Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie » Verkiezingen afschaffen! Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Di Mei 22, 2001 14:44 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


De opkomstpercentages voor de verkiezingen vertonen al tientallen jaren een dalende tendens. Het vertrouwen van de kiezers in de politiek daalt net zo hard mee. Het lijkt er op dat een systeem van verkiezingen niet leidt tot een werkelijke (vertegenwoordigende) democratie. Ook al gezien de manier van kandidaatstelling, waardoor de feitelijke keus heel beperkt is.

Is er een alternatief?

Volgens mij wel! We schaffen de verkiezingen gewoon af! In plaats daarvan worden 150 willekeurige Nederlanders (door het toeval bepaald) voor een periode van 4 jaar tot Kamerlid benoemd. Statistisch gezien vormen deze een goede afspiegeling van het Nederlandse volk, ook qua politieke mening.
De Kamer benoemt de regering (of de koningin, op advies van de Kamer), waarbij per ministerie kandidaten gesteld kunnen worden door de huidige politieke partijen. Die partijen krijgen dus het karakter van een politieke lobby. In de regering zullen dus vertegenwoordigers komen van verschillende politieke voorkeur, al naar gelang de Kamerleden beslissen. In principe worden zij gekozen op veronderstelde persoonlijke kwaliteiten.

Er zitten natuurlijk heel wat haken en ogen aan dit idee. Maar ik zie grote voordelen:
- de volksvertegenwoordiging is per definitie een goede afspiegeling van het volk.
- verkiezingen en verkiezingscampagnes worden overbodig. Politieke partijen kunnen zich richten op datgene waarvoor zij werkelijk bestaan: het bevorderen van hun politieke ideeën. Bovendien bespaart dit een heleboel geld!
- eindeloze coalitiebesprekingen en super-gedetailleerde regeerakkoorden die later als een molensteen om de nek van de regering hangen behoren tot het verleden. De kandidaatstelling en verkiezing van ministers is een vaste procedure.
- omdat niemand zich druk hoeft te maken om herverkiezing kunnen alle Kamerleden zich volledig op de inhoud richten.

Het is maar een wild idee natuurlijk, maar ik zie het eigenlijk best wel zitten. En jullie?

[Dit weerwoord is gewijzigd door Theo op 22 Mei 2001 om 16:25 uur.]
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Di Mei 22, 2001 17:31 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Theo,

Er zijn een hoop mensen die helemaal niet in de regering willen, dus als die nou per toeval gekozen worden wat dan?

Een oplossing hiervoor zou zijn adt je je eerst aan moet melden, maar dan heb je het volgende probleem al: hoe representatief is de groep die zich aanmeld? Dit zijn in ieder geval mensen die politiek willen bedrijven.

Ik vind het in eerste instantie een slecht idee. Ik laat de politieke toekomst van Nederland niet graag aan 'toeval' over.
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Di Mei 22, 2001 20:35 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Cliff,

ik had het over het samenstellen van de Kamer, niet van de regering. Ministers moeten vakmensen zijn, met bewezen bestuurlijke kwaliteiten.

Uiteraard moet het mogelijk zijn om te weigeren, dat lijkt me geen probleem. Aan het recht om uitgekozen te worden moet je overigens nog wel meer voorwaarden stellen, ongeveer dezelfde die nu aan het passief kiesrecht gesteld worden.

Bij een totaal van 150 Kamerleden is de toevalsfactor niet zo groot, dat kun je aan een statisticus vragen.

Ik denk dat een aselecte keuze een betere afspiegeling geeft van de Nederlandse bevolking dan een keuze uit een beperkt aantal door politieke partijen naar voren geschoven kandidaten.
Zo heeft een groot deel van de bevolking helemaal geen uitgesproken politieke mening. Dat zie je in de Kamer niet terug; daar heeft iedereen juist wèl een uitgesproken mening.
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Di Mei 22, 2001 20:58 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Theo, Cliff,
Nu ik er even over nadenk, vind ik het geen slecht idee,
MITS deze wijziging direct vergezeld gaat van de plicht voor de door de kamer benoemde ministers,
om bij IEDER wetsvoorstel akkoord te gaan met het houden van een referendum, als minstens 10% van de bij de beoogde wetswijziging betrokken burgers een handtekening indient voor of tegen het voorstel.

Het maakt de politiek stroperig, maar wel eerlijk.

Het resultaat zal een beetje te vergelijken zijn met de Zwitserse politiek.

Je hebt daar weliswaar "gewone" verkiezingen, maar het referendum is daar de ware sturende macht, en niet weg te denken.


Mensen willen geloven.
Is het niet Allah, God of Jaweh dan is het wel Bang & Olufsen of Mercedes....
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Di Mei 22, 2001 22:21 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Tja Agnar, maar dan moet je toch weer naar de stembus en het was deels te doen om die gang juist niet te maken. Hoe representatief is een referendum nog alsje maandelijks een paar keer moet stemmen? Ik denk dat de opkomst op den duur superlaag is. Stel dat er nu een referendum gehouden moet worden over of Maxima koninging of prinses moet worden... Ik zou echt niet gaan stemmen, het maakt mij niets uit.

Theo,

Dit systeem is inderdaad nog niet zo heel slecht moet ik bekennen. In de VS hebben ze bij rechtbanken een juryplicht en daar roepen ze veel minder mensen op. Dit systeem lijkt ook wel te werken want ze gebruiken het nog steeds.

Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Di Mei 22, 2001 22:43 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Zelfs als het gaat om een opiniepeiling wordt minimaal 400 mensen om hun standpunt gevraagd. En dan nog zit er een behoorlijke marge in de uitslag.

Bovendien heb ik bij zo'n opiniepeiling altijd een gevoel van, oh ja?, mij is niks gevraagd.

Ten eerste is dus 150 mensen volstrekt onvoldoende, en ten tweede zal ik waarschijnlijk in opstand komen als 150 willekeurige Nederlanders het beleid in ons land mogen bepalen. En ik denk niet dat ik daar de enige in ben.

Bovendien heb ik nu altijd nog het gevoel van "ik mag stemmen, dus ik heb een heel kleine persoonlijke inbreng".

Bij dit systeem van willekeur heb ik helemaal niks meer in te brengen. Het zal me het gevoel geven dat ik in een dictatuur leef.

Het is nog altijd zo dat bij kamerverkiezingen er een opkomst van rond de 70% is. Dat betekent denk ik dat al die mensen, een flinke meerderheid, net als ik het gevoel heeft dat stemmen een democratisch recht is waar je gebruik van moet maken.

Wat moeten al die mensen met een dictatuur van de willekeurig gekozenen?
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Di Mei 22, 2001 22:50 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Kleine toevoegig: ik wil niet niks of minder in te brengen hebben, ik wil meer in te brengen hebben. Daarom ben ik voorstander van een correctief referendum.

Waarom zouden we niet naar een stembus gaan? Omdat we te lui zijn om vijf minuten te lopen?

Natuurlijk is een gedeelte van de bevolking niet geinteresseerd in politiek. Dat lijkt me onvermijdelijk. Sinds opkomstplicht niet meer bestaat blijven al die mensen die alleen maar opmerkingen kunnen maken als "politiek, wat heb ik daar mee te maken" en "de hoge heren beslissen toch" weg van de stembus. Dat lijkt mij persoonlijk niet zo spijtig. Wat moet je met dit soort mensen? Natuurlijk beslissen de "hoge heren" toch, als je niet de moeite wil nemen om te gaan stemmen. Of om je af te vragen wat politieke partijen willen.

De opkomst in Nederland is in feite hoog, vergeleken bij een hele hoop andere democratieen.
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Wo Mei 23, 2001 6:30 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Cliff,

de analogie met het oproepen van juryleden in de VS was mij ook niet ontgaan. Ik weet eigenlijk niet of dat wel een aanbeveling is ...

Agnar, Janneke,

jullie hebben helemaal gelijk dat je dit in samenhang met een referendum moet zien. In een andere discussie heb ik al eens aangegeven voor welke vorm van referendum ik ben: een wetgevend referendum (vooraf, niet achteraf), verplicht voor alle wetsvoorstellen die de structuur van onze samenleving betreffen. Geen referendum over 'routine-wetgeving', zoals de titel van Máxima, de begroting of de vijfde baan.

Janneke,

je hebt direct het zwakste punt van het voorstel te pakken: (het gevoel) dat je als burger helemaal niets meer in te brengen hebt.
Jouw stem maakt in ons huidige verkiezingssysteem feitelijk ook geen verschil. Net als in dit voorstel gaat die ten onder in de statistiek. Ook al geeft het natuurlijk een ander gevoel als je zelf bijdraagt aan die statistiek door een vakje rood te maken (of een knop in te drukken).

Ik ben geen statisticus, dus ik weet niet hoeveel mensen er nodig zijn om een representatieve vertegenwoordiging te krijgen van de Nederlandse bevolking. Het hangt volgens mij vooral af van het onderscheid dat je wilt maken en de nauwkeurigheid die je wilt bereiken. Het gaat er hier om dat de groep vertegenwoordigers bij belangrijke politieke onderwerpen in meerderheid dezelfde mening heeft als het Nederlandse volk.
Die kans is in ieder geval groter dan bij het huidige systeem: dat maakt alleen onderscheid op grond van algemene politieke overtuiging (de partijprogramma's), niet op grond van individuele kwesties.

Een ander probleem wat omzeild wordt, en dat vind ik belangrijk, is dat je in ons huidige verkiezingssysteem als kiezers eigenlijk alleen invloed hebt op de verkiezing van de mensen onder aan de lijsten, de marginale zetels. De eerste dertig kandidaten van VVD en PvdA zijn bijvoorbeeld absoluut zeker van hun 'verkiezing', vanaf nummer 55 op de lijst weet men dat men geen kans heeft. Bij de andere partijen gelden andere grenzen, maar het principe is hetzelfde.
In feite kiezen we dus minder dan de helft van de Kamer (en niet de meest invloedrijke helft), de rest wordt geselecteerd door de gevestigde politieke partijen.

Een derde punt is dat ik met mijn politieke mening eigenlijk weinig keuze heb: als ik liberaal wil stemmen moet ik wel VVD stemmen, of eventueel D'66. Als ik confessioneel wil stemmen heb ik net zo weinig keus: CU of SGP als ik mijn christelijke overtuiging belangrijk vind, CDA voor een wat gematigder opstelling. Alleen in de socialistische hoek zijn er wat meer opties.
Als kiezer heb ik dus het standaard-liberalisme of de standaard-christen-democratie maar te slikken, ook als ik het op belangrijke punten met die partij oneens ben.

Een willekeurige selectie uit de Nederlandse bevolking geeft op al deze gebieden duidelijk een betere afspiegeling dan een volgens de huidige regels gekozen parlement. Elke beslissing in de Kamer wordt eigenlijk een 'mini-referendum'.
Maar het gevoel dat je 'meedoet', dat ben je wel kwijt. Tenzij je uitgekozen wordt, natuurlijk!
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Wo Mei 23, 2001 20:27 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Citaat:
(Cliff):


Tja Agnar, maar dan moet je toch weer naar de stembus en het was deels te doen om die gang juist niet te maken. Hoe representatief is een referendum nog alsje maandelijks een paar keer moet stemmen? Ik denk dat de opkomst op den duur superlaag is. Stel dat er nu een referendum gehouden moet worden over of Maxima koninging of prinses moet worden... Ik zou echt niet gaan stemmen, het maakt mij niets uit.


Ik ben er 100% van overtuigd dat je dit fout ziet, Cliff!!!
Als ieder wetsvoorstel via radio/teevee/internet gepubliceerd wordt,
zullen uitsluitend die voorstellen die daadwerkelijk gevoelig liggen bij een groot deel van de bevolking tot de benodigde hoeveelheid aangeboden handtekeningen leiden, om een referendum in gang te zetten.


Kijk, en nu komt de reden dat ik een referendum belangrijker vind dan verkiezingen:


Deze laatsten worden je van bovenaf opgelegd, en betreffen nauwelijks een concreet vraagstuk (tenzij je op één of ander marginaal ad hoc partijtje stemt natuurlijk, dat met een beetje pech niet eens de kiesdrempel haalt).


Een referendumstembusgang betreft een concreet vraagstuk, en dus iets dat dicht bij de mensen ligt!!!.



Mensen willen geloven.
Is het niet Allah, God of Jaweh dan is het wel Bang & Olufsen of Mercedes....


[Dit weerwoord is gewijzigd door Agnar op 23 Mei 2001 om 21:28 uur.]
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Wo Mei 23, 2001 20:31 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Agnar,

Het zou kunnen wat je zegt. Ik heb echter een paar jaar terug gediscussieerd met iemand die in Oostenrijk of Zwitserland woonde (ben ik vergeten) waar regelmatig referenda werden gehouden.

De opkomst was vaak bedroevend. Misschien weet iemand waar cijfers betreffende de opkomst van Zwitserse/Oostenrijkse referenda te vinden is...
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Do Mei 24, 2001 2:15 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Het zou kunnen wat je zegt. Ik heb echter een paar jaar terug gediscussieerd met iemand die in Oostenrijk of Zwitserland woonde (ben ik vergeten) waar regelmatig referenda werden gehouden.

De opkomst was vaak bedroevend. Misschien weet iemand waar cijfers betreffende de opkomst van Zwitserse/Oostenrijkse referenda te vinden is...[/CITAAT]

Volgens mij zijn de opkomsten in zwitserland helemaal niet zo slecht! Ligt eraan waar ze voor op moeten draven! Met dar referendum over de toetreding van EC was de opkomst boven de 60% (Meen ik). Zij mochten evenwel wel mooi stemmen daarover! Ons is nooit wat gevraagd!




Moge uw eigen geloof met u zijn!!!
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Do Mei 24, 2001 10:14 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Zo is het. De opkomst bij verkiezingen is niet laag omdat de burger apathisch of niet politiek-geïnteresseerd is maar omdat er NIETS MEER TE KIEZEN valt.

Onze regenten vrezen het volk en daarom houden ze referenda tegen. Want ondanks al hun mooie praatjes over "democratie" en "inspraak" willen ze toch het liefst alles in binnenkamertjes regelen.
Deze dictatuur is nog veel pernicieuzer dan die in communistische landen omdat daar men er tenminste nog eerlijk voor uitkwam dat er een "dictatuur van de voorhoede van het proletariaat" heerste.

Regenten die het volk niet vertrouwen vertrouw ik niet.

Quod erat dicendam
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Do Mei 24, 2001 20:58 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Er valt genoeg te kiezen, er gaan genoeg mensen kiezen en er zijn best heel acceptabele alternatieven voor de vorm waarin de kamerverkiezingen nu zijn gegoten.
Er zijn 150 kamerleden die we kunnen kiezen en dat zijn meer dan genoeg mogelijkheden om te kiezen. Persoonlijk vind ik dat we met 100 kamerleden ruim voldoende plucheplakkers bijeen hebben. Het aantal is indertijd uitgebreid met het argument dat er meer deskundigheid in de kamer moest komen. Dat is alles bij elkaar nogal tegengevallen. Wie tegen de partijdiscipline een eigen mening te berde brengt kan het wel schudden. Staat er in de grondwet niet meer: "zij stemmen zonder last of ruggespraak"?
Het wegblijven van kiezers is op zich voor mij helemaal geen probleem. Mijn stem krijgt er automatisch meer gewicht door, dus is het wegblijven van elke kiezer in mijn voordeel.
Als we nu eens helemaal of gedeeltelijk overgingen op een districtenstelsel, waarin het voor iedereen mogelijk wordt om op een kandidaat te stemmen die zij of hij wel min of meer persoonlijk kent, dan krijgen we tenminste mensen in de Kamer die meer van de kiezers afhankelijk zijn dan van de mening van een groepje partijbobo's, waarbinnen men tijdens de stoelendans elkaar de bal toespeelt. Het rechtstreekse belang dat een verkozene heeft bij het behartigen van de belangen van zijn kiezers, zal hem ongetwijfeld heel wat actiever maken bij het behartigen van het kiezersbelang dan een afstandelijke partij.
In mijn optiek zou minstens de helft van de kamerleden d.m.v. een districtenstelsel moeten worden gekozen.
Misschien komen er dan wel minder gevestigde patriciers en academici op het pluche, maar dat behoeft op zich geen afbreuk te doen aan de kwaliteit.
Er is al zoveel gepraat over het dichter bij het bestuur plaatsen van de burger (kiezer), dat men daar nu dan maar eens mee moet gaan beginnen.
Verder ben ik nog van mening dat een referendum op zich weinig oplost. Het is organisatorsich een monstrum en het moet zich noodgedwongen beperken tot een vraagstelling die alleen ja of nee toelaat als antwoord.
In Zwitserland heeft men periodiek mondelinge volksraadplegingen in de verschillende kantons. Ik heb niet de indruk dat het bestuurlijk doelmatig is, maar de Volksgenossen genieten van deze traditie, die nogal conservatieve uitslagen oplevert.



Hoge verwachtingen, grote tegenvallers
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Do Mei 24, 2001 21:09 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Theo,

Ik neem aan dat jij het lagerhuis een leuk discussie programma vind ?

De politiek is juist zonder mening omdat dat het volk aanspreekt. Als je het volk er direct inzet kan het alleen maar slechter worden vrees ik.

Maar nietemin zou een experiment geen slecht idee zijn. Wie weet => iedereen zal gelijk op die mensen beginnen in te praten.

Vic.
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Vr Mei 25, 2001 0:07 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Melisz,

wat je opmerkt over de rol van de meeste Kamerleden is juist. Zij zitten vast aan de partijdiscipline, bang voor hun positie bij de volgende verkiezingen. Al denk ik dat er binnen de fracties best wel interne discussie is. Het lijkt er meer op dat zij een partij vertegenwoordigen, en niet de kiezers.
Dat is niet zoals het in de grondwet staat, en ik vind het ook een ongewenste situatie. Vandaar mijn voorstel.

Je pleit verder voor een (gedeeltelijk) districtenstelsel. Dat zou inderdaad tot gevolg hebben dat de kandidaten meer een eigen gezicht krijgen en naar de kiezers toe moeten om gekozen te worden, maar het heeft ook andere gevolgen.
Eén daarvan is, dat kleinere partijen geen reële kans hebben om kandidaten verkozen te krijgen. Alleen regionale partijen, zoals de FNP, zouden daar geen last van hebben. Ik denk dat met een districtenstelsel maar vier of vijf partijen in de Kamer zouden overblijven, waarvan D'66 en GroenLinks marginaal.
Ook ontstaat er een kans dat een partij de absolute meerderheid haalt in de Kamer, zonder de meerderheid van de stemmen te krijgen.
Ik vind een van de positieve punten van ons huidige parlementaire systeem dat ook de mening van kleinere partijen gehoord wordt in de Kamer. En de zekerheid dat er altijd een coalitie gevormd moet worden draagt volgens mij ook bij aan de politieke stabiliteit in Nederland.
Al met al zit ik niet te wachten op een districtenstelsel. Ik denk dat een systeem van 'directe afspiegeling' zoals ik heb voorgesteld, in combinatie met een wetgevend referendum, effectiever is, zonder de nadelen van een districtenstelsel.
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Vr Mei 25, 2001 0:23 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Even tussendoor,

Ik heb ook een tijd geleden gediscussieerd met iemand die in Zwitserland woonde. Ik denk dezelfde persoon die Cliff bedoelde.

Het was een CDA-er, niet echt van de rechtse vleugel, zoals De Hoop Scheffer, maar in mijn ogen toch iemand met erg conservatieve opvattingen.

Maar zelfs die discussiant was van menig dat het referendum stelsel in Zwitserland niet zou moeten bestaan, omdat het tot heel erg conservatieve politiek leidde.

Ik heb de indruk dat dit soort Referendum toch wel is wat Theo voor ogen staat.

Verder ben ik even te moe om hier op in te gaan.

Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Vr Mei 25, 2001 0:29 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Vic,

nog slechter dan nu? Kan dat dan?
Volgens mij hebben de politieke partijen wel degelijk een duidelijke mening. Maar (bijna) niemand durft daar voor uit te komen, uit angst om bakzeil te moeten halen. En je ongelijk bekennen, of van mening veranderen, is blijkbaar een politieke doodzonde.

Zo herinner ik mij een situatie waarin Kok voor de voeten geworpen werd dat hij 'een jaar geleden toch echt iets heel anders beweerde'. Hij reageerde als door een wesp gestoken! Nee, hij was absoluut niet van mening veranderd, dit was gewoon een nuancering, een nadere invulling van zijn consistente beleid!
Waarom zei hij niet gewoon dat hij tot een ander inzicht gekomen was, op basis van de gebeurtenissen van het laatste jaar? Dat zou namelijk de waarheid zijn geweest.
Die houding van Kok staat niet op zich, bijna alle politici reageren zo.

Als je voor vier jaar uitgekozen bent om de kiezers in de Kamer te vertegenwoordigen, zonder een heel partijapparaat dat over je schouder meekijkt, zul je denk ik veel eerder gewoon zeggen wat je vindt. Er is niemand die je daarop aanspreekt. Integendeel, dat wordt gewoon van je verwacht!

En dat zou ik een enorme verbetering vinden!

Ik vind het Lagerhuis een goed initiatief. Het is nuttig om in het openbaar te discussiëren over politieke onderwerpen.
Helaas laat de uitwerking te wensen over, en dat is verklaarbaar. Het gaat om een TV-programma, om amusement. Dat betekent dat de programmamakers spektakel willen zien. De discussianten worden dan ook geselecteerd op een uitgesproken mening. Je ziet vaak dat ze gewoon een van tevoren gerepeteerd verhaaltje ophangen, en niet echt luisteren naar wat er gezegd wordt.
Een dergelijke houding komt ook de diepgang van de discussie niet ten goede.

Het resultaat is een programma wat mij niet aanspreekt. Dus, nee, ik vind Lagerhuis geen leuk discussieprogramma.
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Za Mei 26, 2001 22:25 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Hoe zou een extreme verandering als het afschaffen van de verkiezingen in ons politieke bestel kunnen worden gerealiseerd? Democratisch gaat niet lukken.

Dit is de kern van een reactie van Vic over dit onderwerp in een andere discussie.

Ik denk dat er inderdaad geen enkele kans is dat een dergelijke verregaande verandering via de huidige democratische wegen zal worden gerealiseerd.

In de eerste plaats zou een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking actief achter het idee moeten staan. Dat lijkt me al onwaarschijnlijk, gezien de op gevoel gebaseerde bezwaren van bijvoorbeeld Janneke. Ik denk dat er veel mensen zo over denken. Het gevoel dat je zelf een actief aandeel in de democratie hebt is belangrijk. Bovendien zal het een groot deel van de mensen 'worst wezen'. De werking van onze democratie interesseert deze mensen helemaal niets, zolang ze er zelf geen last van hebben.

In de tweede plaats zou een tweederde meerderheid van de beide Kamers voor het voorstel moeten stemmen. Het gaat tenslotte om een fikse grondwetswijziging. Omdat het voorstel neerkomt op het opheffen van hun baan, en het sterk inperken van de macht van de grote politieke partijen zal dit nooit gebeuren. De Kamer is geen zelfmoordsekte.

Maar eigenlijk is dat helemaal niet zo belangrijk.
Ik vind het van veel meer waarde dat er serieus over het onderwerp wordt nagedacht, dat erover wordt gediscussieerd. Want het voorstel legt wel een van de belangrijkste tekortkomingen van de vertegenwoordigende democratie bloot, het feit dat de volksvertegenwoordiging geen echte vertegenwoordiging van het volk is, en toont aan dat die tekortkoming tenminste theoretisch kan worden weggenomen.

Dus, Vic, als het zou lukken om voldoende stemmen bij elkaar te krijgen om, al is het maar één keer, de kiesdeler te halen en een zetel in de Kamer te veroveren, dan ben ik gaarne bereid om deze kiezers te vertegenwoordigen en dit voorstel in de Kamer aan de orde te brengen.
Helaas is de kans hierop ook heel klein ....
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Za Mei 26, 2001 23:44 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Janneke,

Wij praten inderdaad over dezelfde persoon, te weten Herman Steenhoff.

Ik heb hem wel eens proberen op te sporen maar het is me niet gelukt. De Webmaster van het SP forum wilde/kon ook niet nagaan wat zijn mailadres was.

Hij was inderdaad van het CDA en had een soms interessante kijk op zaken.
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Zo Mei 27, 2001 15:35 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Het is toch raar dat mensen zelf gaan vragen om een dictatuur!
Een stap naar een beter functionerende democratie is het democratiseren van de politieke parijen zelf!
Nu bepalen de partijelites-onderling- zelf wie fractievoorzitter en partijleider worden ipv de leden zelf.
De verkiezing is meestal een schijvertoning omdat er meestal maar een kandidaat overblijft omdat de anderen gedwongen worden zich terug te trekken of er is helemaal geen schijnbeweging en schuift de partijleider onder vell tromgeroffel zelf zijn opvolger naar voren.
Als dat gaat veranderen zijn we al een stukje op de goede weg.
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Zo Mei 27, 2001 15:49 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Wie vraagt er om een dictatuur, dreamer?

Het 'democratiseren' van de kandidaatstelling binnen politieke partijen is een kwestie van de partij zelf. Daar heb je als samenleving geen invloed op.
Hoogstens zou de Kieswet iets kunnen zeggen over de samenstelling van de kandidatenlijsten voor de Tweede Kamer. In theorie zijn kandidaten voor de 2e Kamer op persoonlijke titel kandidaat.
In de praktijk zijn zij kandidaat namens een partij .... en daar ben ik uit democratisch oogpunt niet blij mee.
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Zo Mei 27, 2001 17:37 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Jammer Theo dat je Jaques de Miliano niet zo ver gekregen hebt zijn zetel tot onze beschikking te stellen.

En Dreamer jouw argument over partij-democratie zaagt geen hout ! De partijen zijn niet verantwordelijk voor het democratisch deficiet maar het volk. Immers in theorie ( als democratie zou werken ) zouden de kiezers het gebrek aan partij-democratie vervelend vinden en zouden ze op een andere partij stemmen. Dat doen ze dus niet. Mijn punt is dat niet de partijen falen, die mogen doen wat ze willen ( democratie = vrijheid ), maar de burgers falen in het bestraffen van wanbeleid of conservatisme.

Wat betrefd tirranie.. Ondemocratisch is niet altijd tiranie.
Laten we niet vergeten dat democratie nooit op democratische wijze gevestigd wordt. Er wordt altijd verondersteld dat de meerderheid voor democratie is. Ik denk dat verbeteringen ook niet democratisch te bewerksteligen zijn.

En Theo , hoe kan je nu blij zijn als er alleen over gepraat wordt ? Daar schieten we niks mee op !
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Zo Mei 27, 2001 18:17 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Daar ben ik het niet mee eens.
Sommige zaken moet je in een wet vastleggen.
Het zit niet in de mens om democratisch te handelen,de mens is van nature egoistisch.
Daarom is het ook goed dat er een verplichte ziekenfondsverzekering is zodat iedereen gedekt is tegen kosten-zonder medische keuringe en uitsluitingen-die bijna niemand zelf kan opbrengen.
Sommige zaken moet je dus in een wet vastleggen.
Dat geldt ook voor (partij)demokratie.
Bovendien is er goed onderwijs nodig en een vrije pers zodat mensen kennis hebben en betere keuzes kunnen maken.
De kranten worden steeds dikker maar er staat steeeds minder in.Er staan nooit artikelen in over private denktanks die veel invloed hebben op de dagelijkese politiek en leven van gewone mensen.
Als mensen daar geen kennis van hebben kunnen ze ook gaan weloverwogen keuzes maken.
Er zijn zover ik weet geen kranten die journalisten een jaar de tijd geven om ergens in te duiken,dat is geen kwestie van geld maar van mentaliteit.
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Zo Mei 27, 2001 19:15 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


De zetel van de Milliano cadeau krijgen is niet erg democratisch, Vic. Bovendien was dat helemaal niet mogelijk, het was de Milliano of de volgende CDA'er op de lijst.

Over deze voorstellen praten, eventueel ook in de Kamer, is het maximale wat reëel gezien bereikbaar is. Het heeft geen zin om jezelf totaal onrealiseerbare doelen te stellen; dan weet je zeker dat je teleurgesteld zult worden.
Je kunt je beter een moeilijk, maar haalbaar doel stellen. En als er over dit onderwerp gepraat wordt is dat nog altijd beter dan gewoon maar doorsukkelen.

Sommige zaken KUN je niet in een wet vastleggen, dreamer. Zelfs al zou je elke politieke partij verplichten tot een op democratische wijze kiezen van functies binnen de partij, dan nog zou de praktijk zijn dat de procedures gevolgd worden, maar de keuzes van tevoren vastliggen. Dat ligt inderdaad in de menselijke natuur.

Wat je wel kunt doen is een manier verzinnen om de volksvertegenwoordiging zo veel mogelijk een afspiegeling te laten zijn van de bevolking.
Een van die manieren is om de politiek niet in handen te leggen van vertegenwoordigers van politieke partijen, zoals nu gebruikelijk is, maar in de handen van mensen die echt het volk vertegenwoordigen. Dat is ook de kern van mijn voorstel.

Het is inderdaad nodig om via wetgeving een bepaalde sociale solidariteit af te dwingen. De onderwerpen die jij noemt zijn goede voorbeelden. Althans, dat is mijn mening.
Wat die solidariteit inhoudt, dus welke wetten we nodig hebben, kan natuurlijk het best bepaald worden door de volksvertegenwoordiging. En dat zijn ook de mensen die de wetten goed- of afkeuren.
Om dus te zorgen dat de wetgeving inderdaad de wil van het volk weerspiegelt moet je er voor zorgen dat de volksvertegenwoordigers de wil van het volk vertegenwoordigen.
En opnieuw, volgens mij kan dat beter door willekeurige selectie (van een voldoende grote groep) dan door het kiezen van partijvertegenwoordigers.
Verkiezingen afschaffen!
BerichtGeplaatst: Zo Mei 27, 2001 20:54 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Sorry Theo, maar als men niet teleurgesteld wilde worden was er ook nooit een communistisch rusland geweest of een franse revolutie.

Verkiezingen afschaffen!
  Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 1 van 2  
Ga naar pagina 1, 2  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.