Politiek Discussie Forum: Bekijk onderwerp - Oost Oekraine ''veilig'' voor vliegtuigen???

Rutte hangt:

Onthullende documentaire met o.a. de Maleisische President.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=wkDWwYk4 Ho&feature=youtu.be[/youtube]

Ik kan 'm wel zien en ga deze zeker kijken!

Er zijn tal van ooggetuigen die straaljagers hebben zien vliegen op het moment dat MH17 naar beneden kwam.

Er is ook een getuigenverklaring van een maand daarvoor dat Kiev de burgerluchtvaart gebruikt als menselijk schild voor bombardementen die ze op Oost Oekraïne uitvoeren.

Maar ja... wat verwacht je van een JIT onderzoek als Oekraïne (=Kiev) daar zelf in zit? Met vetorecht notabene?

Het JIT is gewoon game over. Het heeft zichzelf uitgeschakeld en ongeloofwaardig gemaakt.

Ik vond dit document op Internet:

https://watson.brown.edu/costsofwar/files/cow/imce/papers/2018/Human%20Costs%2C%20Nov%208%202018%20CoW.pdf

Nu denk je misschien: wat heeft dat met MH17 te maken. Dat wil ik je wel uitleggen. Ik zie 250.000 burgerdoden. Collateral Damage. Allemaal burgers die door met name westerse troepen gedood zijn omdat ze toevallig op de verkeerde plek waren. Of de goede plek, maar de westerse legers zagen ze per ongeluk voor een militair doel aan.

Klinkt al wat bekender niet?

MH17 werd ook per ongeluk voor een militair doel aangezien. Ook hier ging het om burgers in oorlogsgebied die per ongeluk gedood werden.

Waar zijn de onderzoeken naar die 250.000 burgers die wij per ongeluk gedood hebben? Waar is de zoektocht naar de wapens waarmee het gebeurde, hoe het gebeurde, wie ze gemaakt heeft, wie ze heeft afgevuurd, wie het order gaf?

Niets van dit alles. Helemaal niets. 250.000 burgerdoden in landen als Afghanistan, Pakistan en Irak... wie lult erover? Niemand. Bedenk dat we Libië, Syrië en Servië hier nog niet eens meetellen.

Nee, wij zijn al 5 jaar bezig met het onderzoeken van onze 298 burgerdoden die ook het slachtoffer werden van colateral damage. Een factor 1000 minder. Moet ik hieruit afleiden dat westerse burgers 1000 keer meer waard zijn dan de burgers in het Midden Oosten?

Het lijkt erop.

Overigens was er in het hele MH17 politiek circus nog één redelijk normaal bericht: nabestaanden vinden dat Oekraïne ook aansprakelijk moet wordne gesteld. Uiteraard komt dit vanuit de nabestaanden, niet vanuit het JIT. Of vanuit de politiek. Die willen 'de relatie met Oekraïne goedhouden'....

Ja, en de relatie met Rusland zoveel mogelijk verpesten, zoveel is duidelijk. Orders vanuit de NAVO of VS uiteraard.

De Onderzoeksraad voor Veiligheid oordeelde in 2015 dat Oekraïne het luchtruim helemaal had moeten sluiten. "Volgens de Onderzoeksraad was er voldoende aanleiding om het luchtruim sluiten", aldus voorzitter Joustra destijds op een persconferentie.

Oekraïne valt iets te verwijten, zegt hun advocaat Elmar Giemulla. "Men heeft bewust mensenlevens op het spel gezet om geen inkomsten te verliezen."

Een land verdient geld als vliegtuigen het luchtruim doorkruisen. "Oekraïne had het luchtruim afgesloten, maar slechts gedeeltelijk. Ze hebben te weinig gedaan."

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/4770176/mh17 ook oekraine aansprakelijk stellen nabestaanden

Schandelijk dus dat het JIT daar totaal geen onderzoek naar wilt doen. Ze kunnen ook niet want Oekraïne zit zelf in het JIT.

Dat maakt de hele zaak tot op het bot politiek.

Dit stuk is al weer een paar weken oud.

Rutte probeert een conferentie met deskundigen over de MH17 ramp in Kuala Lumpur te verbieden.

"Entgegen jeden üblichen diplomatischen Umgangs, hat die niederländische Botschaft in Kuala Lumpur zwei Tage vor dem Konferenztermin die malaysische Regierung aufgefordert, diese Konferenz zu verbieten."

Voor diegenen die duits kunnen lezen:

https://www.anderweltonline.com/wissenschaft und technik/luftfahrt 2019/mh 17 auf der suche nach der wahrheit in kuala lumpur/

Los van de gebeurtenissen ter plekke, een aantal redenen waarom ik denk dat het zaakje stinkt:

Spektakulaire begrafenisstoet. Kijk eens hoe zorgvuldig en toegewijd we met de ramp bezig zijn.

Nabestaanden van slachtoffers komen eigenlijk alleen via de "Stichting MH17" aan het woord. Alsof alle nabestaanden één mening hebben.

Vragen stellen over de oorzaak van het ongeval zou abject zijn uit piëteit jegens de nabestaanden. Dit is een smerige truc die ook bij akkefietjes zoals 9/11 gebruikt wordt. Professionele psychologen hebben dit bedacht om de mensen de mond te snoeren.

Opbouw van het vliegtuig met wrakdelen Ik kan mij maar één vliegtuigongeval herinneren waarbij delen van het wrak verzameld werden om het vliegtuig weer in elkaar te zetten.

Het ging hierbij om de TWA 800, het vliegtuig zou, volgens het officiële onderzoek, ontploft zijn als gevolg van een kortsluiting in een brandstoftank.

Echter, verschillende getuigen terplekke beweren een luchtdoelraket van een Amerikaans marineschip gezien te hebben dat daar in de buurt was. De conclusies van het onderzoeksteam werden door velen betwijfeld.

Een heronderzoek is later geweigerd:
https://www.nbcnews.com/news/us news/ntsb refuses reopen twa flight 800 crash probe n147051

Deze video laat aan duidelijkheid niks te wensen over:

https://www.youtube.com/watch?v=5nUZekJ3pfM

De 5500 dode mannen/vrouwen en kinderen en de 100.000 voor West Oerkrainse bommenwerpers ontstane vluchtelingen
waren niet nodig... evenzeer had de MH 17 niet onnodig in gevaar gebracht hoeven worden...

De verdrijving van de democratische gekozen regering door Westers gewapend tuig blijkt tot doel te hebben gehad
de zakken van enkele betrokken hoge Amerikaanse politici en hun zoontjes te spekken..

De gewetenloze John Kerry en George Biden en John Mccain waren destijds de grote drijvende krachten achter die
zinloze oorlog, en nu weten we waarom...

Alle drie hadden zoontjes die opeens in duistere zakendeals in de Oekraine verwikkeld waren..

Het is een krankzinnige slot en een sluitende verklaring waarom destijds alles op op alles werd gezet op ontwrichting
en het aanmoedigen van zinloos bloedvergieten gesteund werd.

Alle pogingen tot een vreedzame oplossing werden door deze corrupte heren en hun ''zaken''zoontjes teniet gedaan.

Maak ons geen illusies:
Aan deze grote corruptie zaak zijn vele Nederlandse politici en influencers direct en indirect mee verbonden..
Van Baalen van de VVD genoot bijvoorbeeld financieele bijstand van anonieme Amerikaanse donors rond die tijd...
en dat is nog maar het topje....

Ik ben blij dat onze regering deze moeilijke kwestie echt wil begrijpen. Misschien is dat geen nieuws voor u, maar ik wil het nog een keer hebben over het initiatief van het CDA en de SP. https://nos.nl/artikel/2304265 kamer wil onderzoek naar rol oekraine bij mh17.html
Ik schreef eerder dat de MH17 vanuit de verkeerstoren instructies kreeg om noordelijk en 1000 meter lager te gaan vliegen over oorlogsgebied. (Kijk hier https://www.weerwoord.nl/weerwoord/viewtopic.php?t=16813&highlight= ) Het is moeilijk te zeggen of dat geplant is om Rusland de schuld te geven van het neerhalen, of was het een onvergefelijke fout van de verkeerstoren?
Sinds vijf jaar staan de betrekkingen tussen Oekraïne en Rusland onder druk vanwege annexatie van de Krim, de oorlog in de Donbass en een verandering in de politiek van de nieuwe Oekraïense regering. Maar de krachten tussen de landen zijn niet gelijk, dus probeert Kiev steun van andere staten te vinden. Oekraïne doet het publiek geloven dat Rusland het grote gevaar is voor de Europese veiligheid om steun van de internationale gemeenschap te ontvangen.
Het lijkt mij dat de aanslag op de Maleisische Boeing MH17 gepland was om de aandacht op dit conflict te vestigen ten koste van het leven van onze burgers. Al voor het begin van het officiële onderzoek verklaarde Oekraïne dat Rusland achter het neerhalen van MH17 zat. Op basis van welk bewijs hebben ze deze verklaring afgelegd?
We moeten partijdige conclusies niet maken en zonder voldoende bewijs om iemand de schuld te geven. Het JIT moet onafhankelijke burgerjournalisten uit verschillende landen en Russische experts bij het onderzoek betrekken, zodat de nabestaanders eindelijk weten wie er echt achter de aanslag op de Maleisische Boeing zit en verantwoordelijk is voor de dood van hun geliefden.
Bedankt voor uw aandacht, ik zal blij zijn met uw opmerkingen.

Beste Jan,

Het is waarschijnlijk teveel om alle pagina's van dit onderwerp na te lezen, maar er staan diep uitgeplozen conlusies in zowel uit het OVV rapport als het JIT onderzoek.

Wat mijzelf betreft ben ik het volkomen eens (dit schrijft het OVV ook) dat de primaire verantwoordelijkheid lag bij Oekraïne. Ieder land is verantwoordelijk voor de veiligheid van zijn eigen luchtruim. Op het moment dat er een (burger)oorlog gaande is en er zijn duidelijke signalen dat de veiligheid van het luchtruim niet gegarandeerd kan worden (en die signalen waren er afdoende) dan moet de centrale overheid (Kiev) het luchtruim sluiten voor burgerluchtvaart.

Dit laatste is niet gebeurd. Oekraïne heeft ook best veel geld verdiend aan de burgerluchtvaart door het luchtruim open te houden. Ze hadden er dus financieel belang bij om het luchtruim open te houden.

Zo'n beetje alle overleggen over de veiligheid van het luchtruim, en de overleggen daarover met Nederlandse ambtenaren/politici, zijn door onze regering gecensureerd. De media (RTL) heeft nog een poging gedaan met diverse WOB verzoeken om de informatie boven tafel te krijgen, maar dit is niet gelukt. In eerste aanleg wonnen ze zelf de rechtszaak, maar de regering ging in hoger beroep (belang is dus groot) en won daar uiteindelijk de zaak (of er werd een geschikking gemaakt met RTL, dat weet je ook niet).

De onderste steen komt dus niet boven.

Daarnaast is dus de primaire juridisch verantwoordelijke partij (Oekraïne) ook nog eens partij in het strafrechtelijk onderzoek. Die contstructie kán geen goed resultaat opgeven (verdachte zit in eigen onderzoek naar eventuele strafbare feiten). Daarbij is ook nog uitgelekt dat Oekraïne een veto recht heeft op de informatie die het JIT naar boven krijgt.

Tot slot was de Nederlandse regering wel heel erg snel in het beweren dat ze Oekraïne niet aansprakelijk gingen stellen. Een uiterst opmerkelijke zaak aangezien het OVV rapport letterlijk aangaf dat Oekraïne juridisch verantwoordelijk was.

Vanaf dag 1 was dit één en al propaganda over de lijken van de inzittende van MH17. Van het omhoog gehouden beertje, de jank speech van Timmermans over het stelen van trouwringen en de lange zoektocht naar de herkomst en type van het wapen.... De schuld moest hoe dan ook in de schoenen van de separatisten én Rusland.

Opvallend was ook hoe de media steeds vaker over de 'aanslag op MH17' ging spreken. Een aanslag is over het algemeen een doelbewuste actie met het oogmerk zoveel mogelijk (burger)slachtoffers te maken. Alles wijst erop dat MH17 geen aanslag was, maar een domme samenloop van omstandigheden en nooit bedoeld als burgerdoel. Dit was een schoolvoorbeeld van collateral damage: burgers die op de verkeerde plek waren en per ongeluk aangezien werden voor een legitiem militair doel.

Maar ik ben 'collateral damage' en MH17 nog nooit in de Nederlandse media in één zin tegengekomen. Dat is ook vrij logisch, want zodra wij erkennen dat MH17 collateral damage is, wordt het speelveld ineens geheel anders. Voor collateral damage wordt zelden iemand vervolgd, wordt nooit afgevraagd wie de dader was, met welk wapen, wie de opdracht gaf, hoe het wapen daar gekomen is, etc. Het is allemaal irrelevant bij collateral damage.

Geen enkele land levert ook zijn soldaten (die in opdracht van superieuren de collateral damage veroorzaken) uit aan het land waarin de collateral damage veroorzaakt is. Dat zou namelijk betekenen dat Nederlandse militairen uitgeleverd zouden moeten worden aan Irak, Afghanistan, Syrië, Libië, Servië etc. en er is geen Nederlander die dat in zijn hoofd haalt.

De Amerikanen erkennen zelfs niet eens het internationale strafhof in Den Haag. Nooit zal ook maar één Amerikaanse soldaat uitgeleverd worden aan een land waarin ze ellende veroorzaakt hebben...

Maar de Russen nemen we het natuurlijk wel kwalijk dat ze de 'daders' van MH17 niet oppakken en uitleveren... Ook dit meten met twee maten geeft weer exact aan dat we niet te maken hebben met een eerlijke zoektocht naar de waarheid, maar naar een heksenjacht en propaganda.

Dan maar een stukje over de stichter van Donetsk in de landstreek die daarvoor zo goed als ontvolkt was door de Turkse slavenhalers.
Deze meneer, John James Hughes geheten, kwam met 4 schepen vol Engelse arbeiders vanuit Wales. en vestigde zich aan de rivier de Donetsk, waar hij een fabriek opende die wapens fabriceerde voor het Russische leger van de Tsaar.
De inwoners uit deze streek namen, voor de huidige trammelant, als pro Russische separatisten de stad en delen van het Russisch sprekende Oost Oekraïne in bezit en waarbij het regelmatig tot schermutselingen komt met het (verzwakte) Oekraïense leger. Hierbij vielen over en weer al tientallen doden en gewonden. In een omstreden referendum op 11 mei 2014, door het Westen niet erkend, stemde een ruime meerderheid van Donetsk en Oost Oekraïne voor afscheiding van het westelijk landsdeel en voor (eventuele) aansluiting bij Rusland. Hierdoor ontstond de Volksrepubliek Donetsk.
Economie
Donetsk is een belangrijk centrum voor zware industrie en mijnbouw. Er zijn vooral veel steenkoolmijnen, voor een deel direct onder de stad. De laatste tijd hebben zich hier meer dan eens zware ongevallen voorgedaan. Steenkool, staal en chemie in Donetsk en de omliggende regio Donbass (het "Donetsbekken") vormen het zwaartepunt van de economie in Oekraïne. Geen andere regio in het land is zo belangrijk en geen regio had in de Sovjettijd – vóór de economische crisis – een zo hoge levensstandaard.

Situatie 1
17 juli 2014. Boven Oekraïne vliegt een passagiersvliegtuig. Militairen in Oost Oekraïne denken dat het een militair doel is en vuren een raket af. Veel burgers komen om het leven.
Situatie 2
3 juni 2015. In Irak lopen diverse burgers op straat. Militairen uit Nederland in F16's denken dat het een militair doel is en gooien bommen. Veel burgers komen om het leven.

Collateral damage. Beide situaties. Door verkeerde inlichtingen of een misverstand worden burgerdoelen geraakt met vele doden.

Maar nu de reacties.

Situatie 1
Bij MH17 volgt er een klopjacht naar de daders die al 5 jaar duurt. [url=https://nos.nl/artikel/2308725 mh17 verdachte nederland bood me huis en pas aan.html]Verdachten worden vijf jaar later haast omgekocht om verklaringen af te leggen[/url]. Een gratis Nederlands paspoort, gratis huisvesting en bescherming ligt ze in het verschiet. Want... de dader moet Rusland zijn en moet hangen. Dus getuigen gezocht die het proces die kant op duwen die het op moet gaan...

Situatie 2
[url=https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel/4913266/70 burgerslachtoffers rutte bijleveld hennis hawija bombardement]Burgerdoden? Welke burgerdoden? Ik herinner me niets.[/url] 4 Jaar lang worden 70 burgerslachtoffers doodgezwegen. Wanneer eindelijk uitlekt wat er gebeurd is, lijdt iedereen ineens collectief aan geheugenverlies. Op geen enkele manier wordt er ook maar gesuggereerd dat daders vervolgd moeten worden...

Collateral damage. Beide situaties. Maar met grote verschillen: de burgerdoden in Irak tellen niet. Ze hebben geen nabestaanden vereniging, geen monument, geen massale begrafenis met bloemenzee. Ze hebben geen minister van buitenlandse zaken die al liegend met tranen in de ogen de VN toespreekt dat de daders (Nederlandse militairen) berecht moeten worden. Niets van dat.

In maart 2020 start het showproces tegen de 'verdachten' van het neerhalen van MH17. Ik stel voor: zet de Nederlandse militairen/ambtenaren/ministers ook maar in het verdachtenbankje. Laten we twee processen simultaan voeren: MH17 en het bombardement op Hawija.

Kom maar op. Vrouwe Justitia is blind toch? Gelijke monniken, gelijke kappen? Of tellen dode Nederlandse burgers in een militair conflict wél, en dode Irakese burgers in een militair conflict niet?

Kijk aan, de eerste leugen wordt eindelijk toegegeven door de Russen.

https://nos.nl/artikel/2314276 rusland erkent dat satellietfoto van neerhalen mh17 nep was.html

Nu de rest nog.

Weer gaat de NOS ernstig in de fout hier... het zijn niet 'de Russen' of 'Rusland' die iets toegeeft.

Het gaat om Konstantin Ernst. directeur van het TV kanaal. Is het zo dat bij ons de directeur van de NOS spreekt namens Nederland? Ik hoop van niet namelijk. Onbetrouwbaar persoon.

Verder zie je dat de NOS bewust een alinea niet mee vertaald heeft. Het is raar om het artikel te stoppen met 'Ernst erkent nu dat dat klopt. Het zou "een simpele fout" zijn. "Ja, wij zijn menselijk, we hebben een fout gemaakt, maar niet expres," zegt hij in The New Yorker.'

'Niet expres?' Hoe dan niet expres? Dat dacht ik althans toen ik het artikel las. Helaas kan ik natuurlijk nergens de verklaring van Ernst teruglezen in zijn eigen taal... maar op de '[url=https://www.themoscowtimes.com/2019/12/11/airing fake mh17 image was a mistake russian state tv chief admits a68555]Moscow Times[/url]' lees je de alinea die door de NOS niet meegenomen is:

Responding to a wave of criticism that followed the photo's publishing, Channel One said in November 2014 it had received the image from the Russian Union of Engineers, which in turn got it from an MIT graduate named George Bilt. Bilt said he had obtained the image online and sent it to the Russian Union of Engineers to look into its authenticity.

Dus... de foto komt helemaal niet van 'De Russen'. De foto is traceerbaar tot George Bilt, een afgestudeerde MIT student uit de VS... en hij heeft de foto online gevonden. Waar dan? Wie heeft deze gemaakt?

De NOS publiceert het uiteraard alsof 'De Russen' de foto vervalst hebben... maar dat lijkt dus niet het geval en blijkt ook nergens uit het artikel noch het interview met Konstantin Ernst....

Overigens is het beter om bij collateral damage (MH17) gewoon vol te houden dat je niets meer herinnert... deed Mark Rutte immers ook: https://www.parool.nl/nederland/rutte herinnert zich burgerdoden irak niet~b5af27ae/

Maar is die foto nou nep of niet ? Want daar hoor ik u wijselijk niet over.

Natuurlijk is die foto nep, ik heb ook nooit iets anders beweerd.

Maar nu hoor ik graag van jou of je denkt dat 'de Russen' deze foto zelf hebben gemanipuleerd, want daar is gewoon geen enkel bewijs van.

Wat ik zie is een TV directeur die zegt 'dom van ons, we hadden die (ons toegestuurde) foto nooit moeten publiceren.'

Wat de NOS daarvan maakt is 'De Russen hebben gelogen en geven nu toe dat ze gelogen hebben'.

Dat is nogal wat anders, maar daar hoor ik je wijselijk niet over.

Is de tv directeur dan geen Rus ?

Tuurlijk is het een Rus. En Matthijs van Nieuwkerk is een Nederlander. Beiden zijn TV presentator.

Nu, als Matthijs van Nieuwkerk iets beweert of vindt... is dat dan de mening van 'De Nederlander'?

Als Martijn van Nieuwkerk graait uit de Nederlandse belastingpot... is het dan logisch dat er in Rusland een krantenartikel verschijnt met 'Nederlanders graaien uit de belastingpot'?

Kijk even naar de reactie van Lampje: https://www.weerwoord.nl/weerwoord/viewtopic.php?p=565640#565640
Tekenend voor Nederlanders mag ik wel zeggen.

Maar Rusland geeft helemaal niets toe... Als Matthijs van Nieuwkerk iets toegeeft... geeft Nederland dan iets toe? Geven 'De Nederlanders' iets toe?

Nee. Dit is gewoon stemmingmakerij.

In Pulp bladen zoals Prive’ Story ,weekend, of Linda zouden bewerkte foto's minder serieus genomen zijn zijn, zelfs in vergelijkbare Russische roddelbladen .

Maar, als eindredacteur van tv Eerste kanaal mag je toch verwachten dat degelijke bewuste vervalsingen eruit gezeefd worden ?
Niemand maakt mij wijs dat een zwaar gecensureerde Russisch media die allang wist van vervalste foto's (2014) van een Spaanse oplichter desondanks liet publiceren maar toen de bedrogbeelden teveel begonnen te rammelen, ineens sprak over “een menselijke simpele fout” ?
Zelfs NPO zou dit te gortig worden .

Nou, het gaat hier nu over Rusland. Dan kunt u er nog duizend keer iets anders bij slepen, maar een leugen wordt niet minder een leugen als een ander ook staat te liegen. En het maakt het ook niet minder erg.
Daarnaast en dat heb ik hier al vaker gezegd zou die hele MH17 ramp voor mij allang afgedaan zijn als alle partijen gewoon eerlijk waren geweest. Het was een zeer tragische vergissing om dit passagiersvliegtuig neer te schieten, wat NOOIT de bedoeling zal zijn geweest.
Maar door de krampachtige, ontkennende en weinig meewerkende houding van met name Rusland, maken ze zich onnodig extra verdacht. Had gewoon toegegeven dat het een bijzonder spijtige vergissing was, biedt excuus aan, stel mensen schadeloos (voor zover dat mogelijk is, want je geliefde krijg je nooit meer terug) en het is dan ook een keer klaar. Hoe erg ook: shit happens.
Maar nee hoor: ontkennen, weglopen voor verantwoordelijkheid en vooral naar anderen wijzen. Dat steekt mij nog het meest.