekening mee moeten houden, eigen kleding die ook op paspoortfoto's en op het werk toegestaan moet worden, eigen eetgewoonten waar rekening mee gehouden moet worden, elk uur lawaai maken (kerkklokken of minaretten) omdat dat nu eenmaal bij de religie hoort, etc...

Fuck die uitgangspositie. Religie is een persoonlijke hobbie van ieder mens en dien ten gevolge staat het op gelijke voet met tafeltennis, postzegels verzamelen of klassiek triangel spelen. Niemand hoeft met die hobbies rekening te houden.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Okt 08, 2019 19:14 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Tedje van Es schreef:
Ik snap sowieso niet wat er intelligent aan dit design is. Het is een grote rotzooi.


Een heel sterk punt. Een groot deel van die rommel sterft overigens uit... de mensen die kijken alleen naar de succesvolle zaken en roepen dan 'intelligent'!

Alles behalve. Als ik een emmer knikkers op het rooster van een rioolput gooi flikkert 99% door het rooster. Die 1% die net op het randje blijft balanceren... daar kun je hard van roepen: goh, wat bijzonder!

Maar er is niets bijzonders aan, zeker niet als je die 99% rotzooi in je waarneming meeneemt. Het is niet meer dan geluk, toeval en kansberekening.

Alle levende wezens worden non-stop gebombardeerd met cosmische/radioactieve straling. De smerigste mutaties en vormen van kanker krijgen we er van... en iedereen vindt het ellendig. Maar... als één van onze gen-moleculen net een foton treft waardoor we iets langer worden, iets sterker of iets slimmer.... dan is het ineens 'intelligent design'.

De wereld zit alleen intelligent in elkaar als je slechts dát stukje bekijkt wat lijkt te kloppen. Maar dat is een heel klein stukje...

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Marianne Thieme verlaat de Tweede Kamer
  Weerwoord forum index » Actualiteiten
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 2 van 4  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.