Politiek Discussie Forum: Bekijk onderwerp - Oost Oekraine ''veilig'' voor vliegtuigen???

https://www.volkskrant.nl/nieuws achtergrond/rusland airbus in groot gevaar na luchtaanval israel in syrie~bc25de4a/

Israel vuurt zonder aanleiding dodelijke moordpartijen uit met raketten afgevuurd op locaties in Syrie op het moment dat
passagiers in vliegtuigen overvliegen..

Het uitgelokte afweergeschut had zomaar een passagiersvliegtuig geraakt kunnen hebben.

Lijkt op 2 druppels water wat er in de Oekraine plaatsvond (of Iran) ...

Israel en de VS gebruiken dus honderden passagiers in vliegtuigen als schild tijdens eigen agressie... of gewoon als
trofee na uitlokking in een oorlogsspel... wat een oorlogsmisdaad is.

Terugkijkend op MH 17 wijzen de laatste gebeurtenissen erop dat de MH 17 bewust door de VS en de
Oekrainse ongekozen moordenaar/vazal van destijds in de val gelokt is.

Men heeft waarschijnlijk berekend dat ''Ruttte '' of ''Nederland'' niet moeilijk zouden doen,
wat ook het geval bleek te zijn.

Precies..

Ik wilde er al een berichtje aan wijden, maar dacht ach wat heeft het voor zin.

Israel heeft vandaag geprobeerd willens en wetens een vliegtuig vol met burgers uit de lucht geknald te krijgen, hetgeen maar ternauwernood is voorkomen. Als het gelukt was had Syrië ongetwijfeld de hoon van de wereld over zich heen gekregen, en niemand iets gezegd tegen Israël.

Rusland heeft er wel iets van gezegd;

Nederland gaat het MH17 proces via een live stream uitzenden:

Het strafproces in de extra beveiligde rechtbank op Schiphol wordt via internet (een livestream) integraal uitgezonden. De minister: “De rechtbank van Den Haag heeft aangegeven zoveel mogelijk mensen wereldwijd in de gelegenheid te willen stellen het proces te volgen.”

Wie nu nog niet ziet dat dit één lange propagandacampagne is... [url=https://www.trouw.nl/binnenland/grapperhaus rusland wilde mh17 verdachten zelf berechten~b20407d6/]Rusland heeft zelfs aangeboden de drie 'verdachten' zelf te berechten.[/url] Nederland was natuurlijk niet akkoord, ze zagen hun propaganda live stream (die ongetwijfeld weken gaat duren) al weer de mist in gaan.

Toch is het door Rusland laten berechten vele malen kansrijker als je echt op straf uit bent dan het berechten in Nederland.

Ik heb het vergelijk al vaker getrokken: MH17 is collateral damage. Slachtoffers van collateral damage is het nog nooit gelukt om de daders te berechten. Als dat zou kunnen zouden we een hoop Nederlanders en westerse troepen in de gevangenissen hebben in Syrië, Libië, Irak, Afghanistan, etc. Geloof maar niet dat een westers land zijn militairen uitlevert aan een land in het Midden Oosten voor berechting...

Rusland levert ook niemand uit voor berechting aan Nederland. Ergo, als Rusland aanbiedt een strafrechtelijk proces tegen de verdachten te houden in Rusland, dan kun je dat beter met beide armen aangrijpen. Je hebt dan nog een kans op een strafrechtelijke vervolging, terwijl die kans nu nihil is.

Stel dat Nederland (of Amerika) besluit om zelf hun eigen militairen te vervolgens voor fouten waarbij burgers omkomen... dan heb je nog een kans dat er ook echt iets gebeurt. Als Afghanistan het probeert kun je het echt vergeten.

Een Nederlands proces over de MH17 ramp boven de Oekraine, heeft dezelfde waarde als het huidige proces in Nederland tegen Wilders. Vlekjes wegwerken voor de politiek begin ik te denken.

Nederland heeft geen enkel bewijs van wat ze stellen, dus dit proces kunnen we hooguit zien als manier om voor de buitenwereld gezichtsverlies binnen de perken te houden.

Dat is het. Zenden, zenden, zenden... en het signaal moet zijn 'Rusland did it', 'Rusland did it', 'Rusland did it'.

Er komt geen bewijs, er komt geen straf... er komt helemaal niets dan één lange live uitzending met 'Rusland did it'.

MH17 is één lange politieke boodschap geworden over de ruggen van de slachtoffers.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1120633520/rutte trump heeft gelijk met kritiek op europa

Hier zie je dat Rutte zich bloot geeft... hij is DE volger van Trump...

In plaats van Europa sterker te maken stelt Rutte zich op als ''de mol'' in Europa door de
zich als spreekbuis van maffiabaas Trump op te stellen. Walgelijk mannetje.

Rutte is nooit een leider geweest. maar altijd een karakterloze volger (eerst van MErkel, nu van Trump)
die ons land enorme schade berokkent en alle soeveiriniteit overdraagt aan buitenlandse
instituties en machten (nu weer dat akkoord met Canada, waar Canadese rechters gaan bepalen of Nederland
straks miljardenboets krijgt opgelegd door Canadeze junkbonds en ander tuig...).

Rutte zijn periode moet worden gezien als 10 verloren jaren... met een enorme nasleep aan ellende.

Tegen die tijd is Rutte ''adviseur'' voor een dikke 2 miljoen per jaar van Uber, Google en Apple,
let op mijn woorden...

De Andere Krant organiseert, één dag voordat het MH17 proces begint, een symposium over dit heikele onderwerp. De Nederlandse media en de politiek leggen de schuld van het neerhalen van de MH17 al vanaf dag één, bijna als vanzelfsprekend, bij Rusland.

Locatie: Lutherse Kerk, Singel 411 te Amsterdam
Tijd: van 13:30 tot 16:30 uur

Tijdens het symposium ontrafelen verschillende sprekers de andere kant van dit dossier, waarbij ook tijd is ingeruimd voor vragen vanuit het publiek. Voor iedereen die zich breed wil informeren over de MH17 is deze middag een uitgelezen kans.

Vragen die aan bod komen:
• Op welke bewijzen steunen de beschuldigingen aan het adres van Rusland?
• Rusten Internationale Gerechtshoven op politiek of op het recht?
• Wordt er daadwerkelijk recht gedaan aan Nederland en aan de nabestaanden?
• Hoe wordt er in Rusland aangekeken tegen dit proces?

Sprekers zijn onder andere:

Dr. Kees van der Pijl, emeritus hoogleraar Internationale Betrekkingen aan de Universiteit van Sussex. Auteur van het boek ‘MH17, Ukraine and the new Cold War’.

Dr. Karel van Wolferen, emeritus hoogleraar Vergelijking Politieke en Economische Instituties aan de Universiteit van Amsterdam. Auteur van de internationale bestseller ‘Japan: het enigma van een stille wereldmacht’.

Verschillende journalisten, zowel uit Nederland als uit Rusland.

Lekker boeiend allemaal. Zijn we de Bijlmerramp vergeten?

Ja die ben ik allang vergeten...

Het MH17 proces is begonnen, en meteen komen er wel een aantal zaken naar boven.

Het OM gaat nu ook in op de rol van de Russen met de bijnamen Orion en Delfin, die een leidende rol zouden hebben gehad in de DNR. Orion kwam voor in afgeluisterde gesprekken over een Bukraket, maar onderzoek van het OM heeft uitgewezen dat hij over een andere Bukraket heeft gesproken. Deze raket werd van Rusland naar Oekraïne gebracht, maar is in brand gevlogen.

Delfin zou wel betrokken zijn bij het afvoeren van de Buk, maar dat is minder strafbaar.

Opvallend, tot nu toe werd bovenstaande toch vooral als bewijs aangevoerd dat Rusland achter het neerhalen van MH17 zat. Volgens mij heeft ook Bellingcat hier vrij uitgebreid over bericht. Nu blijkt dus dat het over een totaal andere BUK ging, en dat is nieuws. Een BUK die in brand vloog voordat er ooit mee geschoten kon worden.

Er wordt vermeld dat deze 'in brand gevlogen BUK' ook uit Rusland kwam. Nog nooit gehoord dit, dat zou inhouden dat er meerdere BUK's over de grens gegaan zijn. En dat terwijl het JIT en Bellingcat met allemaal foto's van BUK verplaatsingen liepen te zwaaien. Het zou de BUK zijn waarmee MH17 neergehaald werd. Maar dat hoeft dus helemaal niet. Er waren er meer.

Ook interessant:

Poelatov ontkent ook maar iets te maken te hebben met de crash van MH17. Een van de twee advocaten van Poelatov gaf al direct een inkijkje in hun strategie. Hij kondigde aan veel vragen te gaan stellen over het feit dat het Oekraïense luchtruim ten tijde van de ramp nog gewoon open was voor de burgerluchtvaart. Oftewel: in hoeverre is Oekraïne verantwoordelijk voor de ramp? Het OM stelde dat deze rechtszaak daar nu juist níet over gaat.

Nee, laten we het daar vooral niet over hebben... de Nederlandse regering heeft al lang aangegeven Oekraïne niet aansprakelijk te stellen, ondanks dat duidelijk uit het OVV rapport en het JIT onderzoek naar voren kwam dat het land in kwestie verantwoordelijk is voor de veiligheid van het luchtruim. Ergo: Oekraïne had het luchtruim moeten sluiten. Deed dit niet, want had daar inkomsten uit (burgerluchtvaartmaatschappijen betalen voor toegang tot luchtruim)

Begint het nu al een politiek proces te worden? Als je echt waarheidsvinding wilt doen, als je echt wilt achterhalen wie verantwoordelijk is, waarom dan nu al beginnen met het mogelijk uitsluiten van (mede)verantwoordelijke verdachten?

Persoonlijk hoop ik dat de advocaten van de verdediging gehakt maken van dit politieke proces. Wat mij betreft halen ze de vele burgerdoden die Nederland in andere landen veroorzaakt heeft (Irak, Afghanistan, Syrië) er ook bij. Ook collateral damage. Ook burgers die per ongeluk geraakt werden in oorlogsgebied.

(bronnen: [url=https://www.pzc.nl/mh17/dit moet je weten over eerste dag mh17 proces er was nog een buk maar die vloog in brand~ab033653/]PZC[/url])

O, ik vergeet nog dit te melden: Het proces gaat naar verwachting jaren duren.

Goh... 6 jaar 'onderzoeken' en nu nog jaren procederen. En dat allemaal voor niets. Geen enkele 'verdachte' zal veroordeeld worden, of beter nog: een straf krijgen. Zo gaat dat bij soldaten die per ongeluk een burgerdoel raken. Wie sluit je op, de soldaat? De commandant? De president? Er gaat geen enkele Nederlandse soldaat een gevangenis in het Midden Oosten in omdat hij daar per ongeluk een burger gedood heeft. Geen enkele. Ergo... er gaat geen enkele Russische of Oekraïense soldaat de Nederlandse gevangenis in omdat hij een burgerdoel geraakt heeft. Geen enkele.

Dit is politiek bedrijven over de ruggen van de slachtoffers. De nabestaanden zou uitgelegd moeten worden hoe het werkelijk zit. Hun vrienden/geliefden zijn per ongeluk slachtoffer geworden in een militair conflict door op de verkeerde plaats te zijn op het verkeerde tijdstip. Collateral damage door verkeerde inlichtingen of handelingen. Had nooit mogen gebeuren. Maar is gebeurd.

Zoals de advocaten van de verdediging al zeiden:

,,Het gevaar dat sluimert, is echter niet de zoektocht naar de waarheid als zodanig. Het gevaar zit in de wens om een schuldige aan te kunnen wijzen en te kunnen laten bestraffen.”

En zo is het. Er zijn geen schuldigen, er zijn betrokkenen bij een noodlottige ongeval door een vreselijke vergissing.

Is ook cultuur. Sommige culturen geven nooit hun ongelijk toe.

In Nederland doen we dat anders. Dan zeggen we gewoon 'dat herinner ik me niet meer'.

Rutte herinnert zich burgerdoden Irak niet
Premier Mark Rutte kan zich niet herinneren dat hij al snel na een bloedige luchtaanval in Irak in 2015 is ingelicht over daardoor omgekomen burgers. ‘Er staat mij helemaal niets van bij,’ zegt de premier tegen de NOS.

https://www.parool.nl/nederland/rutte herinnert zich burgerdoden irak niet~b5af27ae/

Zo doen wij dat hè.... gewoon zeggen dat je je het niet meer precies herinnert....

Andere voorbeelden:
https://www.businessinsider.nl/mark rutte wachtgeld tweede kamer/

en nog meer: https://www.geenstijl.nl/5150468/video het geheugen van mark rutte/

De één ontkent keihard, de ander heeft 'geheugenverlies'. Waarschijnlijk vind jij dat laatste meer acceptabel, maar is denk ik wel een cultuurdingetje. Wij hebben gewoon geleerd dat wanneer we zeggen dat we het niet meer precies weten we in ieder geval niet 'echt' liegen (ook al weten we het dondersgoed).

Het in de rechtbank voorlezen van de namen van alle slachtoffers vind ik nogal tendentieus.
Het heeft helemaal niks met de rechtszaak of de schuldvraag te maken en dat de rechters het toestaan zegt mij al genoeg.

Ja, was wel apart. Stel dat ze dat bij de Neurenberg processen zouden hebben gedaan, dan zouden ze nu ongeveer klaar zijn : D

Een deel van het bewijs komt uit tapgesprekken van de Oekraïense geheime dienst.

De SBU is een zeer onbetrouwbare organisatie. Los van dat Human Right Watch rapporten heeft geschreven over de verkrachtingen, martelingen en andere mensenrechtenschendingen zijn wij ook rondom MH17 getrakteerd op ontelbare leugens:

[url=http://nos.nl/artikel/722759 aanslag op koenders verijdeld.html]Aanslag op Koenders verijdeld[/url]
[url=http://nos.nl/artikel/681023 kiev mijnen op rampplek mh17.html]Separatisten leggen mijnen op rampplek MH17[/url]
[url=http://nos.nl/artikel/677637 er is gerommeld met zwarte dozen.html]Separatisten hebben geknoeid met de zwarte dozen[/url]
[url=http://nos.nl/video/678144 niet ondenkbaar dat neerhalen mh17 vergeldingsactie was.html]Neerhalen MH17 was vergeldingsactie separatisten[/url]
[url=http://nos.nl/op3/artikel/677426 vs bewijs dat separatisten mh17 neerhaalden.html]Russen haalden MH17 neer[/url]
[url=http://nos.nl/artikel/679353 vs rusland beschiet oekraine.html]Rusland beschiet Oekraïne[/url]
Poetin negeert journalist bij vraag over MH17
[url=http://nos.nl/artikel/680114 fotos russisch geweld oekraine.html]Foto's Russisch geweld Oekraïne[/url]
[url=http://nos.nl/artikel/677744 zijn de separatisten schuldig.html]Zijn de separatisten schuldig? [geen artikel][/url]
[url=http://nos.nl/artikel/687841 kiev tientallen vluchtelingen dood.html]Separatisten schieten op vluchtelingen[/url]
[url=http://nos.nl/artikel/692712 kiev russen vernietigen dorp.html]Russen vernietigen dorp in Luhansk[/url]

Allemaal leugens van de SBU.

[edit: wel grappig, ik zie nu pas dat zelfs de NOS stiekem een aantal van die gerapporteerde leugens van hun website gehaald hebben. Bovenstaande links zijn gekopieerd van deze post: https://www.weerwoord.nl/weerwoord/viewtopic.php?p=430558#430558 waar toen de links allemaal wél werkten]

Ik vind het wel opvallend dat dit hele proces hier alweer tot de grond toe wordt afgebrand nog voor het goed en wel begonnen is.
Wat is er eigenlijk mis met het voorlezen van de namen van de slachtoffers ? Hoezo tendentieus ? Ik vind het eerlijk gezegd wel een gebaar van respect voor de nabestaanden.
Ik krijg de indruk dat voor sommigen hier al op voorhand vast staat dat Rusland NIET schuldig is. Die indruk baseer ik mede op andere draden rondom de MH17, en dat wordt nog eens bevestigd door de wijze waarop dit proces nu wordt benaderd.
De ironie wil dat degenen die op voorhand hebben vastgesteld dat Rusland NIET schuldig is, dezelfden zijn die het JIT en de rechters in dit proces verwijten op voorhand vast te stellen dat Rusland WEL schuldig is.
Op voorhand het één dan wel het ander vaststellen en vervolgens in alles toe redeneren naar de gewenste uitkomst: dat is geen waarheidsvinding, maar een vorm van religie: heilig in iets geloven waartegen geen argument is opgewassen.

Voor mij staat het één noch het ander vast. Zoals al vaker gezegd denk ik ten eerste dat het neerhalen van de MH17 geen opzet was, maar een vreselijke vergissing. Die vergissing wijst wel degelijk in de richting van Rusland, dan wel de pro Russische separatisten, maar ik sluit niet uit dat het toch wel eens anders zou kunnen liggen. En Oekraïne gaat wat mij betreft sowieso niet vrijuit, omdat zij het luchtruim hadden moeten sluiten voor de burgerluchtvaart.
Enfin, het is te hopen dat de waarheid dan ook echt boven tafel komt, met onomstotelijke bewijzen. Maar ik ga niet op voorhand mijn conclusies al trekken. Anderen doen dat hier wel, die hebben kennelijk aanvullende informatie. Ik zou zeggen ga ermee naar de rechters.

Ik heb wat flitsen van dat politieke proces gezien. Schandalig. Daar komen Rutte en zijn companen nooit mee weg.
Ik schaam mij in het buitenland.
Een rechtzaak waarbij de daders naast de aanklagers zitten. Alleen armen van geest stemmen daarmee in.
Zelfs de premier van Maleizie, een medeslachtoffer, krijgt hier de tranen van in zijn ogen.

De reactie van de heer Poendert geeft feilloos weer wat ik in mijn reactie precies bedoel.

Je hebt geen punt Lampje. MH17 is collateral damage. Burgers geraakt in oorlogsgebied die niet geraakt moesten worden. Militairen die per ongeluk denken een militair doel te raken maar een burgerdoel raken. Nederland heeft het meerdere keren gedaan, om nog maar niet te spreken over onze NAVO bondgenoten. Vele tienduizenden burgers zijn zo omgekomen.

Wanneer is er ooit iemand voor in de rechtbank gekomen? Echt, dit is een sleutelvraag. Ik hoor daar graag een antwoord op.