Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie » De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 1:13 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Bart,

wat lul je nou? Als je je nou is ging verdiepen in die derde weg dan snap je het misschien...

Arbeid wordt goedkoper omdat men dat van bovenaf wil. Lagere lonen leidt tot werkgevers die bereid zijn meer mensen aan te nemen en het sociale stelsel wordt van bovenaf vermoord om dat geld te steken in zorg en onderwijs en de lage lonen aan te vullen met uitkeringen zodat men het minimum loon haalt. Dat heeft niks met gastarbeiders of allochtonen te maken.

Ries.


It matters not how strait the gate,
How charged with punishments the scroll,
I am the master of my fate
I am the captain of my soul......
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 1:14 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Niels, niet alle beleggers kunnen natuurlijk als boze geldwolven worden bestempeld.

De zaak ligt inderdaad niet zo simpel.
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 1:50 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Niels zegt:

Citaat:
Ik hoor iedereen hier wel op de aandelenkoersen kankeren, maar heb nog geen alternatieven voor de private financiering gehoord.


'Iedereen' is wat sterk uitgedrukt, Niels. (Maar misschien voorzie je zoiets.) Dit onderdeel is tot nu toe nog nauwelijks aan de orde geweest binnen dit forum.

Ik zie de eigendomsrechten van menig ondernemer in veel gevallen graag omgezet in beheerdersrechten. Een goede ondernemer heeft er kijk op, krachtens zijn bijzondere aanleg, hoe het geld en de productiemiddelen ten behoeve van een gezonde ontwikkeling van het bedrijf het best besteed en gebruikt kunnen worden.
Wanneer de ondernemer vanwege een bepaalde reden de leiding van het bedrijf niet langer dragen kan, dient er een opvolger te worden gevonden. Bij de selectie van zijn opvolger kan de ondernemer een actieve rol vervullen; hij heeft immers de kennis in huis (als het goed is) om de zaak goed in te schatten.

Wat valt hierbij op? Het (groeiende of slinkende) bedrijfskapitaal gaat niet langer automatisch meer over op een bedrijfseigenaar annex ondernemer, maar komt onder het beheer van weer een nieuwe ondernemer en de ondernemer krijgt alle speelruimte om zijn specifieke talenten en vaardigheden aan te wenden ten behoeve van de onderneming.

Nu maakt het hierbij natuurlijk wel uit of een bedrijf wel of niet in aandelen is ondergebracht en een beursnotering heeft.
Dat laatste gebeurt natuurlijk ook niet zomaar; daar gaat een weg, ontwikkeling en keuze aan vooraf.

[Dit weerwoord is op 05 Januari 2001 gewijzigd door John.]
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 9:23 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Citaat:
Een goede ondernemer heeft er kijk op, krachtens zijn bijzondere aanleg, hoe het geld en de productiemiddelen ten behoeve van een gezonde ontwikkeling van het bedrijf het best besteed en gebruikt kunnen worden.


Een gewaagde stelling, John. Ondernemerschap is zo langzamerhand namelijk het enige beroep waarvoor geen bijzondere kwalificaties vereist zijn. In Nederland wordt ondernemerschap bovendien meer en meer verward met koopmanschap.
Er zijn in de wereld ook ondernemingen waar echt moet worden geproduceerd en daarvoor zijn goede en efficiënte organisatiestructuren nodig. Dat betekent een goede expertise van de ondernemer (bijv. om te weten of iets brandvrij dient te worden geïmpregneerd, ook als je de post even niet hebt doorgenomen).

Het probleem is dat de neoliberaaltjes iemand als een goede ondernemer beschouwen als ie veel geld verdient voor zijn verder ongeïnteresseerde aandeelhouders. Andere kwaliteiten zijn niet van belang en hoogstens interessant als ondersteuning van dat doel. Het resultaat is een steeds verder verkillende maatschappij waar media en commercie het voor het zeggen hebben.

Verder is er niets tegen op een private financiering zolang dat evenwichtig gebeurt en er niet elke dag kolossale aandelenpakketten van grootbeleggers van eigenaar verwisselen. Deze "snelle" transacties leiden onvermijdelijk naar windhandel.

Ik zou er een voorstander van zijn dat er een significante overdrachtsbelasting kwam op aandelen om de rust en continuïteit op deze markt wat te verbeteren. Op de onroerend goed handel heeft dit altijd een aangenaam dempend effect gehad, waardoor huizen niet elke dag van eigenaar verwisselden.


Welvaart maakt dom.




[Dit weerwoord is op 05 Januari 2001 gewijzigd door Guus.]
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 10:07 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Het is op zich ook goed dat er zoiets als vrij ondernemerschap bestaat en blijft bestaan. Je moet dat ook niet een in een al te strak keurslijf dringen en altijd maar vooraf allerlei diploma's en (academische) graden eisen.
Natuurlijk is marktkennis, vakkenis en vakmanschap wel belangrijk, absoluut.

Er moet ook onderscheid worden gemaakt tussen ondernemers en managers. Beide vervullen een andere taak.
Let wel: ik pleit voor goede ondernemers en dus niet voor lieden die bijvoorbeeld alleen maar uit zijn op een maximale winst voor de aandeelhouders van het bedrijf.

En ook dit nog even: menselijke arbeid dient niet onder het kopje 'produktiemiddelen' te vallen; het mag ook niet op een vanzelfsprekende of klakkeloze wijze handelswaar vormen. Loononderhandelingen dienen meer te omvatten.
Zie deze opmerking echter wel in combinatie met mijn eerdere opmerking (in een eerder bericht) over eigendoms- en beheerdersrechten.

Verwissel de kennis- en vaardigheid en de inventiteit van een ondernemingslid niet met arbeidskracht, hoewel deze natuurlijk wel bijdragen tot een zekere ondernemingsproductiviteit en zeer bepaalde marktgerichtheid.

[Dit weerwoord is op 05 Januari 2001 gewijzigd door John.]
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 11:04 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Theo,

Onder liberalisme valt zowiezo de eigen verantwoordelijkheid. Liberalisme heeft niet alleen als uitganspunt de individuele vrijheid maar ook de verantwoordelijkheid die dat met zich meebrengt. Daarom is die derde weg gewoon bullshit. Het liberalisme omvat alles van vrijheid voor ieder individu tot sociale zekerheid. De, door jou genoemde, tweede weg noemen ze nu derde weg daar ze niet onder ogen willen zien dat ze jaren lang zichzelf voor de gek hebben gehouden met hun sociaal-democratische ideeen. Sociaal-liberalimse, ik zeg toch ook niet liberalisme-liberalisme, het liberalisme is sociaal, socialer nog dan het socialsme.


De VVD werkt!
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 11:21 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Citaat:
het liberalisme is sociaal, socialer nog dan het socialsme


Interpretatie van begrippen leidt voor mensen onderling vaak tot spraakverwarring.
Ieder mens draagt sociale en anti-sociale kanten, Robert.

Daar waar het spreekwoord 'leven en laat leven' liberaal genoemd kan worden, kun je zeker zeggen dat iemand met zo'n liberale levensopvatting over een zekere sociale instelling beschikt.
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 11:36 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


John,

ER zit een wezenlijk verschil tussen sociaal en socialistisch. Liberalisme is de enige ideologie die zich sociaal opstelt tegen ieder individu, dit in tegenstelling tot het socialisme. Daarnaast is onze sociale zekerheid een voortvloesel van liberalen. Wat dat betreft kunnen we het dus beter liberale zekerheid noemen.


De VVD werkt!
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 11:47 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Robert, er zit zeker een verschil tussen de begrippen sociaal en socialistisch. Dat besef ik. Maar er bestaat ook een verschil tussen socialisme in zijn huidige of recente vorm en pure socialistische idealen. Die hebben betrekking op meer broederschap of zo je wilt meer menselijkheid in het economische leven.

Jouw term 'liberale zekerheid' is wel grappig, maar niet nodig denk ik voor je vingerwijzing dat de begrippen 'sociaal' en 'socialistisch' niet zomaar klakkeloos aan elkaar gelijk gesteld kunnen worden.
Geen enkele groepering trouwens kan de term 'sociaal' geheel exclusief voor zichzelf opeisen.

Een uitdrukking als 'sociale zekerheid' vind ik wel zo duidelijk en wanneer ik zo'n term hoor denk ik niet direct aan één bepaalde politieke partij of stroming.

[Dit weerwoord is op 05 Januari 2001 gewijzigd door John.]
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 13:55 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Hier een link naar een webpagina waarop het liberalisme wortel geschoten in Nederland op een populair-wetenschappelijke manier cultuurhistorisch beschreven staat.

Bron: Winkler Prins 2001

[Dit weerwoord is op 05 Januari 2001 gewijzigd door John.]
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 14:28 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Citaat:
het liberalisme is sociaal, socialer nog dan het socialisme.


Dat zou heel goed kunnen. Het liberalisme is namelijk gebaseerd op principes, afkomstig uit de Franse revolutie. Er zitten zelfs sterk communistische facetten aan.

Het is mij dus een historisch raadsel hoe het komt dat een conservatief-kapitalistische partij als de VVD zich liberaal wenst te noemen.
"Neo-liberaal" zou wel kunnen want dat is inmiddels de nieuw bedachte term voor platvloers kapitalisme.



Welvaart maakt dom.

[Dit weerwoord is op 05 Januari 2001 gewijzigd door Guus.]
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 14:33 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Ik ben van mening dat 'de huidige media', in elk geval de onafhankelijke, heel goed in staat is het 'huidige Nederlandse liberalisme' van het oorspronkelijke liberale gedachtengoed te onderscheiden!

robT
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 14:57 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Een aantal journalisten hebben dat streven en een aantal van hun zijn daar ook toe in staat.

De Franse Revolutie dient inderdaad ook meegenomen te worden in de beschouwing.
Een juiste interpretatie vergt veel.

[Dit weerwoord is op 05 Januari 2001 gewijzigd door John.]
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 18:15 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


kan iemand mij uitleggen wat "platvloers kapitalisme"is?
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 18:34 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Platvloers kapitalisme is het recht van de sterkste.
Sociaal-liberalisme gaat over de plicht van de sterkste om de zwakste in bescherming te nemen.
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 18:39 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


De Derde Weg is de ontploffing van het bestel in heel Europa.
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 18:40 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Stelling:

De politiek correcte samenleving is heel iets anders dan de multiculturele samenleving.
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 18:40 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Aforisme

Systemen vrezen alleen andere systemen.
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 19:54 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Robert,

ik besef heel goed dat liberalisme naast individuele vrijheid ook verantwoordelijkheid inhoudt. Dat is inderdaad een sociaal aspect van het liberalisme. Maar wel een geheel vrijwillig sociaal aspect.
Binnen de sociaal-liberale denkrichting(en) staat het sociaal voor socialistische aspecten. Hierbij gaat het om een verantwoordelijkheid die je als mens hebt ten opzichte van de groep, het land. Deze verantwoordelijkheid is niet vrijwillig, maar verplicht.

Zie je het verschil in betekenis van het woord 'verantwoordelijkheid'?

Mensen zijn nu eenmaal niet perfect. Soms moet je dus sociaal gedrag (in het belang van de groep) aan mensen opleggen, voor hun eigen, en ieders bestwil. Maar, alleen als dat echt nodig is. Dat is een afweging die je als sociaal-liberaal constant maakt.
Een liberaal gaat ervan uit dat individuen die afweging zelf kunnen (en moeten) maken ...

Als je deze overwegingen in aanmerking neemt kun je de VVD niet echt liberaal noemen. Economisch gezien omarmt zij het 'beheerst' kapitalistische systeem, met een duidelijk conservatieve kijk op financieel beheer. Privatiseren is een prioriteit.
Op het gebied van democratie en overheidsbeleid echter is geen sprake van het streven naar meer individuele vrijheid. De VVD is tegen vrijwel elk voorstel voor directe democratie, referendum, decentralisatie etcetera. Zij ziet er geen been in om net als de meeste andere partijen allerlei terreinen met nieuwe regeltjes in te dammen. Zaken waar een rechtgeaard liberaal absoluut tegen zou zijn.

Ik zou de VVD eerder conservatief-kapitalistisch willen noemen, overgoten met een liberaal sausje.
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2001 19:58 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


De gedachten over aandeelhouders en hun rol lijkt mij meer een economische dan een algemeen-politieke discussie. Erg interessant overigens.
Ik stel voor om onder het kopje economie een discussie over dit onderwerp te beginnen.
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Za Jan 06, 2001 0:01 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Dat bergijp ik, het zou allen wel mooi de oorsprong van het stelsel weergeven. Momenteel ben ik als liberaal constant bezig om aan te geven dat we een zeer sociale politieke stroming zijn die het beste willen voor iedereen. Maar ja, de huidge politici zijn te lang bezig geweest met puur en alleen politiek. Nu is het keihard werken aan de uistraling van de liberalen. De huidige media help wat dat betreft ook al niet daar deze allang niet meer onpartijdig is.


De VVD werkt!
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Za Jan 06, 2001 0:30 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Citaat:
Nu is het keihard werken aan de uitstraling van de liberalen


Daar wens ik je succes bij.

Overigens even voor de goede orde: in mijn profiel noem ik mezelf sociaal-liberaal, maar dat is door mij niet partijpolitiek bedoeld.

[Dit weerwoord is op 05 Januari 2001 gewijzigd door John.]
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Za Jan 06, 2001 15:12 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


De verschillen volgens RobT,

Kapitalisme = zonder aanzien des persoons winst maken en macht uitoefenen om de eigen groei voorop te stellen.
Communisme = van bovenaf (dwangmatig) opleggen dat al het werk en elke opbrengst volstrekt eerlijk zal worden verdeelt.
Socialisme = de samenleving (soms dwangmatig) als geheel bekijken en voorkomen, door middel van overheidsbemoeienis, dat de leden die minder goed voor zichzelf kunnen opkomen volledig over de rand vallen.
Liberalisme = in grote vrijheid de marktwerking op de samenleving loslaten, geen of nauwelijks overheidsbemoeienis.
Sociaal-liberalisme = Paars???
Wie het weet mag het zeggen!


Heel blij met m'n toevallige geboorteplekje...

[Dit weerwoord is op 06 Januari 2001 gewijzigd door robT.]
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Vr Jan 12, 2001 23:35 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 



Thorbecke

(Toch nog even een bericht vanuit het 'werkkamp'.)

Hier een meer wetenschappelijk doorwrocht schrijven over het liberalisme in Europa en Nederland door A.C. Henny uit zijn boek
Naar de bronnen van driestromenland (politieke stromingen: van gemeenschap naar individuele verantwoordelijkheid) (1989)

[Dit weerwoord is op 12 Januari 2001 gewijzigd door John.]
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
BerichtGeplaatst: Wo Jan 17, 2001 23:08 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Ik kom even terug op de opmerking van Rob T. van 3 Januari:
"....de indruk dat de huidige gigantische bedrijven bijna politieke machtsblokken binnen een land en zelfs binnen Europa zijn geworden. (....) Druk uitoefenen op politiek besluitvorming met het welzijn van honderduizenden gezinnen als machtsmiddel achter de hand kan toch geen gezonde situatie zijn?"
Ik deel deze bezorgdheid, en sta daarom sympathiek tegenover de -wat willekeurige- 20% marktaandeel-grens.
Maar de vraag hoe dit te bereiken zonder de wereldvrijhandel te belemmeren en zonder in nationalistische economische politiek terecht te komen is niet beantwoord.

Toch heeft die zogenaamde derde weg geen enkele zin zonder de oplossing van dit vraagstuk.

Ries,
Ik vind jou maar star en dogmatisch in je standpunten. Tracht eens wat onbevangener de zaken te ontleden.
De Derde Weg: een nieuw sociaal-liberaal gedachtengoed
  Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 2 van 3  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.