Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Onderwijs en Gezondheidszorg » Zorg deprivatiseren - Nationaal Zorgfonds Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... , 27, 28, 29  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Zo Nov 11, 2018 11:40 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Royy, de beste genezing zou wel eens oprechte aandacht kunnen zijn. Het beste onderwijs ook. Oprechte aandacht is geen vinklijstje, en als je het toch wilt platslaan tot meetbare zaken: oprechte aandacht is intermenselijk contact waarbij stofjes in de hersenen worden aangemaakt die genezing, liefde, passie, motivatie, inzet en geluk bevorderen.


Da's je enige argument?

Zorg en onderwijs claimen tientallen miljarden met als argument dat "oprechte aandacht" betere genezing oplevert? Ik zou zeggen: toon maar aan.

Verder heb ik t eigenlijk nog nergens over menselijk contact gehad. Ik heb t vooral over arbeidsverdeling in de zorg (juiste mensen het juiste werk laten doen). En toch staan de ambtenaren al weer boven op de tafel.

Quote:
En wat jij als Excelridder probeert is dit soort zaken in euro's te vangen.


Zeker Cliff. De zorg kost nu zo'n 100 miljard per jaar. En we zijn nog niet eens in de buurt van het toppunt van de vergrijzing. Ziekenhuizen slokken daarvan (slechts) zo'n 25% op. Dat ligt blijkbaar nogal gevoelig voor jullie. Dan blijft er dus 75% over die opgaat aan allerlei vormen van verpleging, verzorging etc.

Heel simpel voorbeeld Cliff: tandartsen en huisartsen doen steeds minder zelf en besteden standaard-behandelingen uit aan doktersassistentes en mondhygienistes.... logisch ook... je hebt als tandarts of huisarts geen opleiding van x jaar gedaan om gaatjes te vullen en bloed af te nemen. Da's zeker ook schandalig, wat wie weet mist de huisarts dan iets, krijgt de patient verschillende behandelaars etc etc. Oh oh oh wat een rampspoed Rolling Eyes

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Nov 11, 2018 21:09 Plaats reactie Reageer met quote
Poendert
   
 


Weet je wat de pest is? Als ergens veel geld mee is gemoeid komen de graaiers erop af als vliegen op een hoop stront.
Dat zal ook bij deprivatisering het geval zijn.
Onherroepelijk zal na enige tijd weer een graaier komen bovendrijven. Zo gaat het altijd.
Ik vond de huidige oplossing in eerste instantie wel aardig, totdat Marijnissen via naijver een knuppel in het hoenderhok gooide.

_________________
Wij wijzen u gaarne op uw fouten.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 11, 2018 22:49 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


Help me even....welke knuppel gooide Marijnissen precies in welk hoenderhok ?

_________________
Wie het laatst lacht, lacht alleen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 12, 2018 10:21 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Cliff schreef:
Dit dus. Excelridders die denken te weten wat zorg en onderwijs inhoudt.

Saillant detail: onze premier die zo'n grote voorstander van privatisering is ambieert zelf stiekem een baan als topambtenaar. Very Happy

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 13, 2018 11:48 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Zorg en onderwijs claimen tientallen miljarden met als argument dat "oprechte aandacht" betere genezing oplevert? Ik zou zeggen: toon maar aan.


Laten me raden... je wilt een Excelletje zien met cijfertjes waaruit dit blijkt?

Quote:
Zeker Cliff. De zorg kost nu zo'n 100 miljard per jaar. En we zijn nog niet eens in de buurt van het toppunt van de vergrijzing. Ziekenhuizen slokken daarvan (slechts) zo'n 25% op. Dat ligt blijkbaar nogal gevoelig voor jullie. Dan blijft er dus 75% over die opgaat aan allerlei vormen van verpleging, verzorging etc.


Oh nee, ligt niet gevoelig. Ik zie tal van punten waarop we kunnen bezuinigen, maar die punten zitten niet in een indeling van taken van WO tot VMBO. Dat is sowieso uitermate ouderwets denken. Diploma's zeggen een klein beetje iets over een persoon op het moment dat deze aangenomen moet worden, maar na een paar jaar werken zegt het diploma niets meer.

Een diploma is net zo zeer een bewijs van vermogen als onvermogen. Echt leren stopt nooit, doe je je leven lang. Het is een ernstig manco om een maatschappij in te delen naar diploma's.

Quote:
Heel simpel voorbeeld Cliff: tandartsen en huisartsen doen steeds minder zelf en besteden standaard-behandelingen uit aan doktersassistentes en mondhygienistes.... logisch ook... je hebt als tandarts of huisarts geen opleiding van x jaar gedaan om gaatjes te vullen en bloed af te nemen. Da's zeker ook schandalig, wat wie weet mist de huisarts dan iets, krijgt de patient verschillende behandelaars etc etc. Oh oh oh wat een rampspoed Rolling Eyes


Hou dit soort efficiëntie maar lekker in het bedrijfsleven Royy.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Nov 13, 2018 19:17 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:
Laten me raden... je wilt een Excelletje zien met cijfertjes waaruit dit blijkt?


Zeker, ik schrjf geen blanco cheques van 100 miljard uit.

Laten we t eens omdraaien Cliff. Zou jij genoegen nemen met een rekening van je tandarts met daarop 1 regel: "behandeling 120 euro".

Quote:


Oh nee, ligt niet gevoelig. Ik zie tal van punten waarop we kunnen bezuinigen,


Zoals?


Quote:
maar die punten zitten niet in een indeling van taken van WO tot VMBO. Dat is sowieso uitermate ouderwets denken. Diploma's zeggen een klein beetje iets over een persoon op het moment dat deze aangenomen moet worden, maar na een paar jaar werken zegt het diploma niets meer.


Diploma is natuurlijk een proxy voor loonkosten. Kan mij t bommen welk naampje je er aan plakt, ik wil een excel met loonkosten per FTE zien.



Quote:
Hou dit soort efficiëntie maar lekker in het bedrijfsleven Royy.


Nee Cliff, dat gaan we meer en meer uitrollen naar zorg en onderwijs.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Nov 14, 2018 0:35 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Zeker, ik schrjf geen blanco cheques van 100 miljard uit.


Jij schrijft sowieso geen cheques uit.

Bovendien is de cheque niet blanco, maar er staat op 'voor goede zorg'. En jij bepaalt niet wat goede zorg is. Kun je niet.

Quote:
Laten we t eens omdraaien Cliff. Zou jij genoegen nemen met een rekening van je tandarts met daarop 1 regel: "behandeling 120 euro".


Ik zie de rekening van de tandarts niet eens, en dat is één van de problemen van het hele systeem Royy.

Daarbij, als er op de rekening staat: drievlaksvulling 120 euro en de tandarts heeft eigenlijk een tweevlaksvulling van 80 euro gedaan, denk je dat iemand het ook maar weet?

Wederom het probleem.

Cliff schreef:
Oh nee, ligt niet gevoelig. Ik zie tal van punten waarop we kunnen bezuinigen,

Royy schreef:
Zoals?


Heb ik wel eens gezegd: de enorme brillenzwendel. De enorme gehoorapparatenzwendel. De vergoeding voor Mies die zich lekker laat masseren door de fysiotherapeut, maar eigenlijk mankeert Mies helemaal niets.

Dat zijn de zaken die een probleem vormen. Maar de marktwerking zal dat nooit oplossen. Sterker nog, tot nu toe heeft het er alle schijn van dat marktwerking dit wangedrag stimuleert.

Quote:
Diploma is natuurlijk een proxy voor loonkosten.


Uitermate fout uitgangspunt.

Quote:
Kan mij t bommen welk naampje je er aan plakt, ik wil een excel met loonkosten per FTE zien.


Nee, je kunt hooguit een Excel met kosten per taak zien. Wie die taken uitvoert, daar ga jij niet over.

Quote:
Nee Cliff, dat gaan we meer en meer uitrollen naar zorg en onderwijs.


Ik denk het niet. Het is een golfbeweging, en in de VS zag je dat al heel duidelijk met Obamacare. De overheid grijpt vanzelf in wanneer de markt de patient uitbuit. Dat kan even duren, maar als zorgverzekeraars grote winsten en bonussen opstrijken en er allerlei malafide bedrijfjes met zorggeld vandoor gaan, dan krijg je vanzelf een moment waarop het volk het niet meer pikt.

Misschien kun jij het volgende uitleggen aan mij: waarom zouden aandeelhouders van zorgverzekeraars een winstuitkering moeten krijgen en waar komt dat geld vandaan?

Verder kun je misschien ook dit soort perversiteiten uitleggen:
https://www.rtlz.nl/beurs/artikel/4138121/zorgverzekeraars-beleggen-medicijnfabrikanten-met-hoge-prijzen

Tot slot, even ter herinnering, wat voor draak van een organisatie wij hebben opgetuigd voor de zorg:



Geen wonder dat de zorgkosten in Nederland inmiddels tot één van de hoogsten ter wereld horen.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Nov 14, 2018 20:40 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Bovendien is de cheque niet blanco, maar er staat op 'voor goede zorg'. En jij bepaalt niet wat goede zorg is. Kun je niet.


Jij gaat zeker ook naar de AH met een blanco cheque erop: "voor goed eten". Weet jij veel wat goed eten is...

Quote:


Ik zie de rekening van de tandarts niet eens, en dat is één van de problemen van het hele systeem Royy.


Oh je bent een van de onzaligen die een tandartsverzekering heeft? Very Happy

Quote:
Daarbij, als er op de rekening staat: drievlaksvulling 120 euro en de tandarts heeft eigenlijk een tweevlaksvulling van 80 euro gedaan, denk je dat iemand het ook maar weet?


Ik wel ja.


Quote:

Heb ik wel eens gezegd: de enorme brillenzwendel. De enorme gehoorapparatenzwendel. De vergoeding voor Mies die zich lekker laat masseren door de fysiotherapeut, maar eigenlijk mankeert Mies helemaal niets.


Ah ja, maar dat geldt voor aanvullende verzekeringen, Cliff. Haal je geen efficiency mee. Ik vind t prima om die brillenvergoeding uit het aanvullende pakket te halen, kan de premie mooi omlaag. Wordt de zorg daar efficienter van?


Quote:


Nee, je kunt hooguit een Excel met kosten per taak zien. Wie die taken uitvoert, daar ga jij niet over.


Zeker wel. Kosten = tijd * uurtarief.

Quote:


Misschien kun jij het volgende uitleggen aan mij: waarom zouden aandeelhouders van zorgverzekeraars een winstuitkering moeten krijgen en waar komt dat geld vandaan?


Misschien kun jij me eerst vertellen welke zorgverzekeraar er precies winst uitkeert....



Quote:
Geen wonder dat de zorgkosten in Nederland inmiddels tot één van de hoogsten ter wereld horen.


Ik zou dat eerder toeschrijven aan de grote mate van overheids-besturing. Kijk maar naar onze buren in Belgie en Duitsland, veel dominantere aanwezigheid van private zorgverlening.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Nov 15, 2018 7:26 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Jij gaat zeker ook naar de AH met een blanco cheque erop: "voor goed eten". Weet jij veel wat goed eten is...


Zorg en onderwijs is niet hetzelfde als kopen van een zak aardappelen... maar ik merk al langer op dat dat er bij echte marktdenkers echt niet in wil.

Quote:
Ik wel ja.


Oh, en hoe weet jij dat als je een vulling krijgt het een tweevlaks of drievlaksvulling is? En kom niet met het antwoord 'dat zegt de tandarts'... want dat is natuurlijk exact het probleem.

Quote:
Wordt de zorg daar efficienter van?


De zorg moet niet efficiënter, hooguit beter. De meest efficiënte zorg is iedereen een spuitje geven.

Quote:
Zeker wel. Kosten = tijd * uurtarief.


Jij gaat niet over uurtarief.

Quote:
Misschien kun jij me eerst vertellen welke zorgverzekeraar er precies winst uitkeert....


De VVD is hard op weg om de initiële afspraak die tot 1 januari 2018 gold ongedaan te maken. Geen idee wat de stand daarvan is, maar het is wel duidelijk wat de VVD wil.

Quote:
Ik zou dat eerder toeschrijven aan de grote mate van overheids-besturing.


Ja, what else is new... doe je bij de banken ook: steek alles op de overheid.

Overigens negeer je het verhaal over verzekeringsmaatschappijen die met zorggeld aan de beleggingsoulettetafel van de farmaceutische industrie zitten.

Beleggen met zorggeld is al discutabel en als ze dat doen in de wapenindustrie, tabaksindustrie of farmaceutische industrie is dat al helemaal een bewijs van falen van het systeem.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Nov 15, 2018 19:07 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Zorg en onderwijs is niet hetzelfde als kopen van een zak aardappelen... maar ik merk al langer op dat dat er bij echte marktdenkers echt niet in wil.


Waarom niet?

Quote:
Ik wel ja.




Quote:

De zorg moet niet efficiënter, hooguit beter. De meest efficiënte zorg is iedereen een spuitje geven.


De zorg moet wel efficienter, de kosten vliegen de pan uit. De zorg moet zeker efficienter wil je een gedragen collectief stelsel houden.

Quote:

Jij gaat niet over uurtarief.


Managers in ziekenhuizen wel.

Quote:


De VVD is hard op weg om de initiële afspraak die tot 1 januari 2018 gold ongedaan te maken. Geen idee wat de stand daarvan is, maar het is wel duidelijk wat de VVD wil.


Er is dus geen zorgverzekeraar die winst uitkeert. Waarvan akte.



Quote:
Overigens negeer je het verhaal over verzekeringsmaatschappijen die met zorggeld aan de beleggingsoulettetafel van de farmaceutische industrie zitten.


Had je t nou over die paar miljoen?

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Nov 16, 2018 12:38 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Waarom niet?


Omdat zorg en onderwijs persoonsontwikkelingen zijn. En persoonsontwikkelingen zijn abstract en erg lastig meetbaar.

Simpel voorbeeld: jij houdt van je partner. Hoeveel houdt jij van je partner? Is dat meetbaar? Als jij uit eten gaat met je partner, houd je daarna meer of minder van je partner? Heeft dat effect?

Onderwijs werkt exact hetzelfde. Wanneer leert een leerling voldoende? Wanneer is hij voldoende gemotiveerd? Wij bouwen wat meet-instrumenten in om vaardigheden te meten op een bepaald punt, maar hoe snel verdwijnen die vaardigheden? En heeft de leerling zichzelf die vaardigheden aangeleerd door de avond daarvoor hard te studeren of een maand lang op school gewoon goed op te letten?

En als het de avond daarvoor aangeleerd is, is de leerling daar dan toe gekomen omdat de docent in kwestie hem een complimentje heeft gegeven en daardoor is de leerling gemotiveerd geraakt, of komt die motivatie juist doordat de docent hem gezegd heeft dat hij een luie nietsnut is en de leerling nu het tegendeel wil bewijzen?

Dit zijn fundamenteel andere vragen dan het schilderen van een gebouw of het leveren van 10 kratten bier. Die zaken zijn direct meetbaar en te herleiden naar handelingen daarvoor.

Gezondheid is exact hetzelfde: waarom duurt griep A drie dagen en griep B twee weken? Komt het omdat je verse sinaasappelsap gedronken hebt, of dat je een week rust gehouden hebt, of was het gewoon een ander virus?

Het is niet meetbaar. Gezondheid is abstract. Ik heb mijn beide armen jaren terug laten opereren aan carpaal tunnel syndroom en was een week daarna weer aan het werk. Ik ken mensen die een maand niets vast konden houden. Hoe komt dat Royy? Slecht ziekenhuis? Slechte zorg?

Jij wilt zaken meten die niet te meten zijn. En nog erger: jij wilt mensen daarop afrekenen. Terwijl de echte problemen vaak niet op de werkvloer liggen, maar op topinkomens, dure externe adviseurs en megalomane nieuwbouwprojecten door bestuurdersgeldingsdrang. Of, zoals ik zelf vaak heb meegemaakt, banken die scholen naar de klote helpen door verkeerde financiële adviezen waar ze zelf veel aan verdienen.

Quote:
De zorg moet wel efficienter, de kosten vliegen de pan uit. De zorg moet zeker efficienter wil je een gedragen collectief stelsel houden.


Beter is het om eens de discussie aan te gaan wat goede zorg is en wat het ons waard is. Ook moet er iets gedaan worden aan de werkelijke productie kosten van een medicijn en wat de farmaceutische industrie ervoor vraagt.

Quote:
Managers in ziekenhuizen wel.


Goede managers zullen in ieder geval niet net als jij met een Excellijstje taakjes afstrepen naar niveau.

Quote:
Er is dus geen zorgverzekeraar die winst uitkeert. Waarvan akte.


Niet als het aan de VVD ligt.

Quote:
Had je t nou over die paar miljoen?


Je blijft het verhaal dus negeren. Prima, zegt eigenlijk nog meer.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Nov 16, 2018 17:15 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:

Omdat zorg en onderwijs persoonsontwikkelingen zijn. En persoonsontwikkelingen zijn abstract en erg lastig meetbaar.


Klinkt als weinig anders dan sales-besturing Cliff. Wanneer is sales succesvol? Met short term binnenhalen van orders of met het opbouwen van een langdurige relatie met de klant. En hoe meet je dat laatste dan?

Je verschuilt je achter "niet-meetbaarheid".... hoogste tijd dus om dat maar eens te gaan meten.



Quote:
Of, zoals ik zelf vaak heb meegemaakt, banken die scholen naar de klote helpen door verkeerde financiële adviezen waar ze zelf veel aan verdienen.


Het probleem kun je denk ik niet exacter dan bovenstaand weergeven. Weet je wat ik hier uit haal? Dat er blijkbaar in het onderwijs zo weinig kennis van het (financieel) runnen van een organisatie aanwezig is dat ze afgaan op slechte adviezen van banken.

Quote:


Beter is het om eens de discussie aan te gaan wat goede zorg is en wat het ons waard is.


Dat hoort er zeker bij. Ik kan je echter voorspellen dat bij zorgkosten die uit de pan vliegen de financiele draagbaarheid van dat stelsel rap afneemt.

Quote:
Ook moet er iets gedaan worden aan de werkelijke productie kosten van een medicijn en wat de farmaceutische industrie ervoor vraagt.


Hoeveel procent van de zorguitgaven gaat op aan medicijnen?

Quote:


Je blijft het verhaal dus negeren. Prima, zegt eigenlijk nog meer.


Je komt steeds met uitzonderingen of individuele gevallen Cliff. Die kan ik niet anders dan negeren.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Nov 16, 2018 19:34 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Klinkt als weinig anders dan sales-besturing Cliff.


Het is appels en peren Royy. Een patient is geen klant. Je verkoopt hem of haar niets.

Quote:
Het probleem kun je denk ik niet exacter dan bovenstaand weergeven. Weet je wat ik hier uit haal? Dat er blijkbaar in het onderwijs zo weinig kennis van het (financieel) runnen van een organisatie aanwezig is dat ze afgaan op slechte adviezen van banken.


Oh ja, dat zal het zijn... aan de adviseurs cq banken ligt het immers nooit.
https://www.daskapital.nl/search/?keyword=derivatendossier

Wanneer kom je nou eens tot inzicht dat het wel degelijk aan de banken ligt? Zij naaien gewoon iedereen: overheid, MKB, particulieren, etc. En jij maar roepen dat de mensen te dom zijn.

Ja, oma is ook zo dom dat ze zich laat bestelen door Marokkanen of niet? Had ze de deur maar niet open moeten doen toen er 's avonds gebeld werd.

Quote:
Dat hoort er zeker bij. Ik kan je echter voorspellen dat bij zorgkosten die uit de pan vliegen de financiele draagbaarheid van dat stelsel rap afneemt.


Hangt er maar vanaf. Bij de Excelridders wel, maar die kijken eigenlijk toch alleen naar het verschil van het bruto loon en wat er netto op de rekening komt.

Ik neem die mensen niet serieus meer.

Quote:
Hoeveel procent van de zorguitgaven gaat op aan medicijnen?


Gaat het niet om. Bovendien is het niet óf óf maar én én. Ik kan ook wel een voorspelling doen net als jij: als de graaiers en verkwisters van zorggeld niet aangepakt worden, dan neemt er nog veel gevaarlijkere maatschappelijke draagkracht af.

Quote:
Je komt steeds met uitzonderingen of individuele gevallen Cliff. Die kan ik niet anders dan negeren.


Ja, jij pakt liever een onschuldige menigte aan dan een individuele crimineel... bij de menigte is immers meer te halen.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Nov 17, 2018 11:53 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Het is appels en peren Royy. Een patient is geen klant. Je verkoopt hem of haar niets.


Da's het punt niet. Jij maakt een punt van "niet-meetbaarheid". Lijkt me een fair punt, maar da's niet uniek voor zorg of onderwijs, komt in het bedrijfsleven ook voor.



Quote:


Hangt er maar vanaf. Bij de Excelridders wel, maar die kijken eigenlijk toch alleen naar het verschil van het bruto loon en wat er netto op de rekening komt.

Ik neem die mensen niet serieus meer.


Dat kun je doen. Dan zien we over 10 jaar wel weer hoe t ervoor staat.

Quote:


Gaat het niet om. Bovendien is het niet óf óf maar én én. Ik kan ook wel een voorspelling doen net als jij: als de graaiers en verkwisters van zorggeld niet aangepakt worden, dan neemt er nog veel gevaarlijkere maatschappelijke draagkracht af.


Daar gaat t dus wel om. Je pakt steeds consequent de uitzonderingen erbij.

Quote:

Ja, jij pakt liever een onschuldige menigte aan dan een individuele crimineel... bij de menigte is immers meer te halen.


Ik heb t liever over structurele oplossingen, niet over incidentenmanagement.

Maar goed, t ligt allemaal erg gevoelig. Je mag blijkbaar niet zeggen dat zorg en onderwijs niet efficient met geld omgaan. Dan niet. Droom lekker verder. Ik heb je gewaarschuwd, we zien t over 10 jaar wel. Ik hoop wel dat er door dat struisvogelgedrag niet onherstelbare schade is gedaan.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Nov 17, 2018 11:59 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Cliff schreef:


Een constructie die bedacht is om de prijzen kunstmatig hoog te houden. De overheid had al lang moeten ingrijpen tegen deze malafide constructie maar strijkt zelf natuurlijk ook de nodige pegels aan belastinggelden op.

Verder is zorg een commcercieel product en wil ik zorg kopen waar ik wil. En bij wie ik wil. Bovendien heb ik geen schijf nodig die daartussen zit.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 18, 2018 15:54 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Da's het punt niet. Jij maakt een punt van "niet-meetbaarheid". Lijkt me een fair punt, maar da's niet uniek voor zorg of onderwijs, komt in het bedrijfsleven ook voor.


Oh, dat kan best, maar daar is het margewerk. Bijzaak.

In zorg en onderwijs is aandacht misschien wel de hoofdzaak. En jij wil euro's aan aandacht hangen. Let op hè: aandacht is iets anders dan taken/handelingen. Taken en handelingen kun je misschien nog wel deels robotiseren.

Aan aandacht kun je geen prijskaartje hangen.

Quote:
Dat kun je doen. Dan zien we over 10 jaar wel weer hoe t ervoor staat.


Hoezo? 10-20-30 jaar geleden zeikten zo'n beetje alle VVD-ers ook over belastingdruk.

Wie goede voorzieningen wil, moet betalen. Ik reed afgelopen week weer door Antwerpen, nou, dan weet je weer waarom je in Nederland meer betaalt voor infrastructuur. Wat je in Antwerpen en Brussel ziet kán gewoon niet.

Quote:
Daar gaat t dus wel om. Je pakt steeds consequent de uitzonderingen erbij.


Omdat die de toon zetten. De eerste wereldoorlog startte ook met een uitzondering, er werden niet structureel aartsbisschoppen vermoord.

Slechts enkele graaiers kunnen een systeem van solidariteit ernstig beschadigen.

Quote:
Ik heb t liever over structurele oplossingen, niet over incidentenmanagement.


Het zijn incidenten die geschiedenis schrijven: revoluties en wereldoorlogen veroorzaken.

Kijk, je kunt je over twee zaken zorgen maken: de stijgende zorgkosten en de draagkracht om deze op te hoesten. Ik zie die zaken niet los van elkaar, terwijl jij je liever alleen richt op het eerste en denkt dat het probleem daarmee op te lossen is.

Quote:
Maar goed, t ligt allemaal erg gevoelig. Je mag blijkbaar niet zeggen dat zorg en onderwijs niet efficient met geld omgaan.


Dat mag zeker wel, en dat ligt bij mij niet gevoelig. Wat ik wel zie is dat zorg en onderwijs voldoende kennis in huis hebben om dat zelf op te pakken. Het zijn juist de managers van buitenaf die denken het zaakje wel even te kunnen corrigeren die de ernstigste schade veroorzaken.

Waarom? Dat gaf ik hierboven al aan. Zorg en Onderwijs zijn geen rekenmodellen uit de industriële revolutie. In heel veel bedrijfsproductieprocessen kun je de kosten en baten prima in kaart brengen. In onderwijs en zorg is dat vele malen moeilijker, omdat de doelen (genezen en leren) bijzonder moeilijk meetbaar zijn.

Als ik 5 pallets chips en bier bestel is zo'n beetje alles meetbaar. Ik weet tot de gram nauwkeurig wat ik heb, vaak ook hoe het is samengesteld, wat de productiekosten zijn, het rendement, etc.

Nu pak ik Jantje en Pietje van de straat en geef ze 5 dagen onderwijs (Spaans leren) en we halen hun blinde darm eruit en laten ze 5 dagen herstellen in het ziekenhuis.

En nu de resultaten... Pietje spreekt geen woord Spaans, want dyslectisch, rekenwonder, spreekt slechts zijn eigen Nederlands dialect, etc. Jantje spreekt prima Spaans want sprak al Italiaans, Frans en Latijn.

Gezondheid: Pietje voelt zich prima, niets aan de hand. Helemaal hersteld. Jantje echter kreeg een wondinfectie en zware koorts... hij ligt nog steeds in het ziekenhuis.

En toen kwam Royy en zijn Excelsheet... 5 dagen ziekenhuis a 200 euro per dag, blablabla.

Echter, de zorgkosten voor Jantje waren 5000 euro en Pietje 500 Euro. Jantje spreekt echter prima Spaans voor hetzelfde onderwijsgeld als waar Pietje net 'si' en 'non' van kan zeggen.

En Royy met de conclusie: Jantje zijn zorggeld was uiterst inefficiënt besteed en Pietje's onderwijsgeld ook.

En als je dat nu allemaal van te voren zou weten... kun je er nog wat van zeggen. Maar bijna altijd weet je dat niet van te voren. En daarbij kan het dus ook nog eens volledig buiten de schuld van wie dan ook om gebeuren (Jantje's infectie bv.).

Quote:
Dan niet. Droom lekker verder. Ik heb je gewaarschuwd, we zien t over 10 jaar wel. Ik hoop wel dat er door dat struisvogelgedrag niet onherstelbare schade is gedaan.


Het is een matige voorspelling Royy... 10 jaar geleden was het echt niet anders. En hoe meer de VVD hun Excelmeetlat gaat hanteren, hoe minder zetels ze gaan krijgen. Vorige verkiezingen verloren ze al 25% ofzo. En in de peilingen staan ze ook op -25%.

Ik maak me geen zorgen.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Nov 18, 2018 15:59 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Cliox schreef:
Verder is zorg een commcercieel product


Te kort door de bocht.

Als jij je Thunderdome 15 CD wil kopen, is dat een bewuste aanschaf. Als jij een nieuwe Alfa Romeo wil, is dat een bewuste aanschaf. Als jij morgen je been breekt, is dat geen bewuste aanschaf. Je gaat ook niet even op Internet kijken waar je die dienst het beste kunt afnemen.

Jouw been wordt hersteld in je dichtsbijzijnde ziekenhuis door de arts die op dat moment dienst heeft.

Misschien mag je, mits je bij kennis bent, nog een kleurtje gips kiezen... maar van een bewuste aanschaf is geen sprake.

Zelfde geldt voor de wat meer serieuze zorg als het krijgen van kanker of de behandeling van dementie. Ga jij die zorg maar eens kopen waar je zelf wilt.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Nov 18, 2018 17:15 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Oh, dat kan best, maar daar is het margewerk. Bijzaak.


Nee joh, denk maar aan gespecialiseerde sales, de aandacht die je in sommige winkels wel en niet krijgt, private banking, service-verlening... allemaal weinig meetbare zaken, maar op de een of andere manier doen dat soort bedrijven het omdat het zich uitbetaald.

Quote:
In zorg en onderwijs is aandacht misschien wel de hoofdzaak.


Waar baseer je dat op?

Quote:
Wie goede voorzieningen wil, moet betalen. Ik reed afgelopen week weer door Antwerpen, nou, dan weet je weer waarom je in Nederland meer betaalt voor infrastructuur. Wat je in Antwerpen en Brussel ziet kán gewoon niet.


Mooi voorbeeld, bedankt. De Belgen betalen namelijk meer belasting dan wij. Prachtig voorbeeld van hoe een inefficiente overheid al dat geld van de Belgen over de balk smijt. Maar jij wilt niets horen over een inefficiente overheid.



Quote:


Dat mag zeker wel, en dat ligt bij mij niet gevoelig. Wat ik wel zie is dat zorg en onderwijs voldoende kennis in huis hebben om dat zelf op te pakken.


Dat betwist ik dus. Zeker als je nu ziet dat ziekenhuizen failliet gaan en er een behoorlijk aantal in een financieel krappe positie verkeren.


Quote:


En Royy met de conclusie: Jantje zijn zorggeld was uiterst inefficiënt besteed en Pietje's onderwijsgeld ook.


Nee hoor. Royy houdt van statistiek. Er zijn veel meer Pietjes en Jantjes, maar er zijn nog veel meer Klaasjes. De kans dat een ziekenhuis alleen maar Jantjes treft is zeer gering. De kans dat een school alleen maar Pietjes treft is, gecorrigeerd voor omgeving, zeer gering. De kans dat 90% uit Klaasjes bestaat waar niks mee aan de hand is, die prima in het gemiddelde stramien passen, is zeer groot. Je beoordeelt een onderwijs of zorg instelling dus op het gemiddelde van Pietje en Jantje (de uitzonderingen) en Klaasje (de grote meute).

Jij wilt het constant alleen maar over Jantje en Pietje hebben. Ik wil t over Klaasje hebben.

Quote:


Het is een matige voorspelling Royy... 10 jaar geleden was het echt niet anders.


In 10 jaar hebben we een mooie stap gezet, vind je niet? We kwamen van staats-ziekenhuizen met tegeltjes, gruwelijke 8-persoonszalen en enorme wachtlijsten. Op naar de volgende stap!


Laatst aangepast door Royy op Zo Nov 18, 2018 17:24, in totaal 2 keer bewerkt

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Nov 18, 2018 17:22 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Jouw been wordt hersteld in je dichtsbijzijnde ziekenhuis door de arts die op dat moment dienst heeft.

Misschien mag je, mits je bij kennis bent, nog een kleurtje gips kiezen... maar van een bewuste aanschaf is geen sprake.

Zelfde geldt voor de wat meer serieuze zorg als het krijgen van kanker of de behandeling van dementie. Ga jij die zorg maar eens kopen waar je zelf wilt.


Cliff, het grootste deel van de zorg is weinig acute, vrij reguliere zorg. ZIekenhuiszorg maakt dan ook slechts een kwart van de totale zorgkosten uit, met daarbinnen dus nog een hele bups voor standaard-behandelingen. Ik gok dat jij je nu druk maakt over 15% van de totale zorgkosten...

Jij bent hier weer op zoek naar de uitzonderingen: acute zorg (gebroken been) of zware gevallen (kanker, dementie). Overigens kun je in de laatste gevallen gewoon zelf een ziekenhuis uitzoeken. Bij een gebroken been kan dat meestal ook, zo acuut is dat nou ook weer niet.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Nov 18, 2018 18:03 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Ik denk niet dat Cliff op zoek is naar die 15% uitzonderingen maar, net als ik, naar de menselijke fatsoensnorm die in de geprivatiseerde VVD-samenleving steeds verder te zoeken is.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 18, 2018 18:32 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Tedje van Es schreef:
Ik denk niet dat Cliff op zoek is naar die 15% uitzonderingen maar, net als ik, naar de menselijke fatsoensnorm die in de geprivatiseerde VVD-samenleving steeds verder te zoeken is.


Daar zijn we allemaal op zoek naar Tedje. Alleen kun ook jij niet 1 euro 2x uitgeven. Ik wil een zo efficient mogelijke besteding van mijn belastinggeld zien.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Nov 18, 2018 22:08 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Nee joh, denk maar aan gespecialiseerde sales, de aandacht die je in sommige winkels wel en niet krijgt, private banking, service-verlening... allemaal weinig meetbare zaken, maar op de een of andere manier doen dat soort bedrijven het omdat het zich uitbetaald.


Het blijven uitzonderingen Royy, dat zie je ook aan de voorbeelden die je noemt.

Quote:
Waar baseer je dat op?


Volgens mij heb ik dat toch wel voldoende uitgelegd?

Quote:
Mooi voorbeeld, bedankt. De Belgen betalen namelijk meer belasting dan wij. Prachtig voorbeeld van hoe een inefficiente overheid al dat geld van de Belgen over de balk smijt. Maar jij wilt niets horen over een inefficiente overheid.


Hou nou toch op. Mijn Mercedes E diesel kost in Nederland 150 euro wegenbelasting PER MAAND en in België 618 euro belasting PER JAAR.

Wil je het nog over de BPM hebben?
https://autofans.be/nieuws/overheid/31085-waarom-er-zon-prijsverschil-tussen-nederland-en-belgie

https://www.rtlnieuws.nl/geld-en-werk/artikel/456626/autorijden-het-duurst-nederland

Hoe kom je er in vredesnaam bij dat de wegen/autobelasting in België hoger is dan in Nederland?

Quote:
Dat betwist ik dus. Zeker als je nu ziet dat ziekenhuizen failliet gaan en er een behoorlijk aantal in een financieel krappe positie verkeren.


Zullen wel ziekenhuizen zijn met VVD-Excelridders aan het roer.

Quote:
De kans dat een school alleen maar Pietjes treft is, gecorrigeerd voor omgeving, zeer gering.


Nee hoor, er zijn tal van scholen die als zorgschool bekend staan. Bekostiging voor een VMBO in Rotterdam-Zuid is nagenoeg hetzelfde als voor een Atheneum in Laren.

Quote:
De kans dat 90% uit Klaasjes bestaat waar niks mee aan de hand is, die prima in het gemiddelde stramien passen, is zeer groot. Je beoordeelt een onderwijs of zorg instelling dus op het gemiddelde van Pietje en Jantje (de uitzonderingen) en Klaasje (de grote meute).


Oh jee, daar komen de Excel-statistieken weer... echt, hier ga je het niet mee redden hoor. 't Is allemaal veel te kort door de bocht.

Quote:
Jij wilt het constant alleen maar over Jantje en Pietje hebben. Ik wil t over Klaasje hebben.


Waarmee je het probleem mooi omzeilt.

Quote:
In 10 jaar hebben we een mooie stap gezet, vind je niet? We kwamen van staats-ziekenhuizen met tegeltjes, gruwelijke 8-persoonszalen en enorme wachtlijsten. Op naar de volgende stap!


Ik denk dat je niet ziet wat er werkelijk aan de hand is... we krijgen 100 zorgverzekeraars die gaan beleggen in de farmaceutische industrie, die winst gaan uitkeren aan aandeelhouders, die een enorme overhead creëren en de zorg dondert achteruit omdat diezelfde managers graag aan Excel-sturing doen.

Maar nogmaals: de goedkoopste patient is een dooie patient en de meeste winst haal je ongetwijfeld op de beurs.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Nov 18, 2018 22:12 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Cliff, het grootste deel van de zorg is weinig acute, vrij reguliere zorg.


Het wordt weer eens tijd dat jij iets gaat onderbouwen, want je roept nogal veel.

Kom maar op met de bedragen dan. Ik denk dat een kankerbehandeling vele malen duurder is dan een fysiotherapeut.

Daarbij ben ik, zoals ik al eerder schreef, sterk voor het regulieren van niet acute zorg zoals brillen, gehoorapparaten, massages en andere zorg-onzin waar de markt graag opduikt om winst te maken van andermans ellende.

Quote:
Daar zijn we allemaal op zoek naar Tedje. Alleen kun ook jij niet 1 euro 2x uitgeven. Ik wil een zo efficient mogelijke besteding van mijn belastinggeld zien.


Het is jouw belastinggeld niet. Het is maatschappelijk belastinggeld. Jij hebt geen *** te vertellen over de loonbelasting die je afdraagt.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Nov 19, 2018 10:09 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Royy schreef:
Daar zijn we allemaal op zoek naar Tedje.

Als dat zo zou zijn dan zou de VVD niet zo'n onfatsoenlijke partij zijn.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Nov 19, 2018 10:12 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Volgens mij heb ik dat toch wel voldoende uitgelegd?


Je legt t uit, maar je toont niets aan.

Quote:


Hoe kom je er in vredesnaam bij dat de wegen/autobelasting in België hoger is dan in Nederland?


Zucht, de wegenbelasting gaat de schatkist in Cliff en vanuit die schatkist wordt infrastructuur betaald. De hoogte van wegenbelasting staat volledig los van hoeveel geld er aan wegen wordt uitgegeven.

De Belgen betalen meer belasting dan wij en krijgen daar op de meeste punten slechtere overheidsdiensten/producten voor terug.

Quote:
Nee hoor, er zijn tal van scholen die als zorgschool bekend staan. Bekostiging voor een VMBO in Rotterdam-Zuid is nagenoeg hetzelfde als voor een Atheneum in Laren.


Ik zeg dan ook: gecorrigeerd voor de omgeving.

Quote:


Oh jee, daar komen de Excel-statistieken weer... echt, hier ga je het niet mee redden hoor. 't Is allemaal veel te kort door de bocht.


Nee dat is t niet. Ziekenhuizen bedienen 10.000-en patienten. Kun je prima statistiek op loslaten.

Quote:


Waarmee je het probleem mooi omzeilt.


Nope, waarmee ik wil bereiken dat Klaasje zo efficient mogelijk wordt geholpen zodat er geld overblijft voor Jantje en Pietje,

Quote:
Kom maar op met de bedragen dan. Ik denk dat een kankerbehandeling vele malen duurder is dan een fysiotherapeut.


Hier zie je de opbouw van de 100 mrd die we jaarlijks aan zorg uitgeven:
https://www.zorgwijzer.nl/zorgverzekering-2019/zorgkosten-nederland-bijna-100-miljard

Een kwart dus naar de ziekenhuizen, inclusief standaard-behandelingen als staar etc.
Een kankerbehandeling kost per persoon uiteraard veel, maar als totaal valt het wel mee.

Quote:
Daarbij ben ik, zoals ik al eerder schreef, sterk voor het regulieren van niet acute zorg zoals brillen, gehoorapparaten, massages en andere zorg-onzin waar de markt graag opduikt om winst te maken van andermans ellende.


Als dat uit de schatkist komt: eens.

Quote:
Het is jouw belastinggeld niet. Het is maatschappelijk belastinggeld. Jij hebt geen *** te vertellen over de loonbelasting die je afdraagt.


Zeker wel. Het is mijn geld. Ik ben een soeverein individu, Cliff.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Zorg deprivatiseren - Nationaal Zorgfonds
  Weerwoord forum index » Onderwijs en Gezondheidszorg
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 28 van 29  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... , 27, 28, 29  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.