| Is een wereld zonder grenzen realiseerbaar? |
| Nee, de natiestaat blijft de enige regeerbare eenheid die beschermd moet blijven. |
|
55% |
[ 10 ] |
| Op langere termijn wel. |
|
16% |
[ 3 ] |
| Meteen invoeren, het komt vanzelf goed. |
|
11% |
[ 2 ] |
| De wereld moet opgedeeld worden in blokken van natiestaten die de buitengrenzen m,oeten handhaven |
|
16% |
[ 3 ] |
| |
|
| Totaal aantal stemmen : 18 |
|
|
|
 | Een wereld zonder paspoorten. |  |
 Geplaatst: Di Okt 04, 2005 0:54 |
  |
|
|
RobT,
Jouw idee. Onderbouw het maar:
-Welke positieve effecten verwacht je van dit idee?
-Hoe voorkom je nadelige effecten:
1.- Hoe voorkom je dat sociale voorzieningen onbetaalbaar worden?
2.- Hoe los je de huisvestingsproblemen op in aantrekkelijke immigratielanden?
3.- Hoe voorkom je cultuurbotsingen en de daaruit voortvloeiende vreemdelingenhaat?
4.- Wie biedt zondere natiestaat tegenwicht tegen uitbuitend grootkapitaal?
5.- Andere vraagstukken, waar je een antwoord op mag proberen te geven.
Barst maar los. |
|
Laatst aangepast door Willem op Di Okt 04, 2005 11:55, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
| Geplaatst: Di Okt 04, 2005 1:54 |
|
|
|
| Die grenzen zijn al lang denkbeeldig, Willem. Met het proberen van het dichten van gaatjes, hollen overheden blindelings achter de feiten aan. |
|
_________________
"Condemnation without investigation is the height of ignorance". Albert Einstein |
|
|
|
| Geplaatst: Di Okt 04, 2005 2:24 |
|
|
|
De huidige liberaliseringstendensen gaan inderdaad in die richting, maar die zijn ook wel om te keren.
Dat brengt op zich natuurlijk kosten met zich mee: douanes, bureaucratische invoer-, uitvoer-, identificatie- papierwinkel. Hoewel dat laatste met goede informatica ook wel weer is op te lossen.
Maar verder gaat het mij om de gevolgen van een wereld zonder pasporrten en grenzen: de vraagstukken die ik in de aanvangsbijdrage reeds opsomde.
En: willen de mensen een identiteitsvervagende en maatschappelijke samenhang ondermijnende "wereldwijde samenleving" wel? |
|
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Di Okt 04, 2005 8:57 |
|
|
|
| curacaoteam schreef: | Die grenzen zijn al lang denkbeeldig, Willem. Met het proberen van het dichten van gaatjes, hollen overheden blindelings achter de feiten aan. |
Vind je? Nou ik vind toch echt van niet. Als jij met 200 km/u over 's lands autowegen jakkert omdat je precies weet waar de flitspalen staan, zodat je daar even netjes de voorgeschreven snelheid kunt rijden, betekent niet dat je kunt zeggen dat je in Nederland zo hard kunt rijden als je zelf wilt.
Het feit dat er gaatjes in het systeem zitten, wil niet zeggen dat het systeem niet bestaat.
Het opheffen van grenzen kan alleen als er sprake is van gelijkwaardigheid. Als jij mij net zoveel kunt en wilt bieden als ik jou, dan hebben wij geen grens nodig.
En voor de rest, die dat niet kan of wil bieden, bestaat die grens wel.
Wij hebben hier in samenspraak met de EU staten onze binnengrenzen opgegeven. Dit kon, omdat er tussen deze staten sprake van gelijkwaardigheid is.
Burgers van de EU kunnen dus onbelemmerd in die EU rondtuffen. Wel met een paspoort, want men wil in Spanje misschien wel even zien wie jij bent en of je inderdaad bij die EU club hoort.
En dat lijkt me ook vrij logisch; als ik geen lid van de bieb ben (met bijbehorend ledenpasje), kan ik daar ook geen boek lenen. |
|
Laatst aangepast door Tedje van Es op Di Okt 04, 2005 18:33, in totaal 1 keer bewerkt
_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is. |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Di Okt 04, 2005 10:42 |
|
|
|
Reality check
http://www.volkskrant.nl/buitenland/1128316099720.html
Reportage
‘Klim over het hek naar een nieuw leven’
Van onze verslaggever Iñaki Oñorbe Genovesi
MELILLA - Honderden Afrikaanse mannen bestormden met zelfgemaakte ladders het hek tussen Marokko en de Spaanse enclave Melilla. Het grote risico op verwondingen namen zij voor lief.
Honderden Afrikanen doen in Marokko alles om de barrière naar het Spaanse Melilla te overwinnen
Zwijgend zitten de honderden Afrikanen naast elkaar, samengepakt tegen de muur van het politiebureau van Melilla. Verdwaasd, vermoeid, maar bovenal gelukkig. Hier wilden ze zijn, of ze nou uit Mali, Kameroen of Guinee komen. Hier begint hun toekomst. En geen enkel hek dat hen hiervan kon afhouden.
In de nacht van zondag op maandag hebben ze de sprong naar Melilla gewaagd, met zelfgemaakte ladders, om de metershoge afrastering tussen Marokko en de Spaanse enclave te beklimmen. Met lappen om de handen zodat het prikkeldraad niet te diep in hun vlees zou snijden. Met zevenhonderd wanhopige Afrikaanse jongens en mannen tegelijk, om hun kansen op succes te vergroten.
Hun bestorming was nu eens niet uitgevoerd vanuit de bossen bij Rostrogordo, vanuit de kleine kampementen die vorige week als uitvalsbases dienden voor twee grote aanvallen van Afrikanen op Melilla. Die zijn de voorbije dagen door de Marokkaanse politie uitgekamd. En de Spanjaarden hebben aan hun kant van de grens tientallen extra militairen ingezet voor patrouilles.
Ditmaal was de Afrikaanse aanval een paar kilometer verderop, op een steenworp afstand van de zwaarbewaakte grensovergang; bij het deel van dit ruim tien kilometer lange hek dat van drie naar zes meter is verhoogd. Dit om de immigranten te ontmoedigen en vooral om hen buiten Europa te houden.
Deze vroege ochtend waren ze echter niet te stoppen. De Marokkaanse bewaking was weg. De Spaanse wachters waren in de minderheid.
Hoe ze dat wisten? Nene Sanoko (27) uit Mali haalt de schouders op. Een gerucht. Zijn vriend Toumanie Toubie (24) houdt het op een gevoel. ‘We wisten dat we een kans hadden en hebben die gegrepen.’
Vlak voor vijf uur ’s ochtends zijn ze massaal tegen het hek opgesprongen. Terwijl de een probeerde te klimmen, trachtte de ander het hek naar beneden te halen. ‘Op sommige plekken was het zo druk, dat je een ander stuk hek moest zoeken’, vertelt Issa Camara. ‘Op een gegeven moment hingen we met zoveel mensen aan het hekwerk dat een gedeelte naar beneden is gekomen.’
Een blik op het ijzeren hek, ter hoogte van de zogeheten Barrio Chino, vat Camara’s verhaal van de aanval samen. Stukken metaal liggen er verwrongen bij. Kapotgescheurde jassen en truien hangen aan het prikkeldraad. Naast het hek liggen in de haast verloren schoenen. Er omheen zijn veel anonieme bloedspatten te ontwaren.
Want deze bestorming was extreem gewelddadig, verzekeren Spaanse agenten. Veel Afrikanen gooiden met stenen.
Anderen sloegen en beten van zich af in een desperate poging Melilla binnen te dringen. Geen van de 350 Afrikanen die het vannacht uiteindelijk is gelukt, ontkent dat.
Een van hen, Toumanie Toubie, verklaart: ‘We hadden geen keus. We willen leven. En alleen aan deze kant van het hek is dat mogelijk.’
http://www.volkskrant.nl/denhaag/1128401887121.html
‘Controle op Schiphol voor mensen uit Schengengebied’
ANP
DEN HAAG - De marechaussee moet op Schiphol weer de mogelijkheid krijgen om de paspoorten van mensen uit Schengenlanden te controleren. Dat is het CDA van plan dinsdag voor te stellen in een debat over grenscontroles in de Tweede Kamer.
De marechaussee moet op Schiphol weer de mogelijkheid krijgen om de paspoorten van mensen uit Schengenlanden te controleren. Dat is het CDA van plan dinsdag voor te stellen in een debat over grenscontroles in de Tweede Kamer. Minister Verdonk, die behalve over Vreemdelingenzaken ook gaat over grenscontroles, moet hiervoor maar toestemming vragen in Brussel.
Op dit moment worden de paspoorten van inwoners van Schengenlanden op de luchthaven wel gecontroleerd bij het inchecken en aan de gate, maar mag de marechaussee er niet naar kijken. Het CDA vindt dit op een luchthaven gezien de terrorismedreiging onverantwoord, zo stelde CDA-Kamerlid Van Haersma Buma dinsdag. Bovendien bewegen bolletjesslikkers met drugs in hun lichaam en mensensmokkelaars zich ook binnende grenzen van de Schengenlanden.
Het opnieuw invoeren van de grenscontroles op de luchthaven is volgens Van Haersma Buma geen ondermijning van het Schengenverdrag. Hij wil de controles alleen op Schiphol invoeren en het goederenverkeer wordt er niet door veranderd. De landen die zich momenteel hebben aangesloten bij het medio jaren negentig gesloten verdrag van Schengen zijn: Nederland, België, Luxemburg, Duitsland, Frankrijk, Spanje, Portugal, Oostenrijk, Griekenland, Italië, Finland, Zweden, Noorwegen, IJsland en Denemarken.
Extra camera's op de toegangswegen naar de luchthaven moeten er volgens Van Haersma Buma voor zorgen dat verdachte en gestolen wagens met een systeem van nummerbordherkenning er uit gehaald kunnen worden. Verder wil hij op Schiphol zelf camera's worden geïnstalleerd die gezichten kunnen herkennen. Het CDA erkent dat 100 procent zekerheid tegen terrorisme niet mogelijk is, maaar de maatregelen zijn ook handig om de criminaliteit aan te pakken.
|
|
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Di Okt 04, 2005 17:44 |
|
|
|
Geloof maar niet dat ze die goederencontrole weer in gaan voeren. Dat zou de economie (het vervoer) miljarden aan wachttijden aan de grenzen gaan kosten en dan staat binnen de kortste keren de vervoedersbond op z'n achterste poten in Den Haag.
De reiziger op Schiphol is een veel gemakkelijkere prooi; dat is een particulier en die heeft dus niks in de melk te brokkelen. Flink controleren dus, dan wek je de schijn dat je voor de veiligheid daarwerkelijk iets doet.
Ik ga vaker een rondje trimmen in de bossen langs de Duitse grens en daarbij steek ik dan de groene grens op div. plekken over. Vóór Schengen was daar regelmatig controle. Ik heb zelf ooit eens een middagje vastgezeten - gearresteerd door de Duitse Grenzschutz (soort marechaussee) vanwege het oversteken van de groene grens op een plek waar dat niet mocht.
Maar geen hond die daar tegenwoordig nog naar kijkt en je kunt daar als rugzakterrotoerist ongezien en ongehinderd oversteken. |
|
Laatst aangepast door Tedje van Es op Di Okt 04, 2005 18:34, in totaal 1 keer bewerkt
_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is. |
|
|
|
| Geplaatst: Di Okt 04, 2005 17:52 |
|
|
|
| Ik wacht wel op even op RobT met zijn onderbouwing voordat ik ga reageren. |
|
|
|
|
| Geplaatst: Wo Okt 05, 2005 1:58 |
|
|
|
Inderdaad, hier hoort RobT als de kippen bij te zijn. Maar: zodra het om een inhoudelijke discussie gaat, wordt er maar moeizaam gereageerd. Makkelijker is natuurlijk zomaar even wat roepen. Ook zijn gezellin Curaçaoteam -qua denkbeelden dan- zou haar warme steun voor het door RobT geopperde ideetje wel eens even mogen komen uitleggen.
Maar goed: ik gooi er nog maar een vraagje bij op: Hoe functioneert een democratie zonder grenzen, paspoorten, enzovoorts? |
|
Laatst aangepast door Willem op Wo Okt 05, 2005 3:45, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Wo Okt 05, 2005 3:33 |
|
|
|
| Willem schreef: | Inderdaad, hier RobT als de kippen bij te zijn. Maar: zodra het om een inhoudelijke discussie gaat, wordt er maar moeizaam gereageerd. Makkelijker is natuurlijk zomaar even wat roepen. Ook zijn gezellin Curaçaoteam -qua denkbeelden dan- zou haar warme steun voor het door RobT geopperde ideetje wel eens even mogen komen uitleggen.
Maar goed: ik gooi er nog maar een vraagje bij op: Hoe functioneert een democratie zonder grenzen, paspoorten, enzovoorts? |
Willem, ik heb het al vaker gezegd. Die wereld functioneert net zo als het Internet.
Een geordende chaos. Als bijvoorbeeld China, Saudi Arabie en inderdaad ook Nederland (!) bepaalde websites proberen te blokkeren, dwars tegen alle regels van de democratie in, kun je op datzelfde Internet in no time manieren vinden om die blokkade te omzeilen.
Overheden zijn gewoon - gelukkig maar - niet in staat om vrije informatie uitwisseling tegen te houden. Dat is even wennen. Ze hebben ook geen greep meer op informatie. Dat is wel heel erg wennen.
Een wereldpasje - ik ben geboren dus ik besta - wat dacht je daarvan?
Het Internet maakt ook snode plannen van terroristen openbaar. Ook voor de veiligheidsdiensten, net als voor krakers van software, staan alle middelen ter beschikking.
De virtuele revolutie is er al. Controle aan de grens, welke grens dan ook, is het teruggrijpen op middelen die van voor het jaar nul dateren.
En die werden toen trouwens ook al omzeild. |
|
_________________
"Condemnation without investigation is the height of ignorance". Albert Einstein |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Wo Okt 05, 2005 4:17 |
|
|
|
Het uitwisselen van informatie is inderdaad onmogelijk te keren. Vind ik helemaal geen slechte zaak. Maar dat is toch wel iets anders dan een samenleving of een natiestaat vormen (dus -min of meer- solidair met elkaar zijn, en het gezamenlijk eens zijn over wat wel kan en wat niet, wat goed is en wat verwerpelijk is, en daaruit algemeen geldende regels destilleren die door iedereen of bijna iedereen onderschreven en geëerbiedigd worden, een soort democratisch systeem van wereldregering).
Daarvoor zijn we te verdeeld en hebben te vaak tegengestelde belangen.
Denk ik zo.
Voor Marokko of Perú is het heel goed dat veel van hun burgers als gastarbeiders elders werken, daar sociale voorzieningen genieten en de besparingen naar huis opsturen. Voor de landen waar deze gastarbeiders leven, niet -althans niet in tijden van werkeloosheid. Voor sommige landen is het heel aardig dat olieprijzen hoog zijn, voor andere juist niet.
Daarnaast heb je nog de cultuurbotsingen. Die zijn ook minder makkelijk op te lossen, dan op het eerste gezicht vaak lijkt. Zie het maar eens eens te worden met bijvoorbeeld de Saoedische regering over het beginsel van vrijheid van godsdienst, of met de franse over liberalisering van cocaïnehandel, ik noem maar wat zijstraten.
Het uitwisselen van informatie op internet is daarmee helemaal niet vergelijkbaar. Lijkt mij. Dat is heel vrijblijvend allemaal. Daarom niet minder belangwekkend, hoor. |
|
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Wo Okt 05, 2005 17:19 |
|
|
|
| curacaoteam schreef: | | Willem schreef: | Inderdaad, hier RobT als de kippen bij te zijn. Maar: zodra het om een inhoudelijke discussie gaat, wordt er maar moeizaam gereageerd. Makkelijker is natuurlijk zomaar even wat roepen. Ook zijn gezellin Curaçaoteam -qua denkbeelden dan- zou haar warme steun voor het door RobT geopperde ideetje wel eens even mogen komen uitleggen.
Maar goed: ik gooi er nog maar een vraagje bij op: Hoe functioneert een democratie zonder grenzen, paspoorten, enzovoorts? |
Willem, ik heb het al vaker gezegd. Die wereld functioneert net zo als het Internet.
Een geordende chaos. Als bijvoorbeeld China, Saudi Arabie en inderdaad ook Nederland (!) bepaalde websites proberen te blokkeren, dwars tegen alle regels van de democratie in, kun je op datzelfde Internet in no time manieren vinden om die blokkade te omzeilen.
Overheden zijn gewoon - gelukkig maar - niet in staat om vrije informatie uitwisseling tegen te houden. Dat is even wennen. Ze hebben ook geen greep meer op informatie. Dat is wel heel erg wennen.
Een wereldpasje - ik ben geboren dus ik besta - wat dacht je daarvan?
Het Internet maakt ook snode plannen van terroristen openbaar. Ook voor de veiligheidsdiensten, net als voor krakers van software, staan alle middelen ter beschikking.
De virtuele revolutie is er al. Controle aan de grens, welke grens dan ook, is het teruggrijpen op middelen die van voor het jaar nul dateren.
En die werden toen trouwens ook al omzeild. |
Je hebt het hier puur over het internet. Over bits en bytes. Als ik de openingsbijdrage lees, dan komt het op mij over als of het gaat over de echte wereld (mensen van vlees en bloed en landen etc.). |
|
|
|
|
| Geplaatst: Do Okt 06, 2005 0:02 |
|
|
|
Juist het feit dat mensen voortdurend hebben gedacht in naties, eigen volk, eigen stam, zelfs 'eigen ras' (zouden alle mensen honden zijn, dan zouden we allemaal tot hetzelfde ras behoren) etc. heeft tot veel oorlog geleid.
Ook uitbuiting is gebaseerd op die gedachte.
Grenzen hebben ons nog nooit iets goeds gebracht. Daar komt alleen maar gedonder van. |
|
_________________
"Condemnation without investigation is the height of ignorance". Albert Einstein |
|
|
|
| Geplaatst: Do Okt 06, 2005 16:38 |
|
|
|
| Veel plezier op Kreta Rob |
|
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. –– Winston Churchill |
|
|
|
Weerwoord forum index » Buitenland
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
|
Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 3
Ga naar pagina 1, 2, 3 Volgende
|
|
|
|
|
|
