Politiek Discussie Forum: Bekijk onderwerp

Gast

Ik zag net in NOVA een bespiegeling van Kohnstam, lid van D66 en voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Euthanasie, als ik het goed begrepen heb.

Hij wil een maatschappelijke discussie aanzwengelen over het verstrekken van een zelfdodingspil voor iedereen, van elke leeftijd. De praktische invulling wou hij verplaatsen naar een later tijdstip, het ging hem om het principe.

Ik ben het denk ik wel eens met zijn principe. Ik denk dat de mogelijkheid van mensen met zelfmoordneigingen om met iemand een gesprek te kunnen voeren over het doodsverlangen een hoop problemen zou kunnen oplossen. Als je het gevoel hebt dat de dood de enige oplossing is voor je problemen, en je krijgt alleen van iedereen te horen "ben jij nou gek, het leven is hardstikke leuk" dan voel je je nog veel ellendiger dan daarvoor. En heel erg eenzaam.

Gast

Ik wil niet zielig doen, maar ik heb zelf door een depressie ook een tijdje op het punt gestaan, maar ben nu harstikke blij, dat zulke simpele mogelijkheden niet beschikbaar zijn. Nu ben ik harstikke vrolijk, en dat is niet manisch!

Ied're gek z'n gebrek!

Gast

Een goed idee!
Naarmate de (gezondheids)zorg in Nederland slechter wordt en de maatschappij killer en harder, zal de vraag naar deze pillen zeker toenemen.

Echte marktwerking........

Gast

In Nederland komen per jaar ongeveer 1500 gelukte zelfmoordpogingen voor, herinner ik mij zo uit het blote hoofd. Dat is al jaren zo, en houdt dus geen verband met een maatschappij die steeds maar killer en harder wordt. Ook in de tijd dat onze gezondheidszorg nog groeide en bloeide waren de aantallen heel hoog. Nog afgezien van het aantal mislukte pogingen.

Er is in de maatschappij maar weinig begrip voor mensen die het leven niet meer zien zitten. De gedachte is voor veel mensen zo angstaanjagend en oncomfortabel dat er weinig gelegenheid is om er met iemand over te praten.

Ook vakmensen zoals psychiaters en psychologen voelen zich niet prettig bij een patient die aangeeft liever niet meer te willen leven. Hun eerste gedachte is vaak aan hun praktijk en een zelfmoord in het clientenbestand is geen pretje. Nog afgezien van een gevoel van persoonlijk onvermogen als de client er daadwerkelijk een eind aan zou maken.

Ik ben er helemaal niet voor dat iedereen op elk gewenst moment even een pilletje uit de muur kan trekken om het leven te beeindigen. Het lijkt me iets waar je heel goed over na moet denken hoe je het zo aan kunt pakken dat het goed uitwerkt.

Ik ken net als iedereen in de wijde kennissen en familiekring verschillende mensen die hun leven beeindigd hebben. Op verschrikkelijke manieren. Door zich op te hangen, zich van een hoge flat te storten of voor de trein te springen.

Ik denk dat een hoop van dit soort dingen juist voorkomen kan worden door de mogelijkheid van een bespreekpunt over het doodsverlangen. Als mensen van een dergelijke mogelijkheid op de hoogte zijn, en denken daar serieus genomen te worden, dan zullen ze daar misschien naar toe gaan, voordat ze in een impuls op een verschrikkelijke manier een eind aan hun leven maken.

Een bespreekpunt waar uitgepraat kan worden waar de problemen zitten, en of er misschien nog een andere oplossing uitgeprobeerd kan worden. Met het veilige gevoel in het achterhoofd dat de doodswens met een pilltje gehonoreerd kan worden als er werkelijk geen andere manier is omn het leven ooit weer dragelijk te maken.

[Dit weerwoord is gewijzigd door Janneke op 18 Mei 2001 om 17:21 uur.]

Gast

Citaat:
Ik ken net als iedereen in de wijde kennissen en familiekring verschillende mensen die hun leven beeindigd hebben. Op verschrikkelijke manieren. Door zich op te hangen, zich van een hoge flat te storten of voor de trein te springen.

Ik denk dat een hoop van dit soort dingen juist voorkomen kan worden door de mogelijkheid van een bespreekpunt over het doodsverlangen.

Jannekes woorden en tevens precies 'mijn' argumenten om vóór een dergelijke pil te zijn.
En dan inderdaad niet gewoon uit de muur of via de buurtdrogist maar langs de wegen waar de 'belanghebbenden' toch al de deur plat lopen (niet hatelijk bedoeld). Riagg, psychiater, eigen huisarts.

Altijd op weg naar een plek waar het leuk lijkt...

[Dit weerwoord is gewijzigd door robT op 18 Mei 2001 om 18:20 uur.]

Gast

Ik vind dat je zelfdoding zo onaantrekkelijk mogelijk moet maken. Het moet een absoluut uiterste uitweg zijn.
Op die manier zorg je er voor dat zo weinig mogelijk mensen zichzelf van het leven beroven. Alleen diegenen die echt geen uitweg meer zien zullen de optie serieus overwegen.

Het introduceren van een speciale pil maakt het in de ogen van mensen alleen maar meer acceptabel (er worden zelfs speciale maatregelen voor getroffen!), bespreekbaarder en dus aantrekkelijker. Dat vind ik dus de verkeerde weg.

Gast

Ik heb zeer verschillende gedachten over deze kwestie. Enerzijds ben ik voor de vrijheid van zelfbeschikking, anderzijds hebben wij een dermate slechte gezondheidszorg dat velen onnodig de onomkeerbare stap zouden kunnen maken.

Als (voormalig) acupuncturist weet ik ook dat er uitstekende acupunktuurpunten zijn om zelfmoorneigingen te behandelen en snel te doen verdwijnen en mensen weer vrolijk en levenslustig te maken. Deze therapie worden echter in NL vrijwel niet toegepast, jammer genoeg.

Gast

Gast

Misschien moeten deze zelfdodingspillen via automaten discreet verkrijgbaar worden gesteld.
Een goede plek lijkt me naast de condoomautomaten in openbare toiletten.
Eventueel kunnen er aanbevelingen en reclames worden vermeld zoals:
De zachtste dood ervaart u met Killex. The deadliest there is.

Gast

Guus stipt wat mij betreft precies aan waar de kous wringt.

Zolang er nog veel mist aan de gezondheidszorg en dus ook aan begeleiding van mensen die het leven niet zien zitten is voor mij de invoering van zo'n pil geen optie.

Gast

Theo,

Het is een bekend gegeven in de psychologie en psychiatrie dat juist heftige emoties waar geen uiting aan gegeven kan worden, omdat het maatschappelijk onaanvaardbaar wordt gevonden, tot verschrikkelijke drama's kan leiden.

Mensen die zelfmoordneigingen hebben zitten in een noodsituatie, en vragen serieus om aandacht. Als die vraag wordt afgewezen is er geen hulp mogelijk. Een maatschappij die dit soort menselijke ellende ontkent en onbespreekbaar wil maken zorgt naar mijn idee voor alleen maar voor meer onnodige slachtoffers.

Guus,

Natuurlijk zou je wel gek zijn als je het probleem van voor mensen ondraaglijke ellende serieus nam. Daar kan je je veel beter met wat cynische opmerkingen vanaf maken. Niet?

Gast

Henk,

Ik weet dat je dol bent op je stokpaardje alternatieve geneeswijzen, maar ik vind het binnen het kader van deze discussie nogal onterecht.

Mensen die denken het leven niet verder te kunnen dragen zijn niet het slachtoffer van een simpel ziektetje dat je even kan oplossen door een potje speldjes prikken.

Mensen die een depressie hebben zonder dat daar een reden voor te vinden is zijn ziek. Daar bestaan ook medicijnen voor, of je kan proberen je onbegrijpelijke stemming te verbeteren met drank, drugs of alternatieve ziekte-oplossers.

Maar een heleboel mensen zijn het slachtoffer van omstandigheden die ze niet kunnen verwerken. Dat kan van alles zijn. Gesprekken over deze omstandigheden kunnen verhelderend zijn, en misschien leiden tot een poging om het leven opnieuw een kans te geven. Of tot de conclusie leiden dat de kilte nooit meer over kan gaan, maar dat er desalniettemin mensen zijn die daar begrip voor hebben.

Gast

Ik maak me er niet van af, Janneke.
Zeker niet omdat op een nacht, 4 jaar geleden, mijn zoon met een walkman op van de 13e verdieping stapte. Die walkman was na de val van 40 meter nog in goed werkende conditie. Goed voor een reclamespotje van Sony!
Mijn zoon, met kromgeslagen munten in zijn portemonnee, was op slag dood. Daar kan geen pil tegenop.....

Ik heb hem niet kunnen tegenhouden en ook de zwakke inspanningen van wat halfgeÃ¯nteresseerde hulpverleners hebben geen belemmering kunnen bieden voor zijn plan. Er bestonden pilletjes tegen zijn wanen maar hij wilde ze niet innemen.
Daarmee hield de "hulpverlening" op.
Ikzelf heb (te?) weinig voor hem kunnen doen: de communicatie was door allerlei omstandigheden erg moeilijk geworden. Zelfs zijn vriendin zag het op het laatst niet aankomen.

Ook financieel kon ik in die periode weinig uitrichten om hem te (laten) helpen. Dat was vooral het gevolg van ons door en door verrotte justitiÃ«le systeem dat rijke criminelen helpt en zijn eigen zelfstandig ondernemende burgers in de stront laat zakken.

Ja, Janneke, ik ben daar wat cynisch van geworden. Maar ik maak me er niet af. Ik geef de praktijk weer........

Gast

"Mensen die denken het leven niet verder te kunnen dragen zijn niet het slachtoffer van een simpel ziektetje dat je even kan oplossen door een potje speldjes prikken."

Janneke, wat bezit je toch een oneindige wijheid dat je alles op deze manier meent te kunnen beoordelen.

Gast

Triest verhaal Guus.... maar wel weer een reden om over de mogelijkheid van een pil na te gaan denken voor mensen die het echt absoluut niet meer zien zitten!

Op deze manier heeft hij toch ook een vreselijk gat geslagen in de geesten van de achterblijvers (waar ze waarschijnlijk nooit meer overheen komen).

Het zijn juist deze gebeurtenissen waardoor het idee van zo'n pil bespreekbaar is geworden of zou moeten zijn, denk ik.

Altijd op weg naar een plek waar het leuk lijkt...

Gast

Henk,

Ik zou zeggen meldt je bij alle psychiatrische instellingen met je naaldjes, en binnen de kortste keren kunnen die inrichtingen dus gesloten worden. Totaal overbodig. Dank zij Henk's simpele alternatieve oplossing.

Ik denk dat er een standbeeld voor je opgericht wordt.

Gast

Guus,

Is het niet zo dat je hier de (nauwelijks meer bestaande) hulpverlening op aan moet spreken, en de nalatigheid van de psychiatrie, die in samenspraak met de overheid steeds betere oplossingen vind voor mensen met stoornissen? Dat wil zeggen, oplossingen die nauwelijks geld meer kosten?

Ik wil je ook wel een van mijn persoonlijke ervaringen vertellen. Over mezelf b.v. Heel lang geleden, voordat de bezuinigingsdrift op psychiatrie had toegeslagen, had ik ook last van wanen, en weigerde ook om pilletjes te slikken. Ik was een angstaanjagende wanhoop voor mijn familie, iedereen was radeloos, voor zover ik me herinner. Ik liet me 's nachts van de trap vallen en rende langs de straten. Ik zou het niet overleefd hebben, daar ben ik zeker van, als toen de mogelijkheid niet meer had bestaan iemand gedwongen op te nemen, en medicijnen te laten slikken.

Ik heb een paar maanden doorgebracht tussen heel veel mensen voor wie het leven een ondraaglijke hel was. En nog heel lang daarna ben ik verschrikkelijk bang en depressief geweest, dus ik weet ook uit eigen ervaring wat het is om het leven niet langer te kunnen verdragen.

Gelukkig ben ik beter geworden, ik heb al heel lang geen medicijnen meer nodig. Maar vlak na die opname van mij begon het beleid te veranderen. De psychiatrische inrichtingen in de bossen zijn gesloopt, en mensen met wanen worden verder aan hun naaste omgeving overgelaten. Of zwerven op straat als dakloze.

Ik geloof dan ook niet dat het zin heeft om mensen met doodswensen de psychiatrie in te sturen.

Hier laat ik het overigens bij wat betreft persoonlijke ervaringen. Maar er zijn er meer geweest in mijn naaste omgeving.

Gast

Janneke,

uiteraard moeten de problemen die mensen hebben wel degelijk bespreekbaar zijn. Juist wel!
Maar bij het zoeken naar oplossingen voor die problemen zie ik geen plaats voor zelfdoding als alternatief. Dus wil ik ook geen speciale voorzieningen in die richting instellen.

Gast

Ook na deze voorbeelden blijf ik zo'n pil niet goed vinden. Janneke, jij had misschien wel zo'n pil genomen als je destijds de mogelijkheid had gehad.

En ik denk niet dat het voor Guus erg veel verschil heeft gemaakt hoe zijn zoon zelfmoord heeft gepleegd, ik denk dat het meest pijn doet dat iemand zoiets doet. Maar goed, dit is misschien gevaarlijk giswerk van mijn kant, ik hoop niet de betrokkenen te kwetsen en als ik er naast zit hoor ik het wel.

Ook ben ik ervan overtuigd dat het aantal zelfmoorden explosief zou stijgen als mensen de beschikking over zo'n pil hadden. Ja, ik weet het, zo'n pil trek je niet uit de muur en daar zit veel controle door artsen aan vooraf etc.

Maar toch, zolang er hoop is is er hoop. Een pil geeft geen hoop. Alleen al het idee dat die pil er is zou de vraag ernaar flink doen steigen. En dat zelfmoord nu moeilijker gaat heeft niet alleen nadelen.

Het moet voor mij een uiterst middel blijven en ik keur het eigenlijk nooit goed bij jonge mensen. Mensen van een jaar of 80 die een waardig eind willen en nu met allerlei voedingspreparaten in 'leven' gehouden worden, daar heb ik begrip voor.

In hoeverre kan de huidige medische wetenschap vaststellen dat je geestelijk ongeneeslijk ziek bent?

Dat is voor mij wel een belangrijke vraag in dit probleem.

Gast

Inderdaad Janneke. Het zou inderdaad te simpel zijn. Het kan dus niet werken.

En omdat jij MAVO hebt kun je dat natuurlijk als beste beoordelen.

Het feit dat er duizenden jaren ervaring is opgedaan met akupunctuur en dat de beoefening wereldwijd verder verbreid is dan welke therapie maar ook doet daar natuurlijk niets aan af.

Gast

Zo redenerende Cliff, kun je dus ook zeggen, zolang er hoop is is er lijden... echt lijden!

Niemand kan wat dat betreft voor een ander spreken. Als we daar nu eens mee ophielden!

Het gaat gewoon om onderzoek naar de mogelijkheid om zonder de medemens een onoverkomelijk trauma te bezorgen als individu uit deze wereld te stappen!

De genoemde pil heeft als bijkomende 'werking' dat de persoon die ervoor in aanmerking wil komen heel duidelijk onder woorden moet (zou moeten) brengen wat er volgens hem/haar schort aan deze samenleving waardoor het leven voor haar/hem geen zin meer heeft.

Zelfs als duidelijk wordt dat het geheel en al aan de persoon zelf ligt kan er lering worden getrokken uit zo'n verklaring.

Ik ben bang dat we nog teveel vastzitten in het 'goddelijk gezag' waardoor we niet naar eigen inzicht mogen bepalen of het leven wel of helemaal geen zin heeft!

Komt nog wel!

Altijd op weg naar een plek waar het leuk lijkt...

Gast

Ik ben ook TEGEN de pil.

Laat die d6'ers zelf die pil maar innemen. Opgeruimd staat netjes.

Gast

Dapper dat je dat allemaal vertelt, Janneke. Er zijn tenslotte genoeg reptielenbreinen op de Internetfora die deze informatie met plezier willen misbruiken.

Je geeft er wel mee aan dat het in die labiele periode voor jou anders had kunnen aflopen als er zo'n pil voorhanden was geweest. Dat is dan meteen mijn bezwaar tegen die pil: het verlaagt de drempel om iets onherroepelijks te doen in een opwelling.
Een goed vorbeeld vond ik daarom het verhaal van een vrouw die nu in een rolstoel zit. Voordat ze daarin terecht kwam werd ze 's-nachts wakker door een stem in haar hoofd die haar beval naar een flat te gaan en er af te springen. Ze volgde dat bevel op. De flat was niet hoog genoeg en ze liep "slechts" een lage laesie op. Ze heeft die stem daarna nooit meer gehoord.

Overigens neemt het aantal zelfdodingen wel degelijk toe. Het lijkt parallel te lopen met de geringere strijd om het bestaan in een samenleving: een welvaartsverschijnsel dus.
Ook zijn er zelfdodingen die niet als zodanig worden meegeteld omdat ze als "ongeluk" worden geregistreerd. Soms zijn de personen in kwestie zich er zelf nauwelijks van bewust. Er is echter iets in hun geest dat aanzet tot het nemen van hoge risico's (soms waarneembaar in het autoverkeer).

Als enig voordeel van de pil zie ik dat ie minder confronterend is voor de omgeving. Veel treinmachinisten hebben er bijvoorbeeld geestelijke trauma's door opgelopen.

Gast

Wat krijgen we nu:

Citaat:
Overigens neemt het aantal zelfdodingen wel degelijk toe. Het lijkt parallel te lopen met de geringere strijd om het bestaan in een samenleving: een welvaartsverschijnsel dus.

Hoe kom je hierbij Guus?

Over welke bronnen beschik jij? En hoe kom je tot je conclusie?

Altijd op weg naar een plek waar het leuk lijkt...

Gast

Cliff en Guus,

Nee, ik denk helemaal niet dat het een goed idee is om mensen die lijden aan psychiatrische stoornissen en niet in staat de realiteit te overzien een pilletje te verstrekken om dood te kunnen gaan.

Maar op het moment dat iemand weer helder kan nadenken, zonder waanideeen, moet het mogelijk zijn om de situatie en de vooruitzichten te bespreken.

Ik denk dat wat ik eigenlijk bedoel is, dat het op dit moment totaal niet mogelijk is de ondraaglijke ellende van het leven te bespreken, en serieus genomen te worden. Je gaat hooguit achter slot en grendel op een gesloten afdeling. En dan bof je nog ook.

Ik denk zelf niet dat ik zo'n pil ooit geslikt zou hebben. Maar ik had er wel heel graag serieus met iemand over willen praten. Ik had mezelf tenslotte ook kunnen verdrinken, of van een flat springen, dat heb ik ook niet gedaan. Maar ik heb mensen meegemaakt die dat wel deden. En me afgevraagd hoe verschrikkelijk in de steek gelaten je je moet voelen om voor een dergelijk einde te kiezen.

Guus, je hoeft je niet af te vragen of je misschien meer voor je zoon had kunnen doen. Ik weet uit eigen ervaring, en van wat ik van anderen heb gehoord, dat je buiten normaal menselijk bereik valt als je in een waanwereld terecht komt. En wie ervaring heeft met het soort medicijnen dat er voor bestaat slikt ze inderdaad liever niet.

Dit klinkt misschien allemaal een beetje als los zand opmerkingen. Ik denk wat ik eigenlijk bedoel als ik zeg dat er een zelfmoordpil zou moeten bestaan, is dat er in de eerste plaats een mogelijkheid zou moeten zijn voor mensen om een serieus gesprek te voeren over hun lijden met mensen die daar op in gaan. En als blijkt dat ondanks dat er geen hoop meer is, dan zou je moeten kunnen kiezen voor een humane manier van sterven. Tenslotte is de enige die kan bepalen of verder lijden verdragen kan worden degene zelf waar het om gaat.