Politiek Discussie Forum: Bekijk onderwerp

Gast

In zijn onmetelijke onwijsheid heeft de omhooggevallen kwiebus Rick van der Ploeg besloten om het enige professionele operette-gezelschap in Nederland niet langer te handhaven, met als motivatie: het is niet flexibel, niet vernieuwend genoeg. Een motivatie van likmevestje, operette is nu eenmaal een kunstvorm die sowieso niet vernieuwend is, maar moet dat dan? Het is echt een gesel van de laatste decennia dat alles maar vernieuwend moet zijn.

Ik ben zelf geen operetteliefhebber, maar ik ben wel voor een zo breed mogelijk cultuuraanbod. Wat Rick van der Ploeg gedaan heeft is een complete kunstvorm wegsaneren, het bovengenoemde operettegezelschap was de enige professionele gezelschap in haar soort.
Dit gezelschap bestond al meer dan vijftig jaar, trad op in het gehele land, met overal volle zalen. Goed, het publiek bestond vooral uit vijftigers, zestigers en nog ouder, maar hebben die mensen dan geen recht op een kunstaanbod die bij hen in de smaak valt. Nu moet men voor operette naar het buitenland uitwijken, een krankzinnige situatie. Het complete gezelschap is nu op de straatkeien gedonderd, Vijftig jaar expertise op operettegebied wordt in een keer door de WC gespoeld!

Het is de minachting voor ouderen en voor traditie die mij zo tegenstaan bij Rick van der Ploeg. Zijn beleidsvoornemen om veel meer nadruk te leggen op allochtonen en jongeren is te gestoord voor woorden, omdat beide groepen reeds over voldoende vitaliteit beschikken om cultuur van de grond te krijgen zonder de noodzaak van overheidssubsidie. Operette is wat dat betreft veel kwetsbaarder. Een econoom als Van der Ploeg benoemen op de post van kunst en cultuur, dat is vragen om kaalslag.

Het is verschrikkelijk dat overambitieuse hotemetoten als van der Ploeg op cultuur gezet worden, want dergelijke lieden willen koste wat het kost hun stempel drukken op het beleid, en gaan daarbij te werk als de spreekwoordelijke olifant in een porceleinkast. Een dergelijke rampzalige trend is eveneens zichtbaar bij onderwijs, waar vernieuwing op vernieuwing voor een permanente onrust zorgen, met alle gevolgen van dien. Verandering vanwege de verandering.

Het zou een goede zaak zijn om op de posten van cultuur en onderwijs voortaan grijze muizen te benoemen, die bovendien over een gezonde dosis conservatisme beschikken. Het is beter dat er personen benoemd worden op dergelijke terreinen die er eer in stellen om slechts op de winkel te passen.
Op die manier komt er rust in de tent, en zekerheid in plaats van rampzalige afbraak in naam van de Heilige Vernieuwing!

[Dit weerwoord is op 20 Februari 2001 gewijzigd door Edwin.]

[Dit weerwoord is op 20 Februari 2001 gewijzigd door Edwin.]

Gast

Beste Edwin,

Ik ben het grotendeels met je eens. Ook ik vind dat dit operettegezelschap moet blijven bestaan; niet dat ik van operette houd, maar operette behoort domweg tot het Europese cultureel erfgoed, en op dat erfgoed moeten we zuinig zijn.

Rick van der Ploeg is natuurlijk het opperhoofd van politieke correct Nederland. Hij doet vreselijk z'n best om bij allochtone organisaties in de smaak te vallen. Dat is hem gelukt, maar door de eenzijdigheid waarmee hij te werk gaat heeft hij ook veel irritatie gewekt, vooral bij iets oudere autochtonen.

Het grootste verwijt dat je hem mag maken, is niet zozeer dat hij de emancipatie van allochtone kunstenaars stimuleert - dat is zelfs goed -, maar dat hij in het kabinet niet heeft gevochten heeft voor verhoging van het cultuurbudget opdat ook dit operettegezelschap kan blijven voortbestaan. Ik bedoel, Nederland is nog nooit zo rijk geweest; moet nu echt het hele overschot op de begroting gebruikt worden voor aflossing van de staatsschuld?

Gast

Ik begrijp absoluut niet waarom de Nederlandse belastingbetaler mee zou moeten betalen aan de operettehobby van een klein groepje liefhebbers.

Gast

Precies Henk. Ik heb me al vaker geërgerd over het misbaar dat theather/muziekgezelschappen maken als ze worden gekort. En dan altijd die verhalen over hoe belangrijk ze zijn en dat er toch echt heeeeel veel mensen zijn die het geweldig vinden. Als ze dat echt geloven, waarom gaan ze hun ding niet doen op eigen kracht? Tieners betalen graag meer dan 100 piek van hun zuurverdiende geld voor een popconcert, waarom moeten ouwe, vaak goed bedeelde cultuurliefhebbers het van mijn centen doen?

Cultuur bewaren kan overigens prima in een museum

Gast

Deze discussie geeft precies aan wat ik al eerder over dit onderwerp heb gezegd: als de overheid bepaalt welke vormen van kunst, en welke gezelschappen subsidie moeten krijgen gebeurt dit onvermijdelijk op basis van niet ter zake doende argumenten als 'vernieuwend', en door een beperkt aantal deskundigen.
Het zouden de kunstliefhebbers moeten zijn die zelf door de keuze van hun bijdrage (in geld en ondersteuning) aangeven welke kunst(vormen) het waard zijn om beoefend te worden. Kunstbeoefening ondersteunen met waardering, niet met criteria.

[Dit weerwoord is op 21 Februari 2001 gewijzigd door Theo.]

Gast

Misschien als er op school enige aandacht besteed was aan operette dan hadden meerdere mensen het leuk gevonden.

De meeste mensen weten niet eens wat het is.

Gast

Op scholen kunnen ze er dat niet bijhebben denk ik. Die hebben de handen vol aan "multicultuur".

Gast

Dan wel graag in een particulier museum.

Gast

Gelukkig zit ere nu een econoom op die plek die kosten en baten enigsinds weet in te schatten. Beter dan weer zo'n hafzachte pvda socioloog.

Gast

Henk, je spreekt op 20 februari van een "klein groepje liefhebbers", maar dat is dus juist niet zo, ik had reeds aangegeven in mijn eerste bijdrage dat dit gezelschap door het hele land volle zalen trok. Het is sowieso te gek voor woorden dat een complete kunstvorm in zijn geheel weggesaneerd wordt, zelfs in de hoogtijdagen van de bezuinigingen, begin jaren tachtig door de kabinetten-Lubbers, gebeurde dit niet.

Racer, operette is een traditionele en kwetsbare vorm van kunst, en aangezien de Nederlandse overheid een actief kunstbeleid voert dient ze dat ook consequent en goed te doen. Dat wil onder meer zeggen dat de overheid dient te zorgen voor evenwicht en pluriformiteit. Niet iedereen kan f. 100.- dokken voor een operette-voorstelling, de overheid behoort dan voor meer toegankelijkheid te zorgen, zoals ze dat reeds doet bij tal van andere kunstvormen, dit om te bewerkstelligen dat kunst niet een louter elitaire aangelegenheid wordt. Ik ben een warm voorstander van het oude sociaal-democratische gedachtengoed van "culturele verheffing van het volk". Daarbij behoort, zoals Cliff terecht aangeeft, voldoende aandacht voor cultuur en kunst gegeven te worden in het onderwijs.

De maatstaven van Rick van der Ploeg volstrekt oneerlijk en irreel, het is van een totale onzinnigheid om van een traditionele kunstvorm als operette flexibiliteit en vernieuwing te eisen. Het getuigt van totale minachting voor traditie.
Aandacht voor traditie, voor culturele waardevolle fenomenen zoals die zich in tal van eeuwen ontwikkeld heeft, een dergelijke aandacht valt te verkiezen boven het niet-verder-dan-de-neus-lang-is-denken waarvan Rick van der Ploeg blijk geeft.

Behalve operette wordt ook het unieke Nederlandse omroepbestel bedreigd door het beleid van Rick van der Ploeg, met het aanstellen van "netmanagers" en het invoeren van concurrentiedenken t.a.v. de commerciele omroepen. De publieke omroep dient een hoog en breed cultureel aanbod te leveren, in plaats van een situatie waarin Koning Kijkcijfer regeert, zoals bij de commercielen.

Onder Rick van der Ploeg heeft Nederland een flinke stap gezet in de richting van een culturele woestenij.

[Dit weerwoord is op 22 Februari 2001 gewijzigd door Edwin.]

Gast

Citaat:
Dan wel graag in een particulier museum.

Zoiets heet een "kunstverzamelaar", Henk. Zo iemand heeft geen zin om klootjesvolk over de vloer te hebben.

Gast

Edwin,

Citaat:
Niet iedereen kan f. 100.- dokken voor een operette-voorstelling, de overheid behoort dan voor meer toegankelijkheid te zorgen, zoals ze dat reeds doet bij tal van andere kunstvormen, dit om te bewerkstelligen dat kunst niet een louter elitaire aangelegenheid wordt.

Ik vind het maar een willekeur hoor. Voor wie 100 gulden voor een voorstelling te duur is, is een CD van 40 gulden ook te duur, daar springt de overheid toch ook niet bij? Voor een echte liefhebber kan de prijs vast geen probleem zijn. Desnoods kunnen de leden van zo'n groep genoegen nemen met een minder riant salaris als de Kunst hun lust en leven is. Of een bijbaantje nemen

Wie bepaalt sowieso wat kunst is?

Citaat:
Ik ben een warm voorstander van het oude sociaal-democratische, gedachtengoed van "culturele verheffing van het volk".

En ik vind dat juist ontzettend aanmatigend. Alsof het volk zelf niet weet wat goed voor ze is.

Citaat:
De publieke omroep dient een hoog en breed cultureel aanbod te leveren

Maar waarom dan?? Je kunt hierbij niet schermen met massa's armlastige liefhebbers, ze hoeven maar te kijken en de reclameopbrengsten stromen binnen. Er is dus blijkbaar gewoon geen belangstelling voor dat zgn. hoogstaande culturele gebeuren. Wat heeft het nou voor zin om programma's te brengen waar gewoon geen hond naar kijkt.

Als ik zelfverklaarde kunstminnaars hoor dan is er aan hun oordeel gewoon geen touw vast te knopen. Er zijn simpelweg geen geaccepteerde maatstaven om te bepalen wat kunst is en wat niet. En zo'n excentrieke vogel moet bepalen wat goed is voor mij? Daar moet ik aan mee betalen?

Gast

Edwin, van mij mag het hele ministerie van cultuur worden opgeheven. Het is niet meer dan een hobby van een stel politicie en ambtenaren.
Je hebt 2 mogelijkheden: of een culturele uitying heeft genoeg liefhebbers en deze moeten er dan ook maar voor betalen om deze in stand te houden of er zijn weinig liefhebbers en dan verdwijnt de culturele uitingsvorm. Een andere mogelijheid is er niet.

En er zijn vele duizenden kunstuitingen die voortdurend veranderen, er komen nieuwe bij en sommigen verdwijnen ook weer. Het is aan de mensen om te bepalen waar zij van houden.
Zoals je in een andere discussie hebt kunnen lezen moet de overheid voor o.a. al deze ambtelijke hobby's de mensen 60% van hun inkomsten afpakken. Volgens Martijn die het stuk schreef zou daarvan minstens 2/3 kunnen worden bespaard als de overheid ook maar enigsinds efficient zou werken.

In dat geval zou iedere burger per maand duizenden guldens meer kunnen overhouden van hun inkomsten en zouden van geen enkel ministerie afhankelijk zijn voor het inkopen van hun culturele genoegens.

De staat maakt meer kapot dan je lief is.

Gast

En toch maak je een denkfout, Henk.
Neem nou bijvoorbeeld het systeem van de vaste boekenprijs. In Nederland wordt daar nog aan vast gehouden, al wordt daar door Jorritsma aan gemorreld zonder dat de door mij zo vermadelijde Van der Ploeg iets tegen doet. In Zweden, Groot-Brittanie, Frankrijk en Belgie heeft men de vaste prijs losgelaten. Het gevolg daarvan is dat in die landen de boekenmarkt zeer verschraald is. In de boekwinkels aldaar zijn bijna alleen bestsellers te koop. Dat impliceert dus dat veel lezers niet op de hoogte zijn van literaire werken die ook uitgegeven worden.

In Nederland is het gelukkig nog altijd zo dat uit de winstmarge van goedverkopende boeken een pluriform en breed boekenaanbod wordt gerealiseerd. In de genoemde buitenlanden komt de marge die van de vaste prijs afgesnoept wordt niet ten goede aan de consument, maar aan de winstmaximalisatie van boekhandelketens, inkooporganisaties e.d.
De boeken worden niet goedkoper, maar het aanbod is wel veel minder. Gelukkig dus dat in Nederland enige staatsdirigisme nog in stand wordt gehouden.

Het is noodzakelijk dat de staat zich met cultuur bezig houdt. Het klinkt misschien wat betuttelend, maar wat mensen willen is niet altijd goed. Een verantwoordelijke overheid realiseert een goede middenweg tussen wat mensen willen en wat uiteindelijk goed voor hen is. Eenvoudig voorbeeld: de mensen willen zo weinig mogelijk belasting betalen, maar willen tegelijkertijd een zo optimaal mogelijke veiligheid op straat. Allebei tegelijk kan echter niet.

De overheid dient op cultureel gebied voor zoveel mogelijk pluriformiteit te zorgen, opdat iedereen van zoveel mogelijk gebieden kennis maken kan. Als de staat wegvalt wordt op cultureel gebied schraalhans keukenmeester, dan regeert de cultuur van de grootste gemene deler, waardoor de beschaving er in kwaliteit zeer op achteruitgaat. Er is dus geen sprake van uit de hand gelopen hobbyisme, Henk, maar van pure noodzaak dat de staat de culturele pluriformiteit handhaaft.

[Dit weerwoord is op 27 Februari 2001 gewijzigd door Edwin.]

Gast

Ieder weldenkend mens moet zich kunnen realiseren dat winstoptimalisatie tot verval leidt van welzijn en cultuur.
Dat geldt zowel voor boeken als voor veeteelt.

Gast

Ook al vinden Edwin en Guus een breed cultureel aanbod belangrijk dan nog is dat een hobbie van die twee.

Ik heb er niets tegen op het beoefenen van welke hobbie maar ook zolang ik als belastingbetaler daar niet voor hoef op te draaien. Ik moet de mijne ook zelf bekostigen. En als de bevolking het belangrijk zou vinden moeten ze de bijdragen aan cultuur maar financieel doorzichtig maken en de belasting hiervoor vrijwillig. Dan zal blijken hoe belangrijk de gemiddelde Nederlander deze flauwekul vinden. Ik denk dat de meeste in plaats van vrijwillig bijdragen liever zelf eens en schilderij kopen.

Persoonlijk bijvoorbeeld vind ik al die culturele uitingen niet interessant en wil daar ook niet voor hoeven betalen. En ik vind ook helemaal niet dat een overheid in het leven geroepen is om te bepalen hoe wij (cultureel) zouden moeten leven.

Wat betreft de vaste boekenprijs: Ik heb nog nergens ter wereld zulke uitgebreidde boekenwinkels gezien als in Amerika en daar hebben ze nog nooit van een vaste boekenprijs gehoord. Ik denk ook dat de vaste prijs ten koste gaat van de minder bedeelden die hierdoor natuurlijk helemaal geen boeken meer kunnen kopen.

En wat mensen willen is niet altijd goed????? Hoezo is dat niet goed? Ik dacht dat een regering in het leven geroepen was om ten dienste van de mensen te staan. Blijkbaar vind jij dat het andersom is. Je bent dus voorstander van een dictatuur waarin de regering bepaald wat goed is voor mensen?

Ik blijf bij mijn standpunt. Cultuurbeleid van de regering valt onder hobbie's van ambtenaren.

De staat maakt meer kapot dan je lief is.

Gast

Henk, toevallig las ik net een interview met Renate Dorrestein in het nieuwste nummer van Boekblad over haar nieuwste roman die op de Amerikaanse bestsellerlijsten staat. Zij constateert over het Amerikaanse boekenaanbod eveneens een verschraling: "Er verschijnen wel ontzettend veel boeken, maar lezers zien daar bijna niets van. Boeken blijven maar een paar weken in de winkel liggen ... Zoveel aandacht voor de ene auteur gaat ten koste van de andere."

Zodoende is de Amerikaanse consument ook nadeliger af doordat veel interessante boeken hem/haar nooit onder ogen komen. Dan liever dus de Nederlandse situatie.

De Nederlandse situatie is wat cultuur in het algemeen betreft zodanig dat de burger de kans heeft om van een zo breed mogelijk aanbod kennis te maken, een mogelijkheid die dezelfde burger in menig buitenland in veel mindere mate heeft. De overheid bepaalt niet zoals jij suggereert hoe men cultureel leven moet, maar garandeert slechts zoveel mogelijk pluriformiteit, en wat kan daar op tegen zijn? Over de vaste boekenprijs beweer je dat daardoor (bepaalde) boeken niet bereikbaar zijn voor minderbedeelden, maar ik heb je juist uitgelegd dat de prijs bij het loslaten van de vaste boekenprijs even hoog blijft.

Een regering is er inderdaad voor om ten dienste van de mensen te staan, maar het is natuurlijk niet van: u vraagt en wij draaien.
Nogmaals, een verantwoordelijke regering dient een goede afweging te maken tussen wat
men wil en wat verstandig is, omdat de massa nu eenmaal geneigd is om te zeer op korte termijn te denken. Een regering is er juist voor om ook de lange termijn in het oog te houden. Dat maakt mij niet tot een voorstander van de dictatuur, want elke regering dient wel door de meerderheid van het parlement (en daarmee de bevolking ondersteund te worden). Een overheid heeft nu eenmaal in de regel meer overzicht over de lange termijn en over datgene wat verstandig is dan de gemiddelde burger.

Het is noodzakelijk dat de overheid een cultuurbeleid voert, want een mens leeft meer dan van brood alleen. Een verantwoordelijke overheid hoort ook een zekere beschaving hoog te houden, en daar
maken kunst en cultuur een belangrijk onderdeel van uit.

[Dit weerwoord is op 28 Februari 2001 gewijzigd door Edwin.]

Gast

Henk, ik ben het weer helemaal met je eens.

Cultuurpartijtjes zijn vooral PVDA, GL, D66 en in mindere mate ook de VVD.

Ik heb dat de afgelopen 3 jaar in onze stad wel gemerkt.

Ze gingen de kabel verkopen voor 120 miljoen en daarvan hebben ze even zo'n 80 miljoen gereserveerd voor het (luxueus) opknappen van de Schouwburg, het Concertgebouw (waar straks geen NPO meer speelt vanwege de uitspraak v.d.Raad v.Cultuur) en ook nog een z.g. Toneelschuur die de nodige miljoenen vraagt voor nieuwbouw.

En weet je, het overgrote merendeel der bezoekers zijn echt geen afspiegeling van de bevolking, integendeel.
Uit onderzoek is gebleken dat hooguit 25 % van de burgers een enkele of meerdere keren van deze voorzieningen gebruik maakt !

Conclusie : laat die mensen die zo graag die a.g. ""Cultuurtempels"" in stand willen houden, daar zelf maar voor dokken.

Gast

Bram,
Betaal jij liever voor de cultuurtempels van Endemol en sooortgelijke productiebeeveetjes?
En ga niet beweren dat dat je geen geld kost omdat het door reclame wordt gefinancierd.

Reclame, dat betaal je zelf!

Gast

Van een insider in de uitgeverswereld hoorde ik dat ze zich daar helemaal een deuk lachen.

Ze worden slapend rijk. Geen enkele concurentie (via het door de staat beschermde monopolie van het copywrite) en zelf je door de staat beschermde verkoopprijs mogen bepalen.

Dit is de droom van iedere bedrijf toch?

Gast

Ik ben het eens met Guus en Edwin.

Beste Bram en Henk,

Als jullie geen zin hebben om naar het theater te gaan, stap dan eens op een regenachtige zondagmiddag de bibliotheek binnen en leen een paar video's over Shakespeare. Bekijk thuis een uitvoering van Hamlet, of van Macbeth, Romeo en Julia, Julius Caesar of Othello.
En vergelijk die daarna dan eens met een aflevering van Goede Tijden Slechte Tijden.
Je moet toch wel een enorme cultuurbarbaar zijn wil je vervolgens niets opvallen.
Ik heb echt helemaal niets tegen GTST, maar ik heb wel grote bezwaren tegen alléén GTST.
Het is de plicht van de overheid om ons cultureel erfgoed te beschermen. Ik ben een liberaal, maar wel een voorstander van een geclausuleerd liberalisme. Sommige sectoren van het maatschappelijk leven moet je per se tegen het recht van de sterkste in bescherming nemen. Zoiets heet beschaving.

Gast

Beste Kees. Vergelijk het aantal liefhebbers van gtst eens met het aantal liefhebbers van Shakespeare. Dan moet je toch iets opvallen!!

Misschien ben ik een "cultuurbarbaar" maar ik houd meer van Amerikaanse actiefilms met zoveel mogelijk grof geweld. Jaaaa smaken verschillen. Daarom hoef ik jou hobbie niet te bekostigen.

Ik vraag jou ook niet financieel bij te dragen aan mijn filmgenot. Hoewel ik de film "Heat", of "the Matrix" 100x beter vind dan Othello. Ik val binnen 5 minuten in slaap bij toneelstukken.

Gast

Beste Henk,

In tegenstelling tot wat je denkt ben ik dol op films als Alien, Speed en de Terminatorserie - Judgment Day heb ik wel 5 keer gezien. The Matrix helaas nog steeds niet - die is trouwens gebaseerd op het werk van Plato (dus vandaar dat je die goed vindt).
Paul Verhoeven is een grote favoriet van me - Robocop en Total Recall vind ik geweldig.
Maar die films hebben toch veel meer KLASSE dan GTST?
Ik zeg dus niet dat commerciële produkten per se artistiek inferieur zijn, maar redelijk vaak wel. Overigens vind je ook genoeg shit in de 'hogere cultuur', daar niet van.
Eigenlijk heb ik een erg gemengde smaak; het gaat me er niet om of iets volks is of niet, en of het commercieel is of niet, het gaat me erom of iets goed is of niet.
Niettemin vrees ik dat, als je het cultuurbeleid afschaft, onze cultuur totaal gedomineerd zal worden door de platte volkssmaak.

Gast

Wat velen leuk vinden is een platte volkssmaak? En wat weinigen goed vinden (en kennen) is de hoogste culturele kwaliteit. Ja ik snap het.

Ik vind heet heel leuk dat er een breed cultureel aanbod is hoor. De vraag is echter of je daar iedereen aan mee mag laten betalen.
Zelf kom ik uit een klein Brabants dorpje en ik weet dat mensen in onze omgeving (peel) zeer weinig lezen (de meesten hebben nog nooit een boek van dichtbij gezien denk ik) en nog minder naar voorstellingen gaan.

Alles is ver weg (in de stad) en men is er ook niet in geinteresseerd. Het soort cultuur dat wordt gesubsidieerd is denk ik vooral een bezigheid van stedelingen.

Men houd zich hier met heel andere, meestal niet gesubsidieerde zaken bezig zoals een mooi huis en carnaval. Deze dorpelingen zitten natuurlijk ook niet in besturen of politiek en hebben dus weinig invloed.

Vind je trouwens dat carnavalsverenigingen ook gesubsidieerd zouden moeten worden?
(oh nee want daar doen te veel mensen aan mee natuurlijk, dan is het weer "plat volksvermaak)

Hoe werd in de oudheid eigenlijk tegen Shakespear aangekeken door de criticie? Mischien vonden zij het toen ook wel plat volksvermaak, er was in die tijd natuurlijk niet veel anders.

Gast

Ik ben het gedeeltelijk met Edwin eens. Het is godgeklaagd, dat een drol als Rick van de Ploeg bepaalt, wat cultuur is en wat niet. Alochtonen produceren per definitie kunst, operettegroepen niet, want zijn niet vernieuwend. Een wat al te simpele indeling van culturele uitingen.

Aan de andere kant is het natuurlijk wel heel erg treurig, dat de kunst zich zo afhankelijk heeft gesteld van de overheid, waardoor Van der Ploeg met een pennestreek een hele kunsttak kan uitroeien. Mij gaan de nekharen overeind staan: er is iets heeel erg mis in Nederland!

De aanname dat het ontbreken van staatsinterventie automatisch een verschraling van het culturele aanbod impliceert, is kort door de bocht. Natuurlijk zal dat de eerste tijd wel het geval zijn, maar vind je het gek in een cultureel klimaat waarin hele kunsttakken teren op de algemene middelen.

De overheid moet zich druk maken over belangrijkere zaken als veiligheid op straat. De cultuur zal zichzelf wel bedruipen.

Weg met het staatsdirigisme!