| De hervorming in de Islam |
| is iets wat daadkrachtig gesteund moet worden vanuit het westen. |
|
27% |
[ 8 ] |
| is iets wat alleen van binnen uit (de islamitische wereld) kan komen |
|
44% |
[ 13 ] |
| hebben wij niets mee te maken |
|
17% |
[ 5 ] |
| is niet wenselijk, want synomiem voor verwestersing |
|
10% |
[ 3 ] |
| |
|
| Totaal aantal stemmen : 29 |
|
|
|
 | |  |
 Geplaatst: Do Jan 23, 2020 0:21 |
  |
|
|
Afgezien van de hekel waarover hier de Islam gehaald wordt, het is niet bepaald populair hier, blijft de vraag of de Islam kan hervormen.
Ik herhaal ter herinnering de openingsbijdrage welke ik alweer bijna 5 jaar geleden plaatste:
Uit: "Heretic, why islam needs a reformation now" ?
Hirsi Ali beweert dat er een groeiende groep moslems is die vooralsnog meer heimelijk dan openlijk een hervorming van de Islam zou verwelkomen. Over de aard van die hervorming bestaat geen overeenstemming, meer is het iets in de geest van "er broeit wat", van "er waart een spook" (door de islamitische wereld). Dat spook heeft nog nauwelijks een stem, het zijn enkelingen die naar buiten treden: Salman Rushdie, Ayaan Hirsi Ali, Kenan Malik, misschien ook Malala of Ahmed Aboutaleb.
Die hervorming moet volgens Hirsi Ali de volgende punten behelzen, om de Islam verenigbaar (integreerbaar) te maken met moderne westerse samenlevingen en daarmede terug te treden zoals het christendom 300 jaar geleden deed:
1.- Afzweren van de leerstellingen Koran= letterlijk en onveranderlijk woord van God en Mohammed=Zijn laatste en grootste profeet. De Koran moet m.a.w. theologiseerbaar worden, er moet gediscussieerd kunnen worden over de betekenis en de waarachtigheid van wat in de Koran staat.
2.- Afzweren van het idee dat het hemelse leven belangrijker is dan het aardse leven, het hier en nu.
3.- Het afzweren van het dogma dat de Sharia boven de wereldse wetten staat en dat de Sharia de samenleving dient te beheersen.
4.- Het afschaffen van de heilige plicht van iedere moslem om te eisen dat allen en iedereen volgens de wetten van de Sharia en de voorschriften van de Koran moet leven en alles wat tegen Koran en Sharia in gaat te verbieden en te bestrijden desnoods gewapenderwijs.
5.- Afschaffen van de plicht tot het dienen van Jihad of Heilige Oorlog.
Er zijn wel degelijk stromingen binnen de Islam zoals Soeffi�s en Alewieten (beiden ontstaan uit de Shiïtische islam) welke een deel van deze punten hebben omarmd, en dus min of meer in de richting van een hervorming wijzen, echter zij zijn kleine minderheid en worden in de meeste, vooral soennitische landen, achtergesteld of bestreden, in sommige gevallen meer dan christenen, joden of "ongelovigen".
Onder invloed van de globalisering lijken fundamentalisten, islamisten, islamitische broederschappen alleen maar feller te worden. Feller tegen het westen, feller tegen wereldlijke regimes in islamitische landen, onverzoenlijker tegenover godsdienstige minderheden, christenen, alewieten, druzen, soeffi�s, joden, boeddhisten of hindoes te worden. Hun reactie op de liberaliserende invloeden van buitenaf is niet inzichzelfkerend zoals bij fundamentalische christenen of boeddhisten, nee, het is een reactie vergelijkbaar met de Inquisitie.
De islamitische versie van de inquisitie is nog maar net begonnen, en het is nog maar de vraag of zij heviger of zachtaardiger zal zijn dan de vroegere christelijke variant, door de beschikking over moderne wapens en moderne communicatietechnieken. De schijnbare eenvormigheid en de ogenschijnlijk slaafse vroomheid die de islamitische wereld nog altijd kenmerken zijn tekenen dat de angst voor de scherpslijpers er nog diep in zit, en dat een beeldenstorm nog wel even op zich kan laten wachten.
Hirsi Ali bepleit een daadkrachtige westerse steun voor de hervormingsgezinden. Is dat inderdaad de weg en hoe moet dat dan?
Wat is jouw mening hierover, Faissal? |
|
|
|
|
| Geplaatst: Do Jan 23, 2020 12:17 |
|
|
|
Je moet je toch eens beter in dat land verdiepen, Faissal.
Marokko heeft geen vrijheid van godsdienst.
Het christendom, waar je het over hebt, wordt gedoogd.
De islam is een staatsgodsdienst.
Het is verboden dat moslims zich tot een andere godsdienst bekeren.
Het prediken van een andere godsdienst en het proberen om moslims te bekeren is strafbaar.
Dus zo fantastisch, als jij het voor doet komen, is het daar echt niet. |
|
_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is. |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Do Jan 23, 2020 14:16 |
|
|
|
| Tedje van Es schreef: | | Faissal schreef: | | Tedje van Es schreef: | | Faissal schreef: | Over het algemeen ben ik niet de persoon die bepaalt of iemand een goede moslim is. |
Ben je een goede belijdende moslim als je homofoob bent? |
Ik had al door dat je daar heen wilde met je gesnater anyway 
Ben je uberhaupt perse moslim als je homofoob bent?
en ik zei al dat ik niet bepaald wie ene goede moslim is en wie niet. |
Gesnater? Je moet de zaak nu niet gaan verdraaien.
Ik reageerde op jouw reactie die jij plaatste naar aanleiding van een bijdrage van Loetje over een vrije geëmancipeerde tv-presentatrice uit de islamitische samenleving die vervangen wordt door een conservatieve, homofobe presentator.
Jouw reactie luidde: Niet geheel raar, een belijdend moslim die een islamitisch programma presenteert.
Dat vond ik nogal een opvatting waarover heel Nederland mag snateren, Wat zeg ik? Mag snateren? Heel Nederland MOET daarover snateren!
Jij toont weer eens aan dat met religieuzen in het algemeen en met moslims in het bijzondere niet te praten valt. Ze zitten allemaal gevangen in hun bekrompen eigen werkelijkheid. |
waar verdraai ik iets, ik geef aan dat ik je gesnater heus wel begreep en waar je naar toe wilde met je opmerkingen. Ik vedraai nergens jou worden.
In tegestelling tot jij en je kameraden. Ik geef aan dat ik het logisch vind dat een belijdende moslim een islamitisch programma presenteert waarvan jullie dan gelijk maken dat ik een belijdend moslim homofoob vind, onderdrukkende etc.
Als er iemand bekrompen is dan bij jij het wel, dat is al vaak genoeg gebleken in diverse topics, er bestaat alleen maar 1 gelijk en dat is jouw gelijk, dat is zelfs gebleken in topics die niet over religie gaan, je wilt overal je mening doordrukken en opleggen en andere die het daar niet mee eens zijn worden altijd afgedaan als achterlijk, bekrompen, niet mee te praten etc.. Jij bent een typich voorbeeld van de pot verwijt de ketel...en als je dan weerwoord krijgt ga je altijd zielig lopen doen dat mensen je agrresief bejegenen of janken dat met mensen niet te praten is...typisch oude zure mannen gedrag.. |
|
|
|
|
| Geplaatst: Do Jan 23, 2020 14:38 |
|
|
|
| Maar je hebt toch wel zelf aangegeven dat hier dus de reactionaire, regressieve en repressieve krachten de gangbare maatstaf zijn voor hoe er hier na vele generaties in ons land aanwezig de Islam beleden wordt. En logisch dat dan de samenleving dus redenen heeft om bezorgd te zijn wat betreft de staat van integratie, emancipatie e.d. |
|
_________________
Mijn -isme is realisme. |
|
|
|
| Geplaatst: Do Jan 23, 2020 17:23 |
|
|
|
|
_________________
Mijn -isme is realisme. |
|
|
|
| Geplaatst: Do Jan 23, 2020 17:35 |
|
|
|
Een fotootje uit Rotterdam uit de jaren '80 (!); Toen hadden de alarmbellen al af moeten gaan.
 |
|
_________________
Mijn -isme is realisme. |
|
|
|
| Geplaatst: Do Jan 23, 2020 18:31 |
|
|
|
|
Laatst aangepast door Tedje van Es op Do Jan 23, 2020 18:51, in totaal 1 keer bewerkt
_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is. |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Do Jan 23, 2020 18:50 |
|
|
|
| Faissal schreef: | want net als in Amsterdam waar je ook zo een goede onderbouwde  mening over hebt kom je ook heel vaak in Marokko
En wederom trek je weer wat uit zijn context, waar zie jij me marokko fantastisch doen voorkomen? ik geef enkele feitelijkheden aan over marokko betreffende kerken en christenen. meer heb ik niet gezegd en het niet mooier gemaakt dan het is. |
Ik trek helemaal niks uit de context. Marokko kent geen godsdienstvrijheid, heeft een staatsreligie en het is voor anderen dan islamieten verboden om mensen te bekeren.
En jij komt met dat land aandragen, niet ik. Ik geef enkel een inhoudelijk weerwoord, welk je zo kunt controleren. Google maar even dan vind je het zo, net als dat je de rotzooi in Amsterdam zo kunt vinden.
| Faissal schreef: | waar verdraai ik iets, |
Waar? Hier: Ben je een goede belijdende moslim als je homofoob bent?
Ik had al door dat je daar heen wilde met je gesnater anyway
Ben je uberhaupt perse moslim als je homofoob bent?
Je draait weg van het punt. Het punt is namelijk dat de opvolger van die vrijzinnige islamitische presentatrice een bekrompen homofobe islamiet is.
| Quote: | Ik vedraai nergens jou worden. |
Goed lezen Faissal, ik heb het niet over het verdraaien van jouw woorden, maar van het verdraaien van het punt waar het over gaat,.
| Quote: | In tegestelling tot jij en je kameraden. Ik geef aan dat ik het logisch vind dat een belijdende moslim een islamitisch programma presenteert waarvan jullie dan gelijk maken dat ik een belijdend moslim homofoob vind, onderdrukkende etc.
Als er iemand bekrompen is dan bij jij het wel, dat is al vaak genoeg gebleken in diverse topics... |
Ik kan er niks aan doen dat keer op keer blijkt dat de islam de meest rigide, conservatieve, onverdraagzame en onaangepaste religie is die we in onze multiculturele samenleving hebben. Ik heb je al heel erg vaak erop gewezen dat ik veel multicultureler ben dan jij en dat blijft gewoon als een paal boven water staan. |
|
_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is. |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Do Jan 23, 2020 19:00 |
|
|
|
| Faissal schreef: |
Nou, mijn ervaringen in marokko is dat er zat actieve kerken zijn, In Oujda staat bv een Enorme kerk op hetzelfde plein als een grote moskee praktisch naast elkaar. |
Zat actieve kerken? Er zijn max 40.000 christenen in Marokko...
Marokko kent geen vrijheid van religie en bekeerde christenen hebben het moeilijk en krijgen geen bescherming van de overheid.
https://www.africanews.com/2019/03/22/morocco-s-hidden-christians-to-push-for-religious-freedom/
"Moroccans, 99 percent of them Sunni Muslims, cannot freely express atheistic beliefs or conversion to another faith. Criticizing Islam remains extremely sensitive, and worship for indigenous Christians, who number somewhere between 2,000 and 50,000, is problematic, particularly for those who converted from Islam."
https://www.nytimes.com/2019/03/29/world/africa/pope-francis-morocco-christians.html
En dan is Marokko een islamitisch land waar nog enig lichtpuntje is te ontdekken... Tunesie kun je misschien ook nog noemen, maar dan heb je t wel zo ongeveer gehad... hoe zit t met de rest? Waar kun je in de islamtische wereld het christendom belijden op dezelfde manier als jij hier de islam kunt belijden? Waarom geeft de islamitische wereld ons niet dezelfde vrijheid als wij moslims geven? En als de islamitische wereld dat niet doet, waarom zouden wij moslims dan wel de vrijheid geven die ze nu hebben?
| Quote: | Homosexualiteit wordt inderdaad minder gewaardeerd danwel getolereerd maar ook daar zie je wel vooruitgang in. Overigens vind ik t wel opvallend dat homosexualiteit zo vaak erbij betrokken wordt om intollerantie van de Islam te bewijzen terwijl Homosexualiteit in veel landen nog gezien wordt als iets smerigs, raar, afwijkend etc. en zelfs in NL zijn er nog zat niet gelovige personen die homosexualiteit een gruwel vinden. |
Je mag het persoonlijk een gruwel vinden, ik vind de islam persoonlijk ook een gruwel, het gaat om de juridische status en bescherming.
Ik herhaal dus: In geen enkel land waar moslims in de meerderheid zijn is er vrijelijk plek voor christenen of homo's.
En zo kunnen we nog wel doorgaan: In geen enkel land waar moslims in de meerderheid zijn is er een goed functionerende democratie of rechtsstaat, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van religie etc.
In alle islamitische landen met een aanzienlijke andersdenkende minderheid of waar het 50/50 nadert is het gedonder.
Hoe duidelijk wil je t hebben? De islam kent geen tolerantie richting andersdenkenden zodra ze in een machtspositie komt. |
|
_________________
Houdt koers! |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Vr Jan 24, 2020 1:10 |
|
|
|
| Faissal schreef: | Jij vraagt voorbeelden over christenen en homos in moslim landen toch? |
Neuh, ik vroeg naar minderheden in het algemeen. Ik noemde niet eens welke minderheden, dat maak jij ervan. En als Christenen je beste minderheidsgroep is die je kunt noemen:
Marokko kent geen godsdienstvrijheid. Zo is het moslims verboden zich te bekeren tot een andere godsdienst, controleert de politie in Casablanca dat er geen moslims een kerk binnengaan en kunnen Marokkaanse moslims die zich bekeren tot het christendom niet gedoopt worden.[3] Voor soennitische moslims is het toegelaten hun geloof te verkondigen, maar voor sjiitische moslims en christenen is dit verboden en regelmatig worden christelijke zendelingen het land uitgezet.[4][5] Op pogingen om moslims te bekeren tot een andere godsdienst staat voor burgers van Marokko een gevangenisstraf van een half tot drie jaar.[6]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Katholieke_Kerk_in_Marokko
't Is allemaal niet best Faissal.
| Quote: | ik geef een duidelijk voorbeeld dat christenen prima kunnen leven in marokko met grote kerken en al maar ja, dat verpest natuurlijk jou idee over hoe verschrikkelijk moslims wel niet zijn dus kom je maar met zo een nutteloze reactie...Nou ja, past natuurlijk wel geheel in het beleid en doel van dit extreem rechts forum...Sinds wanneer heb je eigenlijk je share aan stornfront verkocht? leverde het nog wat eurootjes op voor je? Vraagje, jij als leraar...heb je eigenlijk marokkanen of uberhaupt moslims als leerling en zijn die op de hoogte wat voor een moslim/marokkanen hater jij bent? |
Kun jij ook discussiëren zonder direct op de persoon te spelen eigenlijk? |
|
_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij |
|
|
|
| Geplaatst: Vr Jan 24, 2020 2:42 |
|
|
|
In Paramaribo, de moskee staat naast de synagoge.
En de grootste houten kathedraal ter wereld, een straat verder.
En de lutherse kerk
Een hindoetempel (er zijn er heel veel omdat de Hindoestanen de grootste bevolkingsgroep is.)
Dus de religieuze wereld kan iets leren van Suriname. |
|
_________________
Never judge history except in the context of the times in which it occurred. |
|
|
|
| Geplaatst: Vr Jan 24, 2020 8:40 |
|
|
|
Tempel van alle religies... Moskee, Synagoge en Kerk in één.
Staat in Kazan. |
|
_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Vr Jan 24, 2020 9:33 |
|
|
|
| Elisabeth schreef: | In Paramaribo, de moskee staat naast de synagoge. |
| Cliff schreef: | Tempel van alle religies... Moskee, Synagoge en Kerk in één. |
En waarom kan dat? Omdat de islam op die plekken niet de meerderheid vormt.
| Royy schreef: | Ik herhaal dus: In geen enkel land waar moslims in de meerderheid zijn is er vrijelijk plek voor christenen of homo's. |
Je hebt helemaal gelijk, Royy.
| Faissal schreef: | Sinds wanneer heb je eigenlijk je share aan stornfront verkocht? leverde het nog wat eurootjes op voor je? |
Wat is dit nou weer voor een opmerking? De kritiek die hier op de islam gegeven wordt klopt gewoon, om die feiten te benoemen hoef je geen lid van één of andere rechts-extremistische club te zijn.
En dan heb je het tegen anderen over hun gesnater! Wat een manier van discussiëren...
Maar goed, terug naar ons meningsverschil: de progressieve Fidan Ekiz wordt vervangen door de conservatieve, homofobe Ajouad El Miloudi.
Met jouw reactie dat het logisch is dat een belijdend moslim zo'n programma presenteert zeg je in feite dat je dit een goede ontwikkeling vindt.
Of zie ik dat verkeerd? |
|
_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is. |
|
|
|
| Geplaatst: Vr Jan 24, 2020 10:15 |
|
|
|
|
_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is. |
|
|
|
| Geplaatst: Vr Jan 24, 2020 10:49 |
|
|
|
Absoluut niet.
Of had je verwacht dat ik " Jazeker!!" zou zeggen..  |
|
|
|
|
| Geplaatst: Vr Jan 24, 2020 11:49 |
|
|
|
Maar vanwaar dan toch de neiging om telkens maar (mee) te buigen of liever gezegd te zwichten voor de dramdwang van de reactionaire, regressieve en repressieve krachten? Zo werd jaren geleden eerder Ayaan Hirsi Ali ook het zwijgen opgelegd.
Van dit soort commentaren druipt de politieke lafheid af; De schuld in de schoenen schuiven bij hen die de misstanden aanhangig durven te maken. Want dat zou mensen voor het hoofd kunnen stoten... Dus liever veilig de kop in het zand blijven steken.
https://www.nrc.nl/nieuws/2005/01/25/ayaan-hirsi-ali-moet-minder-polariseren-1-7718501-a754492 |
|
_________________
Mijn -isme is realisme. |
|
|
|
| Geplaatst: Vr Jan 24, 2020 11:50 |
|
|
|
Het geeft wel weer een gezellig inkijkje in de verkrampte bedrijfscultuur. |
|
_________________
Mijn -isme is realisme. |
|
|
|
| Geplaatst: Vr Jan 24, 2020 12:26 |
|
|
|
|
_________________
Mijn -isme is realisme. |
|
|
|
|
|
