Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Europese Zaken » Hoe zie jij de toekomst voor Europa? Ga naar pagina 1, 2, 3 ... 71, 72, 73  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 

Hoe zie jij de toekomst voor Europa?
Vooruitgang
27%
 27%  [ 13 ]
Achteruitgang
64%
 64%  [ 31 ]
Anders, nl ...
8%
 8%  [ 4 ]
Totaal aantal stemmen : 48

Hoe zie jij de toekomst voor Europa?
BerichtGeplaatst: Di Jul 17, 2012 17:01 Plaats reactie Reageer met quote
Hajar
   
 




Ok zonder flauwe mystiek, zo realistisch mogelijk.

Om zelf maar als eerste na te denken.

Ik verwacht dat tot het uiterste geprobeerd zal worden om de euro te redden. De euro is immers de nieuwste variant op hoogdravende idealen, waar Europa patent op lijkt te hebben. Vooral Duitsland is een idealistische natie, niet zomaar bracht dat land de bekendste filosofen voort. Een raar land ook, want het combineert blind idealisme aan prestatiegerichtheid en dat is een zeldzame combinatie. Daarmee heeft het Europa, maar ook landen daarbuiten, reeds in het onheil gestort en Duitsland denkt dat de euro een tovermiddel is tegen eigen oorlogszucht. Laten we hierbij niet vergeten, dat ook Frankrijk verwoestende oorlogen in Europa voerde en uit arrogantie nog minder leert van z'n verleden.

Maar of de euro het redden gaat, is de vraag. De wil om na te denken over een Europa ná de euro, ontbreekt in de politiek volledig. Politici kunnen zich domweg niet voorstellen, dat de euro mislukt, dus wordt niet nagedacht. Een verschijnsel dat we zelfs op het forum zien. Het wordt gezien als Angelsaksische lees überhaupt buitenlandse inmenging om vragen te stellen over een toekomst zonder euro. Een zorgelijk verschijnsel, want tot hoe ver willen politiek en ambtenarij gaan om de euro te redden? Dat is niet zo'n heel retorische vraag. En welke stommiteit komt ervoor in de plaats?

Kortom hoe zie ik de toekomst van Europa. Ik denk dat geprobeerd wordt de sociaaldemocratie europabreed te trekken en de euro wordt daartoe als het ideale smeermiddel gezien. Sociaaldemocratie betekent nog niet onmiddellijk schreeuwende armoede, maar wel allereerst stilstand. Immers burgers komen op hoge lasten en ze hebben weinig vrijheden, omdat instanties hun bestaan bijna volledig dwingend invullen. Ik verwacht een versnelde vergrijzing op het vasteland van Europa. Er was allang een trend van succesvolle jongeren die wegtrokken naar Engelssprekende landen of nog elders, maar dat zal enorm toenemen. De nakomelingen van immigranten trekken ook weg, want ze komen niet of moeilijk aan werk hier, de landen van herkomst zijn inmiddels opkomende economieën en ook deze jongeren horen de lokroep van Engelssprekende landen. Ik denk niet dat Europa ooit de Engelssprekende landen economisch gaat inhalen, voorlopig niet althans. Ook Groot-Brittannië heeft en houdt, volgens mij, een voorsprong. Ook dat land is geen vergrijzend land immers, doordat mensen zich er graag vestigen, hoorde ik laatst op CNN. In liberale economieën komen de gebraden patrijzen je niet in de bek gevlogen, maar tenminste is er de leuke uitdaging om jezelf te ontplooien. Duitsland is een machtig land, maar of het genoeg immigratie aan weet te trekken? Er kleeft nog een negatief stigma aan, het is ook een vergrijsd land, ondanks de hoge levensstandaard. Frankrijk is muisstil. Zuid-Europa staat op instorten, zal niet verbeteren, Nederland verkeert in ontkenning, maar is eveneens een land dat vergaand in verval kan raken, met z'n verzorgingsstaat, weinig economische bedrijvigheid en overheid die met grond speculeert.

Ik heb kortom geen positieve verwachting voor Europa, al verwacht ik niet perse weer een grote oorlog.

H

_________________
Hij verleent hen uitstel tot een vastgenoemde termijn 16:61
''Is het probleem niet de bedoeling?"
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Jul 17, 2012 19:01 Plaats reactie Reageer met quote
Gerard R.
   
 


Ook al gaat het door de beerput, Hajar, grote dingen komen vrijwel
altijd weer terug.
Ik blijf er maar een beetje positief tegenaan kijken.

Verder is die Euro voor mij een non-item, zoals je weet. Het kan
op vele manieren met andere muntjes. Echter, het is duur er steeds
mee te moeten experimenteren.
Maar daar komt men ook wel weer overheen.

Ik hoop wél, dat de EU een forse upgrade krijgt..!
Dit was knudde en juist datgene, dat de EU had moeten voorkomen.

_________________
Primair geluk komt met een pakketje: tevredenheid met je leven, geduld, compassie en 't ontbreken van angst. Kost wat moeite...
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Jul 17, 2012 22:22 Plaats reactie Reageer met quote
Hajar
   
 


'Dit was knudde en juist datgene, dat de EU had moeten voorkomen.'

Ik hoor de laatste tijd enige barstjes in je positivisme Exclamation Verder zou ik Europa graag als een groot ding willen zien, maar vraag me af of dat juist is, gezien de vele zwakke en slecht functionerende staten. Albanië, Oekraine, Roemenië, Portugal: best aardig, maar meepraten in het grote ding kunnen ze niet.

Eigen natiestaten met behoud van de verworvenheden als Europese instellingen, vrij verkeer en vrijhandel: dan kunnen ook die kleinere economieën met zwakke politieke structuren toch meepraten, in hun eigen tempo.

H

_________________
Hij verleent hen uitstel tot een vastgenoemde termijn 16:61
''Is het probleem niet de bedoeling?"
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Jul 17, 2012 23:05 Plaats reactie Reageer met quote
Gerard R.
   
 


Hajar
Quote:
Ik hoor de laatste tijd enige barstjes in je positivisme

Ja, en jij ziet het verhaal steeds liever zo snel mogelijk instorten.
Je radicaliseert wat.

Verder moet jij maar eens goed terug gaan lezen over anderhalf jaar minstens
wat ik geschreven heb. Dan hoor ik wel wat anders als je een béétje
eerlijk bent tenminste.

Ik zie de grote voordelen van een constructie als de EU (met muntje),
maar ik heb ook immer mijn kritiek geuit. Ik bekijk liever een heel schilderij
dan het detail. Ik verkoker niet graag.

Zo was ik tegen de EU ontwerpgrondwet en ik heb me altijd kritisch
uitgelaten over het democratisch gehalte van de EU.

Financiële controle over de landen was ronduit kinderlijk geregeld.
Landen in nood dienen van de wereld kapitaalmarkt afgescheiden te
kunnen worden.

Verder vind ik de besluitvorming rampzalig, want zeker met dit soort
calamiteit veeeeel te langzaam
. De sociale paragraaf is een draak.
En het onbeperkt zich verplaatsen van werkkrachten is mij een
doorn in het oog. En in mijn voorgaande post staat ook nog het een
en ander dus. En misschien vergeet ik nog wel wat.
O ja, ik was tegen de ontwerpgrondwet van de EU. Niet tegen de EU-gedachte.

Ik schrijf derhalve niet voor niets, dat ik graag een forse EU-upgrade zou zien,
als je je daar wat bij kan voorstellen.
Dat is heel erg opbouwend bedoeld door mij, tot jouw verdriet waarschijnlijk. Exclamation
Quote:
Verder zou ik Europa graag als een groot ding willen zien, maar vraag me af of dat juist is, gezien de vele zwakke en slecht functionerende staten. Albanië, Oekraine, Roemenië, Portugal: best aardig, maar meepraten in het grote ding kunnen ze niet.

Het is nu al te log. Ik heb grote bedenkingen tegen een te groot staketsel.
Ik was daarnaast ook nooit tegen een tweestromen-EU.
Quote:
Eigen natiestaten met behoud van de verworvenheden als Europese instellingen, vrij verkeer en vrijhandel: dan kunnen ook die kleinere economieën met zwakke politieke structuren toch meepraten, in hun eigen tempo.

Dan komen we in de trage besluitvorming f in de toestand bijna zoals het altijd al wás.
Een zooi.
En uiteindelijk loopt dát dan weer uit op een puinhoop. Ik denk dit continent te
kennen.

En dit:
Gerard R.:
Quote:
Ook al gaat het door de beerput, Hajar, grote dingen komen vrijwel
altijd weer terug.
Ik blijf er maar een beetje positief tegenaan kijken.

Verder is die Euro voor mij een non-item, zoals je weet. Het kan
op vele manieren met andere muntjes. Echter, het is duur er steeds
mee te moeten experimenteren.
Maar daar komt men ook wel weer overheen.

.. houd ik gaarne staande, daar het hoop ademt.
Misschien, dat je dat wat zegt?
Misschien met alle landen van nu, misschien met een paar minder.
Misschien met het muntje , misschien op een wat andere manier.
Maar ik geloof er wel in hoor.

_________________
Primair geluk komt met een pakketje: tevredenheid met je leven, geduld, compassie en 't ontbreken van angst. Kost wat moeite...
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jul 18, 2012 8:18 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Vooruitgang in wat? Achteruitgang in wat? Ten opzichte van wat? De vraagstelling in de topicstart is mij te onduidelijk.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Jul 18, 2012 8:18 Plaats reactie Reageer met quote
markos
   
 


De toekomst van Europa is helder. Gaan we op deze koers door dan zal dit uitmonden in oorlog tussen europese landen.

De andere meest verstandige optie is afschaf van de euro en teruggave van volledige soeveraniteit aan individuele landen. Laat landen elk op eigen wijze hun eigen boontjes doppen zonder inspraak van Brussel. Uiteraard met herinvoering van de eigen landsgrenzen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jul 18, 2012 9:47 Plaats reactie Reageer met quote
Hajar
   
 


@Gerard jij behoort tot de vertolkers van officieel gedachtegoed en dus schrik je steeds van andere geluiden. Dat verstoort een prettig wereldbeeld. Het maakt op een forum wel de tongen los, omdat het wrevel bij anderen opwekt. Dit topic gaat nu niet over een wenselijk toekomstbeeld voor Europa, maar over een reëel verwacht toekomstbeeld (wat dat dan ook is en in elk opzicht @Cliff).

@Markos ooit komt er wel weer een oorlog en de kans is groot dat het afgedwongen solidariteitssysteem daarvan de oorzaak is. Ik denk wel dat Europese instellingen, de vergrijzing en meer bewegingsvrijheid een remmende invloed hebben. Ik denk niet dat al die ouderen snel oorlog gaan voeren. Op korte termijn denk ik niet dat er oorlog komt, maar de kans dat de euro toch weg moet en dat de emigratie toeneemt, zie ik eerder bewaarheid.

Al met al vind ik niet verkeerd dat iets nieuws geprobeerd is, zoals de euro, wel verkeerd is dat er geen goede exitstrategie is. Wat is er immers mis mee om een project te stoppen, of om deelnemers te zien vertrekken?

H

_________________
Hij verleent hen uitstel tot een vastgenoemde termijn 16:61
''Is het probleem niet de bedoeling?"
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jul 18, 2012 10:11 Plaats reactie Reageer met quote
Je Moeder
   
 


Hajar, ik begrijp niet goed waarom er zoveel topics moeten zijn, met die identieke boodschap, dat de Euro dient te verdwijnen.

Waar komt, bij jou, die obsessie vandaan met een betaalmiddel?

_________________
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jul 18, 2012 10:31 Plaats reactie Reageer met quote
Dude29
   
 


markos schreef:
De toekomst van Europa is helder. Gaan we op deze koers door dan zal dit uitmonden in oorlog tussen europese landen.


En dan commentaar hebben over de manier waarop de EU en de Euro (voorkomen van oorlog) zijn ingevoerd en dit als bangmakerij bestempelen... En vervolgens zelf een zelfde soort manier van argumenteren hanteren... Zwaktebod? Idea
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jul 18, 2012 11:46 Plaats reactie Reageer met quote
Hajar
   
 


Europa is inderdaad niet alleen een economisch gegeven.

Wat verwacht ik dan voor Europa op zeg levensbeschouwelijk gebied. Ik denk dat Europa zich blijft afzetten tegen de Islam, omdat het de meest nabije vreemde religie is en omdat deze daarom als bedreiging/concurrent gezien wordt. Maar Europa zal met lede ogen aanzien, met ontkenning ook, hoe de Islamitische buren tot ontwikkeling, welvaart komen. Het aantal moslims in Europa, ook onder autochtonen, zal blijven toenemen, denk ik. Immers via internet wordt er propaganda voor gemaakt, er zijn familiebanden etc. Maar ik denk niet dat de Islam opkan tegen een andere concurrent: het Boeddhisme. Het Boeddhisme kreeg voet aan wal in Europa in de 19e eeuw, als ik 't goed heb, groeide, er kwamen hoogwaardige instituten en de leer past goed in Europa, denk ik. Het is vrijzinnig en daar houden Europeanen van. Weinig verplichtingen, veel zelfonderzoek. Toch denk ik dat de Islam beter voor het milieu alleen al is. Bezit is gelijker verdeeld in een Islamitisch systeem, iedereen heeft wel wat welvaart, hoeft daardoor wat minder hard te werken en dat spaart nu eenmaal het milieu. Maar zeker Nederland wil niet toe naar een systeem van gelijker verdeeld bezit, verwacht ik. Dat vereist immers meer eigen verantwoordelijkheid en daar houden Nederlanders niet van. Tenzij Brussel het opeist, waarop grote kans is, maar de politiek zal proberen Brussel te omzeilen. Ik denk dat het Christendom blijft krimpen, tgv het Boeddhisme en de Islam, misschien ook het Hindoeisme. En uiteraard het Atheïsme en Ietsisme.

H

_________________
Hij verleent hen uitstel tot een vastgenoemde termijn 16:61
''Is het probleem niet de bedoeling?"
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jul 18, 2012 11:51 Plaats reactie Reageer met quote
Gerard R.
   
 


Hajar
Quote:
@Gerard jij behoort tot de vertolkers van officieel gedachtegoed

Alleen van het woord 'gedachtengoed' wordt ik al niet goed.
Dat komt uit een hoek, die ik niet zo pruim (hoewel Pim er nog
net mee doorkon voor mij). Very Happy En vertolken doe ik al helemaal niet.
Ik doe niet aan jouw manier.

Quote:
en dus schrik je steeds van andere geluiden.

Je babbelt maar aan.
Quote:
Dat verstoort een prettig wereldbeeld.

Ik zou niet weten, waarom?! En schrikken doe ik niet zo snel.

Quote:
Het maakt op een forum wel de tongen los, omdat het wrevel bij anderen opwekt.

Dat is niet uitzonderlijk en naar mijn idee heel wenselijk.
Daarvoor IS een forum. Niet gemerkt?

Quote:
Dit topic gaat nu niet over een wenselijk toekomstbeeld voor Europa, maar over een reëel verwacht toekomstbeeld (wat dat dan ook is en in elk opzicht @Cliff).

Alles, dat hiermee te maken heeft kan worden besproken, ook als jou dat
niet aanstaat, zoals van tijd tot tijd blijkt
. Very Happy

_________________
Primair geluk komt met een pakketje: tevredenheid met je leven, geduld, compassie en 't ontbreken van angst. Kost wat moeite...
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jul 18, 2012 11:52 Plaats reactie Reageer met quote
Gerard R.
   
 


Je Moeder schreef:
Hajar, ik begrijp niet goed waarom er zoveel topics moeten zijn, met die identieke boodschap, dat de Euro dient te verdwijnen.

Waar komt, bij jou, die obsessie vandaan met een betaalmiddel?

Misschien gek op handel in valuta? Belang? Ik doe maar een gooi.

_________________
Primair geluk komt met een pakketje: tevredenheid met je leven, geduld, compassie en 't ontbreken van angst. Kost wat moeite...
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jul 18, 2012 11:58 Plaats reactie Reageer met quote
Gerard R.
   
 


Hajar
Quote:
Toch denk ik dat de Islam beter voor het milieu alleen al is. Bezit is gelijker verdeeld in een Islamitisch systeem, iedereen heeft wel wat welvaart, hoeft daardoor wat minder hard te werken en dat spaart nu eenmaal het milieu.

Dat blijkt. Overigens zal de verdeling ook daar niet perfect zijn.
Mubarak had heel wat meer te verteren dan het volk.
Quote:
Maar zeker Nederland wil niet toe naar een systeem van gelijker verdeeld bezit, verwacht ik.

Daar heb jij je ook tegen getoond. Ieder voor zich is het voor jou. Liberaal.
Quote:
Ik denk dat het Christendom blijft krimpen, tgv het Boeddhisme en de Islam, misschien ook het Hindoeisme. En uiteraard het Atheïsme en Ietsisme.

Soms is het beter niet naar kwantiteit te kijken, maar meer naar kwaliteit. Wink

_________________
Primair geluk komt met een pakketje: tevredenheid met je leven, geduld, compassie en 't ontbreken van angst. Kost wat moeite...
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Jul 19, 2012 8:00 Plaats reactie Reageer met quote
markos
   
 


Dude29 schreef:
markos schreef:
De toekomst van Europa is helder. Gaan we op deze koers door dan zal dit uitmonden in oorlog tussen europese landen.


En dan commentaar hebben over de manier waarop de EU en de Euro (voorkomen van oorlog) zijn ingevoerd en dit als bangmakerij bestempelen... En vervolgens zelf een zelfde soort manier van argumenteren hanteren... Zwaktebod? Idea


In tegendeel. Je ziet door de eurocrisis de opkomst van nationalistische anti-europese partijen. Dat heeft tot gevolg dat het steeds moeilijker wordt stabiele coalities te smeden die daadwerkelijk de rit uitzitten en de noodzakelijke hervormingen weten door te voeren. Dit verschijnsel zien we ook in Nederland.

Een groot deel van de kiezers voelen zich gepasseerd door Europa. Referendums die door politici naast zich neer worden gelegd, het doordrukken van maatregelingen waar een groot deel van het volk mordicus tegen is. Europa wordt de burgers door de strot geduwd en de aversie tegen alles wat uit Brussel wordt gedicteerd neemt zienderogen toe. Europa staat inmiddels voor alles wat tégen onze democratische rechtstaat indruist. In de hoofden van vele is zowel Brussel als Europa de denkbeeldige vijand geworden. De geest is uit de fles.

Je kunt niet eindeloos van jouw kiezers vragen offers te brengen aan een probleem wat niet zichtbaar wordt gemaakt en waarvoor geen eenduidige oplossing bestaat. Onze overheden zijn inmiddels slaven van de financiële markten geworden en handelen hierna. Er bestaat geen oplossing voor de eurocrisis, het is over en uit. Het gevaarlijkste wat een politicus kan doen is de kiezer voorliegen over hoe diep de problemen wérkelijk zijn. Nu baggetaliseren deze pro-europese politici de harde waarheid en ze blokkeren iedere discussie over een alternatief zonder de euro en de teruggave van soeveraniteit aan individuele landen. Het is spelen met vuur.

Wanneer de ene partij om geld blijft vragen en de andere partij stelt daar harde voorwaarden aan, krijg je automatisch wrevel. Duitsland is bezig via een 'economische oorlog' soeveraniteit van andere europese landen in te pikken. Want het gaat niet om Europa, het gaat om die landen die straks via Europa de dienst gaan uitmaken over de rest. Dan heeft Nederland straks helemaal geen inspraak meer in de eigen begroting, pensioenen, bankwezen, etc. Het is als een bezettingsmacht, maar dan zonder soldaten. Er staat heel veel op het spel.

In Griekenland zagen we al het verschijnsel dat toeristen uit Duitsland door griekse nationalisten werden gemolestreert omdat ze uit Duitsland kwamen. Ook nederlanders kunnen bepaalde gebieden in Griekenland beter mijden. Gevolg is dat veel toeristen hierdoor Griekenland kunnen mijden en dat het omgekeerd weer een negatieve wissel trekt op de griekse toeristenindustrie. Recent stond op dit forum nog een stukje over nederlandse klanten die weigerden af te rekenen bij een grieks restaurant. Argument was dat wij al genoeg afdragen aan Griekenland. Natuurlijk hoort zoiets niet, maar het geeft een tendens weer wat kan uitmonden tussen etnische onlusten tussen burgers onderling. Nu spreekt men al over een zuidelijke- en noordelijke alliantie. Allemaal tekenen aan de wand die we niet moeten verontachtzamen.

Volgend jaar is het 2013 en de crisis zou volgens enkele pro-europianen dan grotendeels voorbij zijn. (zo werd in 2011 voorspeld door oa. Rutte) We zien nu een hele andere werkelijkheid opdoemen die geen duidelijk einde van de crisis laat zien. Ook dit zijn ingrediënten
voor meer onrust. Zeg daarom nooit, nooit. Economisch verval staat meestal aan de vooravond van oorlog. Geschiedenis laat geen ander beeld zien.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Jul 19, 2012 9:01 Plaats reactie Reageer met quote
Je Moeder
   
 


Weer een heel betoog, Markos. Helaas opnieuw geheel opgebouwd uit sentimenten, die volledig voorbij gaan aan de realiteit.

Het is juist, dat de volgorde van maatregelen die de 'interne markt' tot bloei moest laten komen, met eerst een gemeenschappelijke munt, en daarna meer harmonie in juridische en fiscale zin, voor problemen zorgt, nu er op wereldniveau geen vrije markt meer bestaat. Dat die vrije markt er niet meer is, is niet de schuld van 'Europa', maar van de VS/Wallstreet. Het is nietemin een voldongen feit, en we zijn volslagen 'van de pot gerukt' als we nu, gebaseerd op valse sentimenten, van een gepamperde generatie over het paard getilde hebbers, het kind met het badwater weggooien. De kip met de gouden eieren slachten.

Wat er bij jou nog steeds niet in wil, is dat we geen geld 'weggeven', nu. We proberen van 'ons' geld te redden wat er te redden valt. Jij leeft in de volslagen bizarre veronderstelling, dat als 'wij', in Nederland, alle vorderingen die we hebben op bedrijven, instellingen en landen buiten ons eigen kikkerlandje, af moeten schrijven, dat er dan nog iets over is van onze welvaart. Je bent volslagen blind, voor het gegeven dat wat jij ons aan wilt smeren, leidt tot een 'IJsland-scenario' voor ons land. Net als in IJsland, hebben 'onze' banken veel teveel geld uitgeleend (geïnvesteerd) in projecten die post-2008, toen de vrije markt ophield te bestaan, niet winstgevend (meer) zijn. Ondanks de rooskleurige projecties van hooggeleerde economen, die in hun modellen geen rekening hadden gehouden met die obligatie-zwendel in de VS. Je jaagt 'ons' moedwillig een overheids-faillissement in. Waarom?

_________________
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Jul 19, 2012 9:05 Plaats reactie Reageer met quote
Hajar
   
 


Markos heeft een sterk punt. Iedere natie krijgt op gegeven moment wel te maken met een vastlopend financieel systeem. Kijk maar naar Argentinië of IJsland. Dat is heel goed op te lossen op kleinschalig niveau: zelf eigen bankwezen en begroting saneren, ook bilaterale oplossing van schuldenproblematiek. Tussen Nederland en IJsland is dat goed gelukt: de Nederlandse staat garandeerde eerst de banktegoeden van Nederlandse rekeninghouders en vorderde daarna met succes de IJslandse bankenschuld. Natuurlijk worden schulden niet kwijtgescholden, alleen maar omdat er sprake is van meerdere valuta. IJsland betaalde de schulden, zij het met tegenzin getuige een referendum, en heeft weer een groeiende economie.

Maar zodra problemen onder een grootschalig solidariteitssysteem gebracht worden, zoals nu in de eurozone het geval is, worden ze onoplosbaar. Immers wie betaalt de rekeningen? Voor 't grootste deel degenen die er part noch deel aan hebben. En dan gaat het mis. Want de bereidheid om wildvreemden op die manier tegemoet te komen, is er meestal niet. Komt ook niet, als mensen onder dwang moeten helpen aan de oplossing van voor hen onbekende problemen. Het klassieke nadeel van elk collectivistisch systeem.

Ik las gisteravond dat de Nederlandse pensioenen vanaf komend jaar inderdaad gekort worden. De burgers hebben in Nederland tweemaal zoveel schuld als in Spanje. Wat als Nederland straks de eerste is die de euro verlaat!? En dat Europa Turkije ea buitenblijvers met groeieconomie straks smeekt om lid te worden? Zo denkbeeldig allemaal niet. Heb 't goed allen,

H

_________________
Hij verleent hen uitstel tot een vastgenoemde termijn 16:61
''Is het probleem niet de bedoeling?"
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Jul 19, 2012 9:59 Plaats reactie Reageer met quote
Je Moeder
   
 


Hajar schreef:
(..)en heeft weer een groeiende economie.(..)


Ja. Vanaf de bodem van een intzwart gat is elke centimeter omhoog 'groei'. Maar het blijft een intzwart gat. En de kunst is, daar uit te blijven.

Verder geef ik jou op een briefje, dat als de Euro uiteen valt, we niet alleen naar 'ons' geld in die zuidelijke landen kunnen fluiten, maar dat er ook wordt 'heronderhandeld' over de schuld van IJsland en Ierland. In de zin dat we ook naar die centen kunnen fluiten. Wat maar niet tot je door lijkt te dringen, is dat Nederland die Eurozone hier juist berehard nodig heeft om probleemlanden te dwingen met belastinggeld de tekorten van hun banken aan te vullen. Zo logisch is dat helemaal niet, dat belastingbetalers opdraaien voor de missers van private banken, in een geliberaliseerde 'markt'. De impliciete dreiging van 'Europa', om geen handel met IJsland, of Ierland, meer te zullen drijven, als die landen de verplichtingen van banken die gevestigd zijn op hun grondgebied, niet nakomen, maakt dat die landen de keuze hebben tussen 'a rock, and a hard place'. Maar als de hele handel straks in stukken en brokken uiteen valt, en Nederland zegt tegen Griekenland, Italië, Spanje, Portugal, Ierland en IJsland: Als jullie ons die pensioencenten niet teruggeven, dan drijven we geen handel meer met jullie!, wat denk je dat er dan gebeurt?

_________________
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Jul 19, 2012 10:53 Plaats reactie Reageer met quote
markos
   
 


Je Moeder schreef:

Wat er bij jou nog steeds niet in wil, is dat we geen geld 'weggeven', nu. We proberen van 'ons' geld te redden wat er te redden valt. .


Wanneer je als gedeelde collectiviteit (want we spreken niet meer over één europees landje met honderden miljarden euro's schuld, maar inmiddels over een groeiend aantal grote eurolanden) feitelijk niet weet hoe groot het financieel debacle is en er geen sprake is van een eenduidige oplossing spreek je over het doelloos weggeven van geld.

Dat is precies wat nu gebeurd. Onder druk van de financiële markten worden er overhaaste beslissingen genomen. Miljarden worden in landen gepomt die zich niet aan de gemaakte afspraken willen of kunnen houden. Leningen worden bij gebrek aan beter kwijtgescholden en ng is er geen structureel einddoel in zicht. Merkel kan niet zomaar met een botte bijl meer soeveraniteit afdwingen indien individuele landen daar helemaal niet aan toe zijn.

Dan deel ik eerder jouw tweede aanvulling dat men nu redt wat er te redden valt. Een betere omschrijving van deze euro-ellende. De schuld leggen bij de VS of Ijsland is grote onzin te noemen. Binnen het zogenaamd federale Europa blijven individuele landen de eigen kar trekken worden eerder gemaakte afspraken (over zoiets als het terugdringen van een begrotingstekort) helemaal niet nagekomen. Dáár ligt de grote schuldige. Rijkere eurolanden knepen een oogje toe hoe de minder bedeelde eurolanden bij de invoering van de munt als een bezetene gingen uitgeven. Dit was nooit gebeurd indien iedereen gewoon zijn eigen munt had behouden. Nu komen met mooie praatjes over toezichthoudersschap is een doekje voor het bloeden. Daarmee zien we geen eurocent ooit terug.

De euro heeft geen toekomst meer. Wil je echte ellende voorkomen in Europa dan had men gisteren al moeten starten met de ontmanteling van deze munt en het teruggeven van bepaalde soeveraniteit aan individuele eurolanden. Nu blijft men elkaar gijzelen en dat zal nooit tot een oplossing leiden.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Jul 19, 2012 11:11 Plaats reactie Reageer met quote
Gerard R.
   
 


markos
Quote:
De euro heeft geen toekomst meer.

Daar wordt heel verschillend over gedacht.
Dat realiseer je je toch wel, hè? Laughing

En wat dacht je van het hele systeem (mondiaal puur ongeremd kapitalisme)
eens flink op de korrel te te nemen?! Want dat hapert helaas bijna overal na de
Amerikaanse crisis van rond 2008 (en eigenlijk al eerder), ondanks dat het
heel wat lijkt...

Dit met schuld is n.l. wereldwijd. Wink
Maar hier in de regio proberen we er nog iets aan te doen.
Door onze wil het niet te laten ontaarden, per verdrag.
Met alle gevolgen van dien dus. Confused


Laatst aangepast door Gerard R. op Do Jul 19, 2012 14:07, in totaal 1 keer bewerkt

_________________
Primair geluk komt met een pakketje: tevredenheid met je leven, geduld, compassie en 't ontbreken van angst. Kost wat moeite...
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Jul 19, 2012 13:50 Plaats reactie Reageer met quote
Je Moeder
   
 


Markos, je blijft maar voorbij stampen aan de argumenten, met blindkleppen op. Wat is geld? Begrijp je wel hoe het systeem werkt? Dat geld niet meer is, in essentie, als het recht op de arbeid van iemand anders? Dat je hebt verworven door zelf arbeid te verrichten? Zo begon het ooit. En toen kwamen de banken...............

Ineens werd het mogelijk om geld te lenen. Met andere woorden, een voorschot te nemen op de arbeid die je nog moest verrichten, als regel tegen een onderpand dat verkocht kon worden als jij voortijdig het loodje zou leggen. En toen kwam het systeem van 'fractional reserve currency', waarbij de banken tien keer zoveel uit mochten lenen als ze aan deposito's binnen kregen.

En toen kwam de dekking met 'gebakken lucht' (Amerikaanse Credit Default Obligations).

Het hele punt is, dat al het spaargeld in de hele wijde wereld dat is gedeponeerd bij banken op geen stukken na voldoende is om alle uitstaande leningen te dekken. Als die leningen niet terugkomen, is Nederland minstens vier keer failliet. In de zin dat we in Nederland allemaal vier jaar zonder één cent beloning moeten werken, om dat geld bij elkaar te sprokkelen. En jij wil dat zien gebeuren. Waarom? Wat bezielt jou?

_________________
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jul 20, 2012 8:26 Plaats reactie Reageer met quote
markos
   
 


Je Moeder schreef:
Markos, je blijft maar voorbij stampen aan de argumenten, met blindkleppen op. Wat is geld? Begrijp je wel hoe het systeem werkt? Dat geld niet meer is, in essentie, als het recht op de arbeid van iemand anders? Dat je hebt verworven door zelf arbeid te verrichten? Zo begon het ooit. En toen kwamen de banken...............

Ineens werd het mogelijk om geld te lenen. Met andere woorden, een voorschot te nemen op de arbeid die je nog moest verrichten, als regel tegen een onderpand dat verkocht kon worden als jij voortijdig het loodje zou leggen. En toen kwam het systeem van 'fractional reserve currency', waarbij de banken tien keer zoveel uit mochten lenen als ze aan deposito's binnen kregen.

En toen kwam de dekking met 'gebakken lucht' (Amerikaanse Credit Default Obligations).

Het hele punt is, dat al het spaargeld in de hele wijde wereld dat is gedeponeerd bij banken op geen stukken na voldoende is om alle uitstaande leningen te dekken. Als die leningen niet terugkomen, is Nederland minstens vier keer failliet. In de zin dat we in Nederland allemaal vier jaar zonder één cent beloning moeten werken, om dat geld bij elkaar te sprokkelen. En jij wil dat zien gebeuren. Waarom? Wat bezielt jou?


Leuke analyse, maar feitelijk heeft dit niets met het bestaande schuldenprobleem van deze europese landen te maken.

Wanneer je als land een beginnende schuld hebt van meer dan 330 miljard euro aan begrotingtekort, wuif je dit niet weg met een europees toverstokje. Dat geld moet ergens vandaan komen en dat komt via de afdracht van andere europese landen die als gevolg hiervan hun eigen begroting moeten aanpassen. Dat gebeurd in de vorm van bezuinigingen die de belastingbetaler in de portemonnee gaat voelen.

Hoe slechter de economische situatie van een land wordt, hoe zwaarder dit soort afdrachten drukt op de eigen begroting. Zo trekken we elkaar verder het moeras in. Zeker wanneer de omvang van het totaalbedrag aan schulden bij deze landen onbekend is en er geen eenduidige visie bestaat deze crisis op te lossen.

Nu wordt er geld geleend en sommige gevallen leningen kwijtgescholden om de financiële markten tijdelijk rustig te houden, maar that's it! Er is verder geen concreet plan buiten het aanstellen van een (veel te late) toezichthouder en het incasseren van zoveel mogelijk geld van andere europese landen. Maar wanneer die geldstroom stopt zal het voortbestaan van de euro ook ophouden te bestaan.

Dit is de fase waar Europa zich nu in bevind. Een toenemende euro-besmetting van grote landen als Spanje en Italië (weliswaar ook Frankrijk) en een steeds kleiner groepje landen waarbij de economie als gevolg hiervan achteruit holt. Daarvan wordt verwacht dat ze geld blijven storten in de europese kas en meer van hun eigen soeveraniteit inleveren. Kortom, dit is een heilloze weg.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jul 20, 2012 9:49 Plaats reactie Reageer met quote
Je Moeder
   
 


Markos, we hebben al verscheidene keren hetzelfde rondje gedraaid. Welke schuld is van het land? En welke schuld is de schuld van particulieren? En wie draait er voor de schuld van die particulieren op?

Het kapitalistische systeem kende naast de 'Staatsschuld', de schuld van particulieren. Huizenbezitters, ondernemers, projectontwikkelaars, speculanten, beleggers........

Voor die Staatsschuld is de Staat verantwoordelijk. Voor die particulieren, zijn die particulieren verantwoordelijk. Dat is toch niet iets waar we van mening over verschillen, wel?

Als een particulier zijn schuld niet meer kan aflossen, heeft degene die hem dat geld heeft geleend, een probleem. Uiteindelijk, als teveel particulieren hun schulden niet af kunnen lossen, of als een HEEL grote schuldenaar in gebreke blijft, kan die geldschieter ook failliet gaan. Zo werkte, tot 2008, de 'vrije markt'.

In 2008 viel Lehman om. Had de Amerikaanse overheid niets gedaan, dan had de 'vrije markt' zijn zuiverende werking gedaan. En was eerst de Dollar door het putje gegaan, terwijl de ene na de andere bank en 'financiële instelling', en vrijwel alle grote beleggers met rekeningen in Dollars, waren omgevallen. Vervolgens was ook de Euro er achteraan gegaan, omdat Europese banken en 'financiële instellingen' zwaar hadden geïnvesteerd in die waardeloze 'CDO's', waar we het al een paar keer over hebben gehad.

De Amerikaanse overheid besloot echter vals te spelen. En daarmee werd het ook voor Europese overheden, inclusief de niet-Eurolanden, een 'must' om mee te gaan, anders waren die het kind van de rekening.

Waar jij nou voor pleit, is dat we met terugwerkende kracht die 'vrije markt' restaureren in zijn oude glorie. Als je denkt, dat de overheden van wat jij ziet als 'schuldenlanden', dan nog steeds de verplichtingen van particuliere schuldenaren overneemt, heb je een gaatje in je hoofd. En met de sanering van die particuliere schulden, komen 'onze' banken en financiële instellingen in de problemen. Als Nederland dan niet instapt als land, met massieve staatssteun op kosten van de Nederlandse belastingbetaler, dan gaat ons gespaarde geld in rook op. En zijn we, als land, armer dan Albanië.

_________________
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jul 20, 2012 10:27 Plaats reactie Reageer met quote
markos
   
 


We hebben het hier naast de bankencrisis ook over begrotingstekorten die in het geval van Griekenland alléén al in de honderden miljarden euro's loopt. We hebben het over landen binnen de eurozone die zonder leningen hun overheiduitgaven niet meer kunnen bekostigen. Dáár hebben we het over, niet over particulieren en niet over amerikaanse banken.

Uiteraard wordt de euro-ellende alleen maar groter omdat de banken en verzekeraars internationaal opereren, waaronder europese landen die nu in zware problemen zitten. Indien een grote nederlandse bank omvalt (zoals bijna het geval was met AMRO) dan rest de overheid geen keus eigen geld te stoppen om die bank te redden. Want een ander alternatief is een ontwrichting van de financiële infrastructuur. Dat was in 2008 bijna het geval toen Wouter Bos enkele banken en verzekeraars 'nationaliseerde'.

Echter, dit is een korte termijn oplossing. Daarmee los je de schuldenlast niet op. Het doelloos verplaatsen van geld is niet de oplossing. Dat is feitelijk wat Europa probeert te doen. Dat zou mooi zijn indien het één land betrof, maar Griekenland bleek pas het begin voor meer euro-infectie.

Niet voor niets blijven de koersen steeds korter stijgen na een eurotop. In het geval van Spanje betrof het slechts enkele uren toen de euforie van de financiële markt alweer omsloeg in een verdere daling en Spanje zit opgescheept met een rente van boven de 7%. Indien Spanje een bedrijf was zou het failliet zijn verklaard, maar landen gaan formeel niet failliet.

Nu wordt europees belastinggeld in spaanse banken gestopt, maar niet in de spaanse overheid. Daarmee is het probleem niet opgelost. Men moddert maar voort zonder dat er een krachtige visie is voor een stevige aanpak van deze crisis.

De NOS heeft ooit naast de docu: indien de dollar valt een variant gemaakt over wanneer de euro valt. Dan staan er twee richtingen open. Of de grote europese landen annexeren de rest van de kleinere europese landen door haastig een europese Staat en dito regering en president te benoemen. Ieder individueel euroland verliest iedere vorm van eigen soeveraniteit. Dit is het laatste scenario om de euro te redden. Maar dat zal veel onrust oproepen bij de gehele burgerbevolking binnen Europa. Zo'n daad staat gelijk aan bezetting door andere landen. Feitelijk is het een oorlogsverklaring.

De andere richting is dat de euro valt en dat individuele landen alleen of in samenwerkingsverband een eigen muntunie openen om de schade enigzins te herstellen. Ook dat zal onrust en onstabiliteit teweeg brengen, maar dan kun je mijnsinziens beter een nieuwe eigen koers gaan uitzetten. Ik geloof allerminst dat terugkeer naar een andere munteenheid betekent dat alles minder waard wordt. We zagen dat bij de invoering van de euro juist alles twee keer zo duur werd. Ook dit werd lang ontkent door pro-europianen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jul 20, 2012 11:02 Plaats reactie Reageer met quote
Dude29
   
 


markos schreef:
Dan staan er twee richtingen open. Of de grote europese landen annexeren de rest van de kleinere europese landen door haastig een europese Staat en dito regering en president te benoemen. Ieder individueel euroland verliest iedere vorm van eigen soeveraniteit. Dit is het laatste scenario om de euro te redden. Maar dat zal veel onrust oproepen bij de gehele burgerbevolking binnen Europa. Zo'n daad staat gelijk aan bezetting door andere landen. Feitelijk is het een oorlogsverklaring.


Nee hoor is het niet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jul 20, 2012 11:21 Plaats reactie Reageer met quote
Je Moeder
   
 


Markos, misschien dat het helpt als je soevereiniteit goed gaat spellen. Dat concept, van 'soevereiniteit' zit jou zo geweldig hoog, dat je domweg vergeet te kijken naar de feiten en argumenten die anderen aanvoeren.

Alle 'Westerse' landen hebben enorme schulden. Spanje, waar je het in je laatste bijdrage over had, had juist relatief weinig schuld, afgezet tegen het nationale GDP. Het is hier al meermalen gemeld, maar je leest het blijkbaar niet. Je zit in je anti-Euro trance, en geen feit of argument kan je eruit krijgen. Het lijkt wel of je gehypnotiseerd bent.......

ABN viel niet 'bijna' om. Het was onderdeel van Fortis, en ging finaal door het ijs. Waarbij we God op onze blote knietjes mogen danken, dat 'we' juist voor die crisis van 2008 die toko van Rijkman Groenink in drie delen hadden verkocht, aan RBS, Fortis en Santander, anders was Nederland in 2008 al een soort Griekenland geworden. Vooral die 'zakenbank' van ABN, die terecht kwam bij RBS, was een inktzwart gat geweest. De Engelse overheid heeft die failliete boedel overgenomen, en de Engelse belastingbetaler draait er nu voor op. Ook Santander in Spanje is niet veel opgeschoten met de 'portefeuilles' die het overnam van ABN. En Fortis donderde onder het gewicht van haar aandeel in 'De Bank' als een kaartenhuis in elkaar.

Tot nu toe hebben we, als 'BV. Nederland' enorm gezwijnd. Maar populistisch rechts, en populistisch links in ons land, leunend op het nationalistische sentiment, en slap gelul over 'soevereiniteit' in een wereld waar grootmachten steeds nadrukkelijker de dienst uitmaken, hebben heimwee naar de houtgestookte kachel, en moeder's pappot. Het is pathetisch, en beangstigend, in mijn ogen.

_________________
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Hoe zie jij de toekomst voor Europa?
  Weerwoord forum index » Europese Zaken
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 1 van 73  
Ga naar pagina 1, 2, 3 ... 71, 72, 73  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.