Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Onderwijs en Gezondheidszorg » Zorg deprivatiseren - Nationaal Zorgfonds Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 26, 27, 28, 29  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Vr Nov 09, 2018 13:41 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Lampje schreef:
Die stelling heb ik in deze draad uittvoerig onderbouwd. Waarom u denkt dat ik hem niet onderbouwd heb, komt omdat u geen relatie wilt zien tussen marktwerking en oplopende kosten. Ik heb die relatie in al mijn bovenstaande punten aangetoond, dus ik ga dit niet nog eens herhalen.


Nee hoor. U hebt uitgelegd waarom u DENKT dat het zo is. U heeft nergens daadwerkelijk iets onderbouwd.

Quote:
Dat de zorgkosten de pan uit rijzen is een feit. Maar dat doen ze ondanks de marktwerking nog steeds, dus legt u mij dan maar eens uit waarom die marktwerking zo geweldig is, met in uw achterhoofd al mijn aangehaalde voorbeelden uit de thuiszorg die het gevolg zijn van die marktwerking.


Dat de zorgkosten stijgen is niet zo vreemd gezien de vergrijzende bevolking. Die stijging zal nog lang doorgaan. Het beste wat je dus kunt doen is die stijging temperen door zo efficient mogelijk te werken. Marktwerking dwingt die efficiency af.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Nov 09, 2018 15:33 Plaats reactie Reageer met quote
10 miljoenste
   
 


Bij Marktwerking is iedereen vrij om ja of nee te zeggen tegen 'verplichte' zorg die wordt gefinancierd d.m.v. verkapte belasting plicht, wat verkeerde soort volk aantrekt, zoals Wiebes een ambtenaren tekort oplost door te vragen of ze op je 55e met vroegpensioen wensen te gaan, met tonnen aan gouden handdrukken er bij als vacatiegeld .
Wat je dus kan doen is het afschaffen van 'plicht 'waardoor de geldlucht rondom oudjes verdwijnt en echte marktwerking voor in plaats kan komen .


Laatst aangepast door 10 miljoenste op Vr Nov 09, 2018 15:45, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 09, 2018 15:40 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Cliff schreef:
Veel te kort door de bocht: het vervoer van meerdere mensen naar een patient kan veel duurder zijn dan een eventueel uurloon.

Royy schreef:
Wat een onzin.

Cliff schreef:
Wat een onzin.

Royy schreef:
Toon maar aan.


Lekker discussie zo, maar goed.

EĆ©n HBO-er rijdt naar patient en verleent daar zorg. Daar zitten misschien een paar taken tussen die op MBO niveau zijn.

Jij beweert dat het goedkoper is de MBO-er die specifieke taken te laten doen. Daarvoor moet speciaal een MBO-er komen, 15 minuten rijden, reiskosten 0,30 cent/km terwijl de HBO-er al ter plaatse is.

Eigenlijk is het vrij simpel: jouw idee van efficiƫntie klopt niet. Sterker nog, het is behoorlijk autistisch. Iedere baan, zelfs die van een HBO-er, bevat taken die misschien niet op het HBO niveau zijn. De pure 100% efficiƫnte HBO baan bestaat niet. Dat wil je ook niet overigens.

Maar dan gaat Royy direct wuiven met het 'inefficiƫntie'-vingertje. Weet je wat nog veel efficiƫnter is Royy? Geen woord wisselen met de patiƫnt. Kost allemaal geld. Gewoon bek houden, doorwerken en vinklijstje afwerken.

Zelfde gevit op onderwijs van jou. Een WO docent die een gesprek houdt met een leerling? Ben je gek, veel te duur. Laat de concierge maar aan de leerling vragen hoe het gaat. Veel goedkoper.

Maar in een dergelijke koude onpersoonlijke wereld met 100% efficiƫntie wil echt niemand leven. Daarbij: van menselijkheid worden mensen beter en gaan mensen ook beter presteren. Royy zou direct zeggen: als het dan moet (liever niet) laat die menselijkheid dan uitgevoerd worden door het laagst betaalde salaris...

Luister Royy, op zo'n wereld zit niemand te wachten.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Nov 09, 2018 15:43 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Tedje van Es schreef:
Voorbeeldje: Een vriendin van ons woont daar. Ze heeft 3 kinderen. Het laatste is met een keizersnede geboren. Daar was het gezin niet voor verzekerd.
Tot haar 21ste heeft ze dat af moeten betalen.


Met deze situatie is zoveel mis... ik begrijp hieruit dat iemand 3 kinderen ruim voor haar 21ste heeft?

Dan heb je denk ik andere problemen.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Nov 09, 2018 16:23 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


Royy schreef:

Dat de zorgkosten stijgen is niet zo vreemd gezien de vergrijzende bevolking. Die stijging zal nog lang doorgaan. Het beste wat je dus kunt doen is die stijging temperen door zo efficient mogelijk te werken. Marktwerking dwingt die efficiency af.


Laat ik het u dan nog maar een keer uitleggen.
Door de marktwerking ontstaat er concurrentie, waarbij de zo goedkoop mogelijk producerende partij het meest profiteert.
Om zo goedkoop mogelijk te produceren wil men de productiemiddelen (in het geval van de zorg onder meer de inzet van verpleegkundigen en het gebruik maken van zorgproducten ) zo efficient mogelijk inzetten. Tegelijk betekent dit dat er geen sprake is van regulering zodat de partijen in de markt deze efficiency slag naar eigen inzicht mogelijk maken.
Om dat te bereiken wordt de toegang tot de zorg verkleind: om ergens voor in aanmerking te komen, is een indicatie nodig. Om deze vervolgens effectief te laten zijn, wordt die indicatiestelling gebonden aan normstellingen: zo kun je een indicatie krijgen voor thuiszorg, waarbij elke handeling die verricht moet worden eerst geĆÆndiceerd moet worden, vervolgens gekoppeld aan een tijdslimiet en vervolgens aan een tarief.
Ga je over die tijd heen, of doe je meer dan is geĆÆndiceerd, dan wordt dat niet vergoed. Om dit te checken is een systeem van urenregistratie in het leven geroepen, in combinatie met de inzet van zo goedkoop mogelijke krachten per uit te voeren handeling.
Het gevolg daarvan is - behalve een onverantwoorde uitholling van de zorg - een systeem zoals ik al eerder beschreef: meerdere zorgverleners voor uiteenlopende handelingen, bureaucratische systemen om de te leveren zorg te legitmeren (het moet passen binnen de indicatie) en een tijd-en geldverslindend systeem van urencontrole en bijhorende registratie.
De aldus bereikte efficiency wordt hierdoor volledig teniet gedaan door niet-zorggerelateerde rompslomp wat het uiteindelijk duurder maakt.
Wat het nog erger maakt is dat dit systeem niet uitgaat van de daadwerkelijke zorgbehoefte, maar van het beschikbare budget. Een geldkwestie dus, waarbij indicaties minder snel worden afgegeven.
Dat betekent weer dat mensen die eigenlijk zorg nodig hebben grote kans lopen dit niet te krijgen, omdat ze niet voldoen aan de steeds strengere eisen van indicatiestelling. Financieel gezien een korte termiijn voordeel, maar omdat de zorgbehoefte bij niet-geleverde zorg vaak leidt tot grotere problemen is er e er op langere termjn juist meer zorg nodig, wat het dan juist weer duurder maakt. Kijk naar de jeugdzorg bijvoorbeeld, en naar de GGZ.
Je kunt de marktwerking simpelweg niet los zien van de effecten ervan, en daarin zit nu precies de denkfout die de politiek maakt (en ook u). Een korte-termijn visie die geen stand houdt.

_________________
Wie het laatst lacht, lacht alleen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 09, 2018 18:42 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


EĆ©n HBO-er rijdt naar patient en verleent daar zorg. Daar zitten misschien een paar taken tussen die op MBO niveau zijn.

Jij beweert dat het goedkoper is de MBO-er die specifieke taken te laten doen. Daarvoor moet speciaal een MBO-er komen, 15 minuten rijden, reiskosten 0,30 cent/km terwijl de HBO-er al ter plaatse is.


Je vergeet dat je tijd van de HBO'er bespaart. Dat tikt snel aan. Sneller dan 0,30ct per km... voor een half uur besparing van een HBO'er kun je minimaal 2 MBO'ers rond laten rijden.

T is alsof je een HBO electrotechnicus langsstuurt om zonnepanelen te installeren... duur grapje.

Quote:
Eigenlijk is het vrij simpel: jouw idee van efficiƫntie klopt niet. Sterker nog, het is behoorlijk autistisch. Iedere baan, zelfs die van een HBO-er, bevat taken die misschien niet op het HBO niveau zijn. De pure 100% efficiƫnte HBO baan bestaat niet. Dat wil je ook niet overigens.


100% vast niet, maar je wilt er zo dicht mogelijk bij komen. HBO'ers die konten wassen is zonde van het geld. Net zoals een HBO'er die facturen inboekt zonde van het geld is.



Quote:
Maar in een dergelijke koude onpersoonlijke wereld met 100% efficiƫntie wil echt niemand leven. Daarbij: van menselijkheid worden mensen beter en gaan mensen ook beter presteren. Royy zou direct zeggen: als het dan moet (liever niet) laat die menselijkheid dan uitgevoerd worden door het laagst betaalde salaris...


Ach wat een slap excuus om de geldverslinding in zorg (en inderdaad ook onderwijs) te rechtvaardigen. Sociaal doen doen mensen maar in hun eigen tijd en van hun eigen geld.


Laatst aangepast door Royy op Vr Nov 09, 2018 18:48, in totaal 1 keer bewerkt

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Nov 09, 2018 18:45 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Lampje schreef:

De aldus bereikte efficiency wordt hierdoor volledig teniet gedaan door niet-zorggerelateerde rompslomp wat het uiteindelijk duurder maakt.


U blijft maar uitleggen. Ik snap u heus wel, maar u onderbouwt niets. U blijft maar uitleggen, uw eigen visie verspreiden, zonder iets te onderbouwen. Het enige wat ik u vraag is uw visie te onderbouwen, simple as that.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Nov 09, 2018 20:45 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


Volgens mij heb ik het voldoende onderbouwd. Alleen u wilt hoe dan vasthouden aan uw denkbeelden en zich niet laten overtuigen van iets anders. Tja...dan houdt elke onderbouwing op.

_________________
Wie het laatst lacht, lacht alleen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 09, 2018 23:53 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Lampje schreef:
Volgens mij heb ik het voldoende onderbouwd.



U heeft niets onderbouwd. U heeft uitgelegd waarom u denkt wat u denkt. Prima. Maar als ik vraag om een onderbouwing haakt u af. Ik kan niet anders concluderen dan dat u maar wat in de ruimte lult.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Nov 10, 2018 5:45 Plaats reactie Reageer met quote
Elisabeth
   
 


Royy schreef:
Je vergeet dat je tijd van de HBO'er bespaart. Dat tikt snel aan. Sneller dan 0,30ct per km... voor een half uur besparing van een HBO'er kun je minimaal 2 MBO'ers rond laten rijden.

Ik heb een beter idee. En veel goedkoper. Schaf die hele HBO af.
Ze kunnen weinig en zijn VOL van zich zelf.
Twee Nederlandse meegemaakt in Portugal. Bla bla bla maar ze waren altijd zoek.
Tijdens mijn nachtdienst van 10 uur, had ik 4 formulieren ingevuld van patiƫnten (het zijn geen cliƫnten) voor bloed prikken.
Tut hola kijkt mij aan en vraagt of ik haar om 8 uur s'morgens kan leren bloedprikken????
Mijn mond viel open van verbazing.
Ik ga haar zeker niet laten oefenen op oude mensen met slechte aderen.
Had ze niet geleerd in haar HBO opleiding want er werd verteld dat ze dat in de praktijk zou leren.
Door wie en wanneer?
Ik heb haar verteld dat ik niet bevoegd was en dat ze de Matron moest bellen, die een dag vrij was.
Ontslagen en terug naar Nederland waar ze nu werkt in geestelijke gezondheid wat bla bla bla is.

_________________
Never judge history except in the context of the times in which it occurred.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Nov 10, 2018 9:27 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


Royy schreef:
Ik kan niet anders concluderen dan dat u maar wat in de ruimte lult.


U heeft gewoon geen enkel inhoudelijk weerwoord tegen mijn inhoudelijke argumenten. Als u mijn bijdragen "gelul in de ruimte" noemt is het einde discussie met u.
U bet een waardige leerling van uw grote baas Rutte: wel pro forma de discussie aangaan, maar op voorhand al niet van zins zijnde iets met andermans argumenten te doen, doch gewoon stug vast blijven houden aan het eenmaal ingenomen standpunt.
De groeten verder.

_________________
Wie het laatst lacht, lacht alleen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 10, 2018 11:28 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Lampje schreef:


U heeft gewoon geen enkel inhoudelijk weerwoord tegen mijn inhoudelijke argumenten.


Ik heb u exact uitgelegd en onderbouwd waar ik denk wat ik denk. U heeft daar geen inhoudelijk verweer op, behalve dan herhaling wat u al eerder zei.

U zit in een tunnelvisie: u heeft uw mening gevormd zonder onderbouwing en de blijft u herhalen.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Nov 10, 2018 11:33 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Elisabeth schreef:

Ik heb een beter idee. En veel goedkoper. Schaf die hele HBO af.
Ze kunnen weinig en zijn VOL van zich zelf.


Nou, helemaal... maar denk zeker dat je goed moet kijken of je die HBO'ers wel echt op de werkvloer moet hebben en in welke mate dan.

Je ziet t ook mooi bij huisartsen en tandartsen, waar dokters-assistenten en mondhygienisten steeds meer standaard taken uit mogen voeren. Ik hoor Lampje alweer roepen dat dat niet kan en niet verstandig is...

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Nov 10, 2018 11:45 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Sociaal doen doen mensen maar in hun eigen tijd en van hun eigen geld.


Ik denk dat dit inderdaad alles zegt.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Nov 10, 2018 11:49 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Ik denk dat dit inderdaad alles zegt.


Hoezo? Jij verwacht zeker ook dat de cassiere van AH een kletspraatje met je houdt en je helpt bij het inpakken van je boodschappen?

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Nov 10, 2018 12:16 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


Royy schreef:
Lampje schreef:


U heeft gewoon geen enkel inhoudelijk weerwoord tegen mijn inhoudelijke argumenten.


Ik heb u exact uitgelegd en onderbouwd waar ik denk wat ik denk. U heeft daar geen inhoudelijk verweer op, behalve dan herhaling wat u al eerder zei.

U zit in een tunnelvisie: u heeft uw mening gevormd zonder onderbouwing en de blijft u herhalen.


Gaan we nu pingpongen ? Zwak, hoor.
En ja, als je mij honderd keer dezelfde vraag stelt, kun je honderd keer hetzelfde antwoord verwachten.
En een onderbouwing is bij u pas een onderbouwing als deze in uw kraam te pas komt.

_________________
Wie het laatst lacht, lacht alleen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 10, 2018 13:53 Plaats reactie Reageer met quote
Elisabeth
   
 


Royy schreef:
Cliff schreef:


Ik denk dat dit inderdaad alles zegt.


Hoezo? Jij verwacht zeker ook dat de cassiere van AH een kletspraatje met je houdt en je helpt bij het inpakken van je boodschappen?

Oh AH is het zelfde als Gezondheidzorg! Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

"Gecondoleerd mijnheer, uw kind is net overleden. Wilt u onmiddellijk het kastje leeghalen, binnen 5 minuten".
"sorry mevrouw, u wilt uw bejaarde moeder in huis nemen?
Dan is er sprake van "voordeurdelers" en heeft het consequenties voor uw moeder's AOW".

"Reanimatie stopt meteen op het moment dat de 7.30 werkdag voorbij is, anders wordt het te duur om die 30 minuten extra uit te betalen."

_________________
Never judge history except in the context of the times in which it occurred.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Nov 10, 2018 16:34 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Lampje schreef:

En een onderbouwing is bij u pas een onderbouwing als deze in uw kraam te pas komt.


Nee hoor. Een onderbouwing is in mijn ogen als u de door u genoemde zaken staaft met een feitelijke onderbouwing.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Nov 10, 2018 16:37 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Elisabeth schreef:

Oh AH is het zelfde als Gezondheidzorg! Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

(...)

"Reanimatie stopt meteen op het moment dat de 7.30 werkdag voorbij is, anders wordt het te duur om die 30 minuten extra uit te betalen."


Ach kom nou toch Elisabeth, lang niet alle zorg is zo ingewikkeld en bij lang niet alle zorg staan mensenlevens direct op het spel. In eerste instantie hadden we t hier over doodsimpele thuiszorg.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Nov 10, 2018 16:56 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


Royy schreef:
Lampje schreef:

En een onderbouwing is bij u pas een onderbouwing als deze in uw kraam te pas komt.


Nee hoor. Een onderbouwing is in mijn ogen als u de door u genoemde zaken staaft met een feitelijke onderbouwing.


Dat heb ik gedaan. Uitvoerig en gestaafd met meerdere op feiten gebaseerde voorbeelden. Het enige wat u doet is consequent roepen dat u het geen onderbouwing vindt, zonder ook maar iets van mijn argumenten te weerleggen.

_________________
Wie het laatst lacht, lacht alleen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 10, 2018 17:03 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Royy schreef:
U blijft maar uitleggen. Ik snap u heus wel, maar u onderbouwt niets. U blijft maar uitleggen, uw eigen visie verspreiden, zonder iets te onderbouwen. Het enige wat ik u vraag is uw visie te onderbouwen, simple as that.

Sinds wanneer moet het verschil tussen fatsoen en het immorele handelen van de VVD verklaard worden? De VVD is erger dan de PVV!

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 10, 2018 21:00 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


Tedje van Es schreef:

Sinds wanneer moet het verschil tussen fatsoen en het immorele handelen van de VVD verklaard worden?

+1, recht in de roos. Precies het punt.
De VVD heeft de zorg gediskwalificeerd tot een rekenmodel, met de afnemers ervan als vervelende kostenpost. En ja, dat is immoreel.

_________________
Wie het laatst lacht, lacht alleen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 11, 2018 1:20 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
In eerste instantie hadden we t hier over doodsimpele thuiszorg.

Lampje schreef:
De VVD heeft de zorg gediskwalificeerd tot een rekenmodel, met de afnemers ervan als vervelende kostenpost. En ja, dat is immoreel.


Dit dus. Excelridders die denken te weten wat zorg en onderwijs inhoudt.

Vinklijstjes met handelingen maken, opleidingsniveau aan hangen en door de laagst betaalde laten uitvoeren en afvinken.

Dat is de samenvatting van hoe de VVD (en Royy) denkt over zorg en onderwijs. En als dat niet gebeurt, dan is het 'allemaal inefficiƫnt'...

Royy, de beste genezing zou wel eens oprechte aandacht kunnen zijn. Het beste onderwijs ook. Oprechte aandacht is geen vinklijstje, en als je het toch wilt platslaan tot meetbare zaken: oprechte aandacht is intermenselijk contact waarbij stofjes in de hersenen worden aangemaakt die genezing, liefde, passie, motivatie, inzet en geluk bevorderen.

Zeg maar alle echt belangrijke zaken in het leven. En wat jij als Excelridder probeert is dit soort zaken in euro's te vangen.

Ik vind dat intens droevig.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Nov 11, 2018 10:12 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


+1 Cliff.
Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

_________________
Wie het laatst lacht, lacht alleen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Nov 11, 2018 11:24 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Lampje schreef:

Dat heb ik gedaan. Uitvoerig en gestaafd met meerdere op feiten gebaseerde voorbeelden. Het enige wat u doet is consequent roepen dat u het geen onderbouwing vindt, zonder ook maar iets van mijn argumenten te weerleggen.


Zeker wel. Ik ben op al uw 7 punten ingegaan en heb ze weerlegd. U bent daar daarna niet verder op ingegaan.

Quote:
De VVD heeft de zorg gediskwalificeerd tot een rekenmodel, met de afnemers ervan als vervelende kostenpost. En ja, dat is immoreel.


Niks immoreels aan. Ook u kunt een euro maar 1 keer uitgeven.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Zorg deprivatiseren - Nationaal Zorgfonds
  Weerwoord forum index » Onderwijs en Gezondheidszorg
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 27 van 29  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 26, 27, 28, 29  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.