Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie » Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Ma Feb 19, 2001 14:49 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


God, Allah, Jahweh: de drie invloedrijkste godsdiensten vereren eenzelfde God. In
alle drie is God liefde, oneindige wijsheid en almacht. Maakt het dan enig
verschil hoe u tot Hem komt? Ook humanisten, hindoes of boeddhisten leven vele van de
goddellijke regels na zonder in Hem te geloven. Met andere woorden: zijn
daden niet belangrijker dan het geloof zelf? Heeft een gelovige wel het
recht een ongelovige of andersgelovige te veroordelen?
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Ma Feb 19, 2001 15:19 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Prima gezegd Willem.

Ik denk dat mensen eens moeten stoppen met elkaar op religieuze basis te veroordelen. Laat God dat nou maar gewoon doen, en leef zoals jij denkt dat je moet leven maar laat anderen in hun waarde.
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Ma Feb 19, 2001 16:47 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


En ik ben het weer met jullie beiden eens.

Goed.....klaar.....discussie gesloten !

Of ehh....toch niet ?
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Ma Feb 19, 2001 17:10 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Ik vrees dat er helaas nog een paar antiprofeten langs gaan komen. Een soort anti-jehova's zeg maar.

Het ergste vind ik dat ze zelf doen wat ze verwerpen, vaak zonder dit zelf door te hebben. Er zit wat dat betreft bij mij geen verschil in het voor of tegen prediken van een religie: beide laat mensen niet in hun (religieuze) waarde.

[Dit weerwoord is op 19 Februari 2001 gewijzigd door Cliff.]
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Ma Feb 19, 2001 17:40 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Dit kan een interessante topic worden en ik zal zeker aan deze discussie meedoen. Laat ik beginnen met het startbericht van Willem:
Citaat:
God, Allah, Jahweh: de drie invloedrijkste godsdiensten vereren eenzelfde God. In alle drie is God liefde, oneindige wijsheid en almacht.
Dat lijkt misschien zo, maar juist bij deze drie godsdiensten is het wel zo dat de liefde van God vooral de gelovigen betreft maar niet de mensen van een ander geloof.
Citaat:
Ook humanisten, hindoes of boeddhisten leven vele van de goddellijke regels na zonder in Hem te geloven. Met andere woorden: zijn daden niet belangrijker dan het geloof zelf?
In het humanisme, het Hindoeisme en het Boeddhisme zijn daden inderdaad belangrijker van het geloof. In het Jodendom, Christendom en het Mohammedanisme is het geloof belangrijker dan de daden. Je kunt als een beest leven en toch naar het paradijs gaan, zolang je maar gelooft, maar iemand die niet gelooft maar wel als een goed mens leeft, wordt door God verworpen.
Citaat:
Heeft een gelovige wel het recht een ongelovige of andersgelovige te veroordelen?
Formeel gezien hebben ze natuurlijk het recht op hun eigen godsdienst, en ze hebben dan ook het recht om te geloven dat God de ongelovigen veroordeelt, maar ik denk niet dat ze dan op veel sympathie kunnen rekenen van de ongelovigen. Als een christen mij in Nederland op straat komt vertellen dat ik na dit leven naar de hel ga omdat ik geen christen ben, dan hoeven christenen niet te verwachten dat ik het erg vind dat christenen in China in een strafkamp opgesloten worden. En hetzelfde geldt voor mohammedanen. Die geloven ook dat alleen zij naar het paradijs zullen gaan en dat de ongelovigen naar de hel gaan. Tja, moet ik het dan erg vinden dat in China moskeeen worden versierd met varkenskoppen?
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Ma Feb 19, 2001 17:50 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Sinds vele eeuwen bestaat er ook zoiets als een esoterisch christendom, dat karma en reïncarnatie tot haar bestanddeel heeft.
Onnodig te zeggen dat deze christenen vervolgd werden, wanneer hun denkbeelden bekend werden.
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Ma Feb 19, 2001 18:02 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Citaat:

Het ergste vind ik dat ze zelf doen wat ze verwerpen, vaak zonder dit zelf door te hebben. Er zit wat dat betreft bij mij geen verschil in het voor of tegen prediken van een religie: beide laat mensen niet in hun (religieuze) waarde.


Kijk daar zat ik nou op te wachten. Dank je wel Cliff!!! (Jammer dat dit niet tot sommige mensen doordringt dat ze precies hetzelfde doen als mensen die op brute wijze hun geloof aan een ander willen opdringen)

Ik krijg bijna dagelijks mails van mensen die me willen overtuigen dat de Islam niet deugt. Elke keer heb ik geprobeerd om heel vriendelijk uit te leggen dat ze daarvoor niet bij moeten wezen, want ik ben een moslima en blijf geloven al zal de wereld op z'n kop staan dan nog lukt het je niet om mij te laten twijfelen aan mijn geloof.

Dus jongens, laat mij met rust. Ik vraag jullie een ding en dat is dat ik mijn geloof op een normale wijze kan praktiseren....en dan kan het me niet schelen of jullie wel of niet geloven, zolang ik maar de gelegenheid krijg om dat wel te doen!

DUIDELIJK!

Chokran.

En Willempje, het is zeker niet aan ons om ongelovigen te veroordelen.

Heel veel liefde toegewenst, vandaag ben ik in een gulle bui....

Layla
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Ma Feb 19, 2001 18:10 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Linda zegt:

Citaat:
Die geloven ook dat alleen zij naar het paradijs zullen gaan en dat de ongelovigen naar de hel gaan. Tja, moet ik het dan erg vinden dat in China moskeeen worden versierd met varkenskoppen?


JA!

Nou goed, je moet niets. Maar zie je niet in dat beide regels het niet respecteren van andermans geloof inhouden? Je zou ze beide moeten verwerpen wil je consequent blijven.

Bovendien geloof ik de eerste regel niet, daarvoor heb ik ondertussen genoeg ervaringen en woordenwisselingen gehad. Het is aan God te oordelen wie er in de hemel of hel komt, niet aan de mens. En geen gelovige zal anders beweren hoor.
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Ma Feb 19, 2001 18:14 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Citaat:
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen


Op zich klopt deze stelling niet, want het één sluit het ander niet uit. Een opperwezen kan de goede daden van een mens immers bevorderen en een mens van goede daden kan humaan, maar mogelijkerwijs ook godsvruchtig of vroom worden genoemd.

De kwestie van hemel en hel is natuurlijk lastig; dit kan het egoïsme en de vrees van mensen prikkelen.
Maar ook het grote Heilige Niets (voor de geboorte en na het overlijden) van de atheïsten kan één en ander legitimeren. Of niet soms?
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Ma Feb 19, 2001 19:21 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Cliff,
Citaat:
Het ergste vind ik dat ze zelf doen wat ze verwerpen, vaak zonder dit zelf door te hebben. Er zit wat dat betreft bij mij geen verschil in het voor of tegen prediken van een religie: beide laat mensen niet in hun (religieuze) waarde.
Dit is absoluut niet waar. De "antiprofeten" keren zich juist vooral tegen de intolerante aspecten van bepaalde godsdiensten, en met name van het Mohammedanisme. Ze willen juist een wereld waarin zoveel mogelijk geestelijke en religieuze vrijheid bestaat en waarin mensen elkaar zoveel mogelijk in hun waarde laten.
Citaat:
Nou goed, je moet niets. Maar zie je niet in dat beide regels het niet respecteren van andermans geloof inhouden? Je zou ze beide moeten verwerpen wil je consequent blijven.
Op zich heb je gelijk, maar als er van mij geeist wordt (en in deze politiek correcte maatschappij gebeurt dat) dat ik respect heb voor een wreed geloof als het Mohammedanisme, waar totaal geen religieuze en geestelijke vrijheid bestaat, een geloof dat wrede straffen voorschrijft voor allerlei "delicten" die in mijn ogen geen delicten zijn, een geloof dat de vrouw een buitengewoon ondergeschikte positie toekent, dan heb ik respect voor het politiek systeem van de Volksrepubliek China dat gevaarlijke godsdiensten hard onderdrukt, en dan moeten diegenen die zoveel respect hebben voor het Mohammedanisme, ook eens wat meer respect tonen voor het politiek systeem van de Volksrepubliek China.
Citaat:
Bovendien geloof ik de eerste regel niet, daarvoor heb ik ondertussen genoeg ervaringen en woordenwisselingen gehad. Het is aan God te oordelen wie er in de hemel of hel komt, niet aan de mens. En geen gelovige zal anders beweren hoor.
Natuurlijk zegt iedere gelovige dat het aan God is om te oordelen wie in de hemel en wie in de hel komt. Maar ik heb vaak genoeg met gelovigen gesproken die op grond van bepaalde "heilige boeken" er wel uitspraken over doen wie in de hemel en wie in de hel komt.

Layla,
Citaat:
Ik krijg bijna dagelijks mails van mensen die me willen overtuigen dat de Islam niet deugt. Elke keer heb ik geprobeerd om heel vriendelijk uit te leggen dat ze daarvoor niet bij moeten wezen, want ik ben een moslima en blijf geloven al zal de wereld op z'n kop staan dan nog lukt het je niet om mij te laten twijfelen aan mijn geloof.
Ik geloof dat ik in ieder geval niet behoor tot diegenen die jou dagelijks dergelijke mails sturen. Ik gun jou je geloof, zolang jij anderen ook hun geloof of levensbeschouwing gunt en zolang je er niet op uit bent om hier de barbaarse sharia ingevoerd te krijgen, zul je van mij geen last hebben. Maar zolang je de barbaarse sharia blijft zien als onderdeel van je geloof, zullen de ongelovigen je blijven wantrouwen.
Citaat:
Dus jongens, laat mij met rust. Ik vraag jullie een ding en dat is dat ik mijn geloof op een normale wijze kan praktiseren....en dan kan het me niet schelen of jullie wel of niet geloven, zolang ik maar de gelegenheid krijg om dat wel te doen!
Het wordt eentonig, maar ik zal het dan nog maar eens herhalen. Zolang je het geloof ziet als private aangelegenheid en slechts als leidraad voor je eigen persoonlijke leven, zul je in Nederland van niemand last hebben en zal iedereen je van harte het recht gunnen om je geloof te beleven.
Citaat:
En Willempje, het is zeker niet aan ons om ongelovigen te veroordelen.
Dit hoef je niet tegen ons te zeggen, want wij weten dat wel, dat het niet aan de mensen is om de medemens om zijn overtuiging te veroordelen. Maar zeg dat eens tegen de imam op Maghreb Online, die in een antwoord aan Niels zei dat Allah alle daden van de ongelovigen op een hoop gooit en ze verwerpt.
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Ma Feb 19, 2001 19:34 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Linda,

Citaat:
Ze (de anti-profeten) willen juist een wereld waarin zoveel mogelijk geestelijke en religieuze vrijheid bestaat en waarin mensen elkaar zoveel mogelijk in hun waarde laten.


Ze (de anti-profeten) willen dat mensen in hun waarde gelaten worden door religieuzen aan te vallen op hun religie? Je zult een andere weg moeten vinden om dat te bereiken. En laat de politieke (in)correcte stokpaardjes maar op stal. Ik heb hier heel wat anti-profeten over de vloer gehad en respect is ver te zoeken hoor. De ruzies die op diverse fora gevoerd worden zijn voor mij het bewijs hiervan.

Citaat:
Op zich heb je gelijk, maar als er van mij geeist wordt (en in deze politiek correcte maatschappij gebeurt dat) dat ik respect heb voor een wreed geloof als het Mohammedanisme, waar totaal geen religieuze en geestelijke vrijheid bestaat, een geloof dat wrede straffen voorschrijft voor allerlei "delicten" die in mijn ogen geen delicten zijn, een geloof dat de vrouw een buitengewoon ondergeschikte positie toekent, dan heb ik respect voor het politiek systeem van de Volksrepubliek China dat gevaarlijke godsdiensten hard onderdrukt, en dan moeten diegenen die zoveel respect hebben voor het Mohammedanisme, ook eens wat meer respect tonen voor het politiek systeem van de Volksrepubliek China.


Linda, respect zul je nooit krijgen als je zelf ook respectloos bent. Dat verwijt ik de anti-profeten. Ze gaan zeer respectloos te werk. Ik ben het ook niet eens met elke religie en heb menig discussie gevoerd met moslims of christenen hierover, maar achteraf konden wij elkaar nog wel de hand schudden en recht in elkaars ogen kijken, omdat ondanks de verschillen er respect bleef bestaan.

Een religie aanpraten is zo goed als onmogelijk. Iemand van zijn religie afpraten misschien nog minder. Zolang je dat in je achterhoofd houdt kun je iedere discussie aangaan op gelijke basis. Als hier op Weerwoord een moslim binnenkomt die begint over hoe schitterend de Islam is en hoe verwerpelijk het westen vind ik dat net zo afkeurenswaardig als iemand die binnenkomt die zegt dat het westen zo schitterend is en de Islam verwerpelijk.

Je kunt best over verschillen discussiëren maar op een gegeven moment zul je ze moeten accepteren. En als je echt sterk bent zelfs moeten respecteren.

[Dit weerwoord is op 19 Februari 2001 gewijzigd door Cliff.]
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Ma Feb 19, 2001 20:09 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Ik vind het jammer dat er in dit soort discussies nooit echte vooruitgang zit.
Er is naar mijn mening sprake van een valse tegenstelling tussen religie en atheïsme, tussen gelovigen en ongelovigen.
Ik beschouw mezelf als een spirituele atheïst dan wel areligieuze christen. Daarmee bedoel ik dat heilige boeken als Bijbel en Koran in wezen romans zijn, en wel zeer bijzondere romans omdat ze over de schepping gaan. Omdat het echter 'slechts' romans zijn hebben ze wel veel emotionele waarde, maar geen verstandelijke - daarom vormen ze basis van een 'geloof'.

Atheïsten houden zich vast aan de wetenschap, in het bijzonder aan de relativiteitstheorie en de quantummechanica, de twee belangrijkste intellectuele verworvenheden van deze eeuw.
Beide theorieën gaan echter niet over de schepping, die bij wetenschappers oerknal heet; het is (nog) te hoog gegrepen om relativiteitstheorie en quantummechanica in een Theorie van Alles onder te brengen.

Duidelijk is wel dat er hoogstwaarschijnlijk, om John te citeren, een 'heilig niets', een absoluut vacuüm bestaat wat de allerkleinste deeltjes hun energie geeft.
Dit zogenaamde Higgs-veld is eigenlijk, hoe vreemd dat ook klinkt, de meest 'romantische' materie die we kennen - het is niet alleen onzichtbaar, het 'bestaat' niet eens - en het is erg verleidelijk om dit Higgs-veld te zien als het 'atheïstische' vervolg op de Koran (die een vervolg is op het Nieuwe Testament, dat weer een vervolg is op het Oude Testament).

Dus wie weet: 3000 jaar geleden ontstonden de joden, 2000 jaar geleden de christenen, 1000 jaar geleden de moslims en ontstaan dan nu de spirituele atheïsten?
Eigenlijk denk ik van wel. Het Einde der Tijden zou weleens een schitterende gebeurtenis kunnen zijn. In de 21-ste eeuw bestaan er waarschijnlijk geen gelovigen en ongelovigen meer. Er bestaan dan alleen nog maar halfgoden. Wij.
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Ma Feb 19, 2001 20:48 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Cliff,

Ik denk dat het nuttig is, voor een verder verloop van de discussie, om jou een beetje historisch besef bij te brengen. Want dat heb je hard nodig.

In bijna alle gevallen in de geschiedenis, waar een van de openbaringsgodsdiensten (Jodendom, Christendom, Mohammedanisme) de dominante godsdienst in een bepaald land werd en een humanistische (de term Humanisme neem ik nu heel ruim, het oorspronkelijke Europese heidendom, maar ook het Hindoeisme en het Boeddhisme reken ik tot het Humanisme) beschaving verdring, betekende dat een grote terugval in beschaving: beperking van de persoonlijke vrijheid van de mensen, beperking van de geestelijke en religieuze vrijheid, en een verslechtering van de positie van de vrouw. Hier zijn bijna geen uitzonderingen op.

Omdat de oorspronkelijke humanistische beschavingen een grote geestelijke en religieuze vrijheid hadden, werd de nieuwe openbaringsgodsdienst ook getolereerd, al ging dat niet altijd helemaal van harte. De redenen daartoe waren precies dezelfde als de redenen waarom de humanisten vandaag de dag het Christendom en tegen het Mohammedanisme afwijzen. Deze godsdiensten matigen zich aan dat ze het enige ware geloof zijn en tonen weinig respect voor andere godsdientsen en levensbeschouwingen. Het feit dat je jezelf aanmatigt dat je het ware geloof hebt, betekent impliciet een veroordeling van iedereen die anders denkt. Toen de openbaringsgodsdienst (Christendom of Mohammedanisme) de dominante godsdienst was geworden, was het met de geestelijke en religieuze vrijheid gauw gedaan.

Europa heeft zich gelukkig bevrijd van de religieuze intolerantie van de Middeleeuwen (en ook nog daarna) waardoor er in Europa nu weer wel geestelijke en religieuze vrijheid bestaat. Ik vind die vrijheid een groot goed waar we niet mee mogen marchanderen. We zullen dus heel goed uit moeten kijken voor ideologieen die onze vrijheid willen aantasten. We hebben in de twintigste eeuw een paar seculiere ideologieen gehad die de vrijheid van de mensen aanzienlijk hebben beperkt, maar die bleken gelukkig maar van korte duur te zijn. Vergeleken met meer dan 1000 jaar Rooms Katholicisme en Mohammedanisme zijn 12 jaar Nazisme of 70 jaar communisme natuurlijk niets. En zelfs onder Nazi-Duitsland, de Sovjet-Unie onder Stalin of China onder Mao was het beter leven dan nu in Saoedi Arabie of Iran. Als we het hebben over ideologieen die onze vrijheid willen beperken, komen we eigenlijk vanzelf terecht bij de openbaringsgodsdiensten. Die hebben in de loop van de geschiedenis een behoorlijk slechte reputatie opgebouwd en vooral het Mohammedanisme bevestigt die slechte reputatie keer op keer in landen als Saoedi Arabie, Iran, Afghanistan en Pakistan.

Toen de openbaringsgodsdiensten hun intrede deden in van oorsprong humanistische beschavingen, genoten ze vrijheid binnen die humanistische beschaving. Maar deze vrijheid die ze aangeboden kregen, is de humanisten uiteindelijk duur komen te staan, want met hun vrijheid was het na een tijdje gedaan. Het is de humanisten van vroeger niet kwalijk te nemen dat ze het zover hebben laten komen. Ze wisten niet beter, ze wisten niet wat ze met de christenen en de mohammedanen voor vlees ze in de kuip hadden.

Nu moeten we echter beter weten. En we moeten daarom voortdurend waakzaam zijn dat de christenen of de mohammedanen niet opnieuw de kans krijgen om ons onze vrijheden te ontnemen en opnieuw hun wil op te leggen aan mensen met een andere overtuiging.
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Ma Feb 19, 2001 21:06 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Goed verhaal, Linda. Als humanist voel ik me aangetrokken tot je betoog. Waar ik me echter tegen verzet, is dat er buiten de materie niets zou bestaan - die kale atheïstische opvatting klopt gewoon niet. Wel denk ik dat de traditionele godsdiensten net als de oude ideologieën hun tijd hebben gehad.
Het is tijd voor iets nieuws.
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Ma Feb 19, 2001 21:12 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Linda,

Citaat:
Ik denk dat het nuttig is, voor een verder verloop van de discussie, om jou een beetje historisch besef bij te brengen. Want dat heb je hard nodig.


Heb ik niet nodig. Dit is precies de manier waarop jij dit soort discussies aangaat 'ik weet het beter en ik heb gelijk' en daarin verschil je dus niet van de gemiddelde predikant. We hebben het over religie en respect voor elkaar. En dat laatste is totaal religie onafhankelijk, er zijn moslims, christenen, joden, atheïsten en hindoes die het kunnen opbrengen elkaars religie te respecteren.

Citaat:
En we moeten daarom voortdurend waakzaam zijn dat de christenen of de mohammedanen niet opnieuw de kans krijgen om ons onze vrijheden te ontnemen en opnieuw hun wil op te leggen aan mensen met een andere overtuiging.


Dit is gewoon totaal niet aan de orde in Nederland (ik ga er van uit dat je dat bedoeld met 'onze verworven vrijheden'). Heb een beetje vertrouwen in de democratie zou ik zeggen, die is heel goed in staat zelf te bepalen welke vrijheden er wel en niet komen/blijven/weggaan.

Kees,

Citaat:
Ik vind het jammer dat er in dit soort discussies nooit echte vooruitgang zit.


Wat bedoel je precies met vooruitgang? Dat men eindelijk eens respect kan opbrengen voor elkaars religie? Want dat zou ik vooruitgang vinden.

Kun jij me als atheïst (die zijn geloof/religie dus voornamelijk op wetenschap baseert) een wetenschappelijk bewijs leveren dat er geen God is?

Ik neem aan dat je hetzelfde zegt als ik: 'ik weet het niet'. En niet: 'God bestaat niet'.
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Ma Feb 19, 2001 23:47 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Cliff,
Citaat:
Heb ik niet nodig. Dit is precies de manier waarop jij dit soort discussies aangaat 'ik weet het beter en ik heb gelijk' en daarin verschil je dus niet van de gemiddelde predikant.
Het spijt me wel als het zo overkomt. Maar soms heb ik echt de indruk dat het je ontbreekt aan enig historisch besef en dat je daardoor bepaalde dingen gewoon niet inziet. Of misschien wil je die dingen gewoon niet inzien. Met die opmerking dat ik niet van de gemiddelde predikant verschil, wil je me natuurlijk gewoon in het hokje plaatsen van de antiprofeten, die in jouw visie net zo erg zijn als de profeten.
Citaat:
We hebben het over religie en respect voor elkaar. En dat laatste is totaal religie onafhankelijk, er zijn moslims, christenen, joden, atheïsten en hindoes die het kunnen opbrengen elkaars religie te respecteren.
Binnen elke religie heb je natuurlijk aanhangers die wel respect hebben voor andersdenkenden en die geen respect voor andersdenkenden hebben. Maar de numerieke verhoudingen verschillen natuurlijk wel per religie. Een godsdienst die zichzelf een exclusieve positie toekent en van zichzelf zegt dat het de enige weg is naar het paradijs, zal relatief meer intolerante aanhangers hebben dan een religie die zichzelf niet een dergelijke exclusieve positie toekent. Een aanhanger van een godsdienst die zichzelf exclusief vindt, zal een andere godsdienst of levensbeschouwing ten hoogste kunnen tolereren, dat wil zeggen, hij heeft liever niet dat het bestaat, maar hij tolereert het. Alleen een aanhanger van een religie of levensbeschouwing die zichzelf niet exclusief vindt, zal een andere religie of levensbeschouwing echt kunnen respecteren.

De exclusiviteitsclaim vinden we vooral bij de drie openbaringsgodsdiensten, Jodendom, Christendom en Mohammedanisme. Hiermee wil ik niet zeggen dat iedere aanhanger van deze drie godsdiensten ook de exclusiviteitsclaim van die godsdienst onderschrijft, maar een substantieel deel wel. En deze kunnen ten hoogste tolerant zijn tegenover andere godsdiensten, maar zullen een andere godsdienst nooit kunnen respecteren, omdat ze andere godsdiensten als het werk van Satan zien.

Het Humanisme (dus wat ik eronder versta, inclusief de oude Europese volksreligies, het Hindoeisme en het Boeddhisme) hebben geen exclusiviteitsclaim. En hier vinden we dus meer tolerantie en meer respect voor andere religies en levensbeschouwingen. Ik vind het ook een veelbetekenend feit dat in de vele discussies die ik op Internet volg, wel het Mohammedanisme uitvoerig ter discussie staat, het Christendom en het Jodendom ook, al is het ietst minder, maar het Boeddhisme en het Hindoeisme absoluut niet.
Citaat:
Dit is gewoon totaal niet aan de orde in Nederland (ik ga er van uit dat je dat bedoeld met 'onze verworven vrijheden'). Heb een beetje vertrouwen in de democratie zou ik zeggen, die is heel goed in staat zelf te bepalen welke vrijheden er wel en niet komen/blijven/weggaan.
Ik zou willen dat ik inderdaad wat meer vertrouwen in de Nederlandse democratie kon hebben. Want de gang van zaken in Nederland geven daar weinig reden toe. In Nederland wordt teveel toegegeven aan de intolerante elementen van bepaalde godsdiensten, zoals onlangs is gebleken in Rotterdam bij de afgelasting van de opvoering van "Aisja".
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Ma Feb 19, 2001 23:54 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Citaat:
Het spijt me wel als het zo overkomt. Maar soms heb ik echt de indruk dat het je ontbreekt aan enig historisch besef en dat je daardoor bepaalde dingen gewoon niet inziet. Of misschien wil je die dingen gewoon niet inzien.


Hou het maar hierop: ik zie het gewoon anders. En dat kan ook.
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Ma Feb 19, 2001 23:59 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Cliff,

De 21-ste eeuw gaat erg spannend worden hoor.

Het heeft denk ik allemaal met dimensies te maken. Daarvan zijn er vier bekend: drie ruimtedimensies (lengte,hoogte en breedte) en tijd. Met 'bekend' wil ik zeggen dat ze in een wiskundige formule kunnen worden ondergebracht, Einsteins beroemde E=mc2. Maar wat nu?

Omdat Einstein en Bohr, relativiteitstheorie en quantummechanica, niet verenigbaar zijn IN VIER DIMENSIES, moet er dus minimaal een vijfde dimensie zijn: daarin ligt de verklaring voor zaken als (buitenaards) leven en dood, zwarte gaten, de menselijke geest - of 'ziel' als je wilt - en uiteraard ook God en de oerknal.

Nu wordt altijd maar stilzwijgend verondersteld dat God en de oerknal hetzelfde zijn. Maar het lijkt veel logischer om die twee uit elkaar te halen.
Wat wij de oerknal noemen, is waarschijnlijk alleen maar de oerknal van de natuurkunde (van materie/energie). Maar het is goed mogelijk dat er aan de oerknal een andere oerknal voorafgaat, de oerknal van de wiskunde. Misschien kun je geen wiskundige formule over deze vijfde dimensie opstellen, maar je kunt er eventueel iets over zeggen wat in ieder geval op wiskunde LIJKT. In de 21-ste eeuw kun je met een beetje geluk een, zij het zeer primitieve, wiskundige foto maken van God.

Die nieuwe wiskunde is op zich echter ook niet absoluut perfect; ook aan deze wiskunde zal minimaal één axioma ten grondslag liggen; God blijft zich schuil houden in een zesde dimensie. Deze zesde dimensie zal ons intellectuele bevattingsvermogen eeuwig te boven gaan, maar die vijfde dimensie - ik geef ons wel een kans dat we daar enigszins de vinger op weten te leggen.


[Dit weerwoord is op 20 Februari 2001 gewijzigd door Kees Versteeg.]
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Di Feb 20, 2001 0:31 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Kees : ""Het is tijd voor iets nieuws.""

Juist, ik zou zeggen : ""het moet anders en het kan anders""

(Vrij naar de profeet Nagel)

Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Di Feb 20, 2001 0:36 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 



"Anti-profeet"? Nou liever dat dan een Utopie-profeet die het geloof van harmonie tussen de godsdiensten preekt. Godsdiensten hebben soms globale overeenkomsten maar net zo goed grote verschillen en tegenstrijdige opvattingen. En bijna elke godsdienst beschouwt de andere als afgoderij. Hoe kan dat mekaar ooit respecteren? Oh ja, door te doen alsof.

Proberen "respect op te brengen voor andermans religie" is een wassen neus en zelfbedrog. Ik geloof voor geen meter dat Cliff dat ook werkelijk doet, in de zin van respect voor alle leerstellingen van een willekeurige godsdienst. Als je dat werkelijk doet, dan moet je bv. ook respecteren als in een islamitisch land een prostituee publiekelijk wordt geexecuteerd. Dan niet gaan zeuren over mensenrechten, zo is de godsdienst van die mensen en daar moet je respect voor hebben. Echt respect voor een religie is niet alleen respect voor het mooie plaatje aan de buitenkant wat opgedist wordt door de apologeten, maar ook voor de leerstellingen die in conflict komen met je eigen normen en waarden. En hoe kun je eerlijk respect hebben voor iets wat ingaat tegen je diepste overtuigingen?

Een paar maanden geleden liet de gemeenteraad van Amsterdam weten geen rekening te willen houden met christelijke ambtenaren van de burgelijke stand die geen homohuwelijk wilden sluiten. Die moesten dan maar ontslag nemen want voor dergelijke intolerante opvattingen was bij de gemeente geen plaats. Weinig respect voor de godsdienstige beleving van christenen is het niet? Maar hoe kan het ook anders bij overtuigingen die zo tegenstrijdig zijn?

Maar goed, stel we zijn humanist en we wringen ons hevig in bochten om de grote wereldgodsdiensten zoveel mogelijk te "respecteren". Waar ligt de grens? Heb je dan ook respect voor een Christian Identity aanhanger wiens geloof het is dat blanken het uitverkoren herrenvolk zijn of voor een Nation of Islam pipo die juist meent dat blanken duivels zijn? Wat te denken van sekten die hun kinderen aan de Guru aanbieden voor seksueel plezier? Maar waarom dan niet? Wat zijn de criteria voor respect?

Mooi, dan heb ik mijn bijbel en qran afgestoft en ga ik een korte preek houden over de volgende teksten:

Citaat:
Het is aan God te oordelen wie er in de hemel of hel komt, niet aan de mens. En geen gelovige zal anders beweren hoor.


Koran 3:8 "Wat betreft de ongelovigen, nog hun rijkdom nog hun kinderen kunnen hun redden van Gods Toorn. Zij zullen brandstof voor het vuur worden. Zeg tot de ongelovigen: jullie zullen omvergeworpen worden en in de hel gedreven "
3:83 "Hij die een andere godsdienst dan de Islam kiest, het zal niet van hem geaccepteerd worden en in de komende wereld zal hij een van de verlorenen zijn."

Duidelijke taal?

Citaat:
God, Allah, Jahweh: de drie invloedrijkste godsdiensten vereren
eenzelfde God


Je maakt een doorsnee christen echt niet wijs dat hij Allah vereert. En wat zegt de Koran:

3:19 "Het enige ware geloof is de Islam.... Hij die Gods openbaringen ontkent moet weten dat God snel is met zijn oordeel"

Citaat:
In alle drie is God liefde, oneindige wijsheid en almacht.


.. en wat minder gezellige eigenschappen

Bijbelteksten dan;
God is een jaloerse God (Ezechiel 20:5)
Jacob heb Ik liefgehad, Ezau heb Ik gehaat (Rom. 9:13),
(Ezec. 9:5) En God zei: "Ga door de stad en spaar niemand, dood oud en jong,
maagden en kinderen en vrouwen"
(Jezus): Denk je dat ik gekomen ben om vrede op aarde te brengen? Ik zeg u
nee, maar om tweedracht te zaaien.Lukas 12, 21-22
Heb ik niet gehaat o Heer die u haten? Ik heb ze gehaat met een perfecte
haat"Psalmen 139:21-22).

Citaat:
Heeft een gelovige wel het recht een ongelovige of andersgelovige te
veroordelen?


K3:8 "zeg tot de ongelovigen: jullie zullen omvergeworpen worden en in de hel gedreven "


Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Di Feb 20, 2001 10:39 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Hallo Kees,

Citaat:
moet er dus minimaal een vijfde dimensie zijn: daarin ligt de verklaring voor zaken als (buitenaards) leven en dood, zwarte gaten, de menselijke geest - of 'ziel' als je wilt - en uiteraard ook God en de oerknal.


Ik ben aardig op de hoogte van theorieën over meerdere dimensies (na de 4 die we wel ervaren) maar jouw geloof in de vijfde dimensie vind ik bijna een religie op zich. We weten nog nagenoeg niets van de vijfde dimensie en toch weet jij al dat die antwoord gaat geven op religieuze/filosofische vraagstukken. Kun je me daar een wetenschappelijk bewijs voor geven dat die vijfde dimensie daar ook echt mee te maken heeft?

Racer,

Citaat:
Hoe kan dat mekaar ooit respecteren? Oh ja, door te doen alsof.


Ben ik het niet mee eens. Ik heb in mijn vrienden/kennissen/familie kring fundamentalistische religieuzen en die doen niet alsof ze mij respecteren. Die respecteren mij en ik respecteer hen. Verschil in religie is wel degelijk te respecteren hoor.

Citaat:
En hoe kun je eerlijk respect hebben voor iets wat ingaat tegen je diepste overtuigingen?


Dit kan, omdat het geen betrekking op jezelf heeft. Zodra je religie ziet als iets persoonlijks en niet als iets massaals is dit mogelijk. Ik kan wel degelijk de executie van anders gelovigen afkeuren zonder de respect voor een religie te verliezen.

Respect houdt niet in dat je het met elkaar eens bent Racer. Je kunt ook respect hebben voor elkaars meningsverschil.

Wat het aanhalen van je bijbelteksten betreft: tuurlijk kun je de letter volgen. Als je echt zoekt zul je ook erg veel tegenstellingen vinden in de letter van de Bijbel. Ik heb ook helemaal geen zin in een dergelijke discussie: het bewijs dat je er alle kanten mee uit kunt ligt voor ons door de vele verscheidenheid van religies. Zowel de KKK als de black Israelites veroordelen de rassen waartoe ze niet behoren met de bijbel in de hand, zich beroepend op bijbelteksten.

Ik hou liever the big picture in het oog zonder me te verliezen in die details.

Het is overigens wel duidelijk wat ikbedoel met anti-profeet? Kun je mij misschien het nut uitleggen van tegen en religieuze gaan zeggen dat zijn/haar geloof niet deugt? Wat bereik je er mee?


[Dit weerwoord is op 20 Februari 2001 gewijzigd door Cliff.]
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Di Feb 20, 2001 11:40 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Cliff zei : ""Die (fundamentalisten onder mijn kennissen/vrienden) respecteren mij en ik respecteer hen.
Verschil in religie is wel degelijk te respecteren hoor.""


Als die *fundamentalisten* NIET jouw kennissen/vrienden waren en je zou met hen eens stevig van gedachten wisselen, dan zal al snel blijken dat ze geen enkel respect voor jouw *anders-denken* hebben.

De voorbeelden worden mooi weergegeven door de citaten van Racer uit de Koran, Bijbel..enz.

Of ik verwijs je maar even naar verschillende *fundamentalistische* opvattingen zoals je die kunt lezen bij Maghreb, Naffer...maar ook als je de opvattingen leest van de SGP.

Ik geloof ook in een almachtige, maar vraag me niet over ""het hoe en waarom"".....ik merk het terzijnertijd wel.

Of niet!


Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Di Feb 20, 2001 13:06 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Nazisme is geen religie. Bovendien was niet iedere duitser Nazi, en denkt ook niet iedere moslims zoals jij (anti)profeteert.

Ik heb overigens als stelregel dat zodra er groepen mensen met nazi's vergeleken worden of WO II wordt weer eens als vergelijk uit de kast gehaald om vermeende sentimenten te bekrachtigen de discussie over is.

Dus van mij hoef je geen weerwoord meer te verwachten.
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Di Feb 20, 2001 14:10 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Ik zie dat bepaalde punten al gezegd zijn maar hierbij dan mijn antwoord aan Cliff.

Citaat:
Ik heb in mijn vrienden/kennissen/familie kring fundamentalistische religieuzen en die doen niet alsof ze mij respecteren. Die respecteren mij en ik respecteer hen. Verschil in religie is wel degelijk te respecteren hoor.


Ja zeg, jij hebt het over respecteren van personen, ik over respecteren van iemands geloof. Ik ben getrouwd met een katholieke vrouw maar ik vind de paus toch maar een rare knurft en ik respecteer de doctrines van de kerk in het geheel niet.

k Weet niet of jouw fundamentalistische vrienden de zware griffos zijn die vroeger aan de Segeerstraat kerkten, maar hun mening over bepaalde onderwerpen zal ongetwijfeld diametraal op de jouwe staan. Ik kan me echt niet voorstellen dat jij bv. kan respecteren als zij een theocratische staat willen waarin jouw vrijheid ondergeschikt wordt gemaakt aan hun godsdienst.


Citaat:

## En hoe kun je eerlijk respect hebben voor iets wat ingaat tegen je diepste overtuigingen?

Dit kan, omdat het geen betrekking op jezelf heeft. Zodra je religie ziet als iets persoonlijks en niet als iets
massaals is dit mogelijk. Ik kan wel degelijk de executie van anders gelovigen afkeuren zonder de respect voor
een religie te verliezen.


Ik snap dit werkelijk niet. Hoezo geen betrekking op jezelf? Als je die executie veroordeelt dan veroordeel je ook de godsdienstige regels die zon executie opdragen en dus ook de godsdienst zoals die door die lui gepraktiseert wordt. t Zou me wat moois zijn, wel de moorden van een Pinochet veroordelen maar niet zijn bewind of ideologie. Goed nieuws voor Jorge Zorreguita!

Citaat:
Wat het aanhalen van je bijbelteksten betreft: tuurlijk kun je de letter volgen. Als je echt zoekt zul je ook erg veel tegenstellingen vinden in de letter van de Bijbel. Ik heb ook helemaal geen zin in een dergelijke discussie: het
bewijs dat je er alle kanten mee uit kunt ligt voor ons door de vele verscheidenheid van religies.


Die teksten heb ik neergezet als antwoord op bepaalde stellingen en lijken mij helder genoeg. Maar goed, jij merkt op dat sommige stromingen zwaarder of lichter aan de heilige schrift tillen. Dan heb je nog steeds niet verklaard waarom je fundamentalistische stromingen respecteert.

Laat ik het dan nog maar eens vragen: respecteer jij ook godsdiensten of godsdienstige stromingen die een racialistische ideologie of kindermisbruik als geloofsartikel hebben?

Zo ja -> Waarom dan?
Zo nee -> Waar ligt dan voor jouw de grens voor respect?

Citaat:
Het is overigens wel duidelijk wat ikbedoel met anti-profeet?


Iemand die geen respect heeft voor bepaalde godsdiensten en daar uiting aan geeft, toch?

Citaat:
Kun je mij misschien het nut uitleggen van tegen en religieuze gaan zeggen dat zijn/haar geloof niet deugt? Wat bereik je er mee?


Het nut is om duidelijk te maken dat bepaalde dingen voor jouw onacceptabel zijn, ook als het is ingekleed in een reli-jasje. Voor IEDEREEN gaan bepaalde dingen te ver en ZEKER voor gelovigen dus dat mag best gezegd worden Wat je er mee bereikt is duidelijkheid in plaats van huichelen en wie weet gaat de gelovige ook nog eens zelf nadenken in plaats van klakkeloos te accepteren wat de leider of heilige schrift voorschrijft. Als bepaalde christelijke gelovigen in Europa dat niet hadden gedaan dan hadden wij nu geen vrijheid, gelijke rechten, scheiding van kerk en staat en ga zo maar door.
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
BerichtGeplaatst: Di Feb 20, 2001 14:31 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Cliff,

Ik vind het jammer dat je reageert als in je laatste antwoord. Ik stel voor dat we gewoon verder gaan met de discussie en ik bied hierbij dan ook mijn excuses aan voor mijn aandeel in de verharding van de discussie. Ik voer een discussie graag op de inhoud, en ik zal dan ook op de inhoud van je antwoord ingaan.
Citaat:
Nazisme is geen religie.
Dat klopt, Nazisme is een seculiere ideologie, maar maakt dat wat uit? Natuurlijk is er verschil tussen een godsdienst en een seculiere ideologie, maar ik beschouw de twee begrippen wel als gelijkwaardig. Bij de vraag of ik respect moet hebben voor een bepaald gedachtengoed of voor de aanhangers van een bepaald gedachtengoed, is voor mij van geen enkel belang of het gaat om een godsdienst of om een seculiere ideologie.

Ik heb echter de indruk dat jij wel verschil maakt en dat jij een seculiere ideologie wel aan een set van normen en waarden onderwerpt bij de vraag of je wel of geen respect voor het gedachtengoed of voor de aanhangers ervan kunt opbrengen, maar zodra het om een godsdienst gaat, dan kan het bij jou als het ware vanzelfsprekend al bij voorbaat rekenen op een bepaald respect. Als mijn constatering juist is dat jij dit verschil wel maakt, dan kunnen we inderdaad beter stoppen met deze discussie, want dan is deze discussie gewoon zinloos geworden.
Citaat:
Bovendien was niet iedere duitser Nazi, en denkt ook niet iedere moslims zoals jij (anti)profeteert.
Geen van beide dingen heb ik ooit beweerd. Nu moet je me geen dingen in de mond leggen die ik nooit gezegd heb. Ik durf wel de bewering aan dat de meeste Duitsers in de jaren 1933-1945, en ook de meeste leden van de NSDAP uit die tijd, meelopers waren. De meeste Duitsers die in die tijd lid werden van de NSDAP, deden dat uiteindelijk alleen maar omdat het lidmaatschap maatschappelijke voordelen bracht. Precies dezelfde reden waarom het Mohammedanisme in een aantal landen zoveel aanhangers heeft gekregen. Niet omdat mensen uit overtuiging mohammedaan werden, maar ook omdat het maatschappelijke voordelen bracht. In een mohammedaanse staat is het immers zo dat je als niet-mohammedaan meer belasting moet betalen, niet in overheidsdienst mag, enz.

De meeste Duitsers en mogelijk ook de meeste NSDAP-leden waren het waarschijnlijk ook oneens met wat er met de Joden gebeurde. Maar ze spraken zich er niet tegen uit en deden er ook niets tegen. En hetzelfde geldt voor de mohammedanen. De meeste mohammedanen zijn het misschien ook oneens met al het mohammedaanse geweld in de wereld, maar ze spreken zich er ook niet tegen uit en doen er niets tegen.
Citaat:
Ik heb overigens als stelregel dat zodra er groepen mensen met nazi's vergeleken worden of WO II wordt weer eens als vergelijk uit de kast gehaald om vermeende sentimenten te bekrachtigen de discussie over is.
Ik deed dat niet om vermeende sentimenten te bekrachtigen, maar ik bedoelde het als serieusze vergelijking. Ik denk dat de wereld er aan toe is om het Nazisme en het Mohammedanisme eens objectief, zonder vooroordelen met elkaar te vergelijken. En dan zowel de theorie van beide systemen als de manier waarop het zich in de praktijk gemanifesteerd heeft. Net als het Nazisme heeft het Mohammedanisme in de geschiedenis miljoenen en miljoenen mensenlevens op zijn geweten. Vooral in India hebben de mohammedanen flink de beesten uitgehangen, bijna elf eeuwen lang, vanaf de eerste invallen van de mohammedanen in 711 C.E. totdat de laatste mohammedaanse heerser in 1805 C.E. door de Britten werd afgezet. Maar zelfs toen was het nog niet over. De vorming van de staten Pakistan en Bangladesh heeft er voor gezorgd dat de niet-mohammedanen in die landen van hevige onderdrukking te lijden hebben. In 1971 heeft het Pakistaanse leger in Oost-Pakistan/Bangladesh een volkerenmoord begaan op bijna 3 miljoen hindoes, iets wat in de westerse media helaas onderbelicht is gebleven.
Allah of God is niet belangrijk, alleen daden tellen
  Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 1 van 4  
Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.