Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie » Wilders wint het altijd in een discussie.. Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 24, 25, 26, 27  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Vr Mei 07, 2010 14:18 Plaats reactie Reageer met quote
Gerard R.
   
 


Dan hoop ik, dat er niet teveel menselijk leven ontstaat, we hebben daar meer dan
genoeg van. Rolling Eyes
(Ik vind het overigens een rare topic-naam: 'Wilders wint het altijd in een discussie..'
Voorlopig wint hij niet veel voor mij. Niets bijzonders te melden. Hij maakt wél de
tongen los, hoewel, ik heb wel eens het gevoel, dat dát ook alweer over is.)

_________________
Primair geluk komt met een pakketje: tevredenheid met je leven, geduld, compassie en 't ontbreken van angst. Kost wat moeite...
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Mei 07, 2010 15:47 Plaats reactie Reageer met quote
franciscus001
   
 


Cliff schreef

Quote:
Of je nu 80 rijdt met zijn allen of 120, bij de bottleneck ontstaat gewoon een file. Het is meer een kwestie van aantallen dan van snelheid.


Dat is dus niet waar. Bij hoge snelheid zal de kans op een file groter worden. Het is niets voor niets dat men snelheidsverlaging toepast op knooppunten waar files snel ontstaan en met als doel de file te minimaliseren en sneller te doen oplossen. Ik ben nog nooit een constructie tegengekomen waar het verhogen van de snelheid de kans op een file doet verminderen. Het is gewoon een logisch argument die wordt gedeeld door de meeste verkeersexperts.

Daarbij veroorzaakt een hogere kilometersnelheid de kans op verkeersongelukken. Zeker in een Nederland waar veel knooppunten bestaan en de wegen overbelastzijn door veel vrachtverkeer. Het feit dat het vrachtverkeer gedurende een dagdeel op veel plaatsen slechts op de rechterrijbaan mogen rijden bevestigd deze conclusie. Veel kettingbotsingen hebben als oorzaak een gekantelde vrachtwagen die nog snel even wilde inhalen. Dus ik poneer hier duidelijke argumenten waarop maar één conclusie mogelijk is, nl. de kilometersnelheid in Nederland niet verhogen. Een andere conclusie is dat we de automobilist moeten ontmoedigen om iedere dag de auto te pakken. Ook hier zijn al een rits van maatregelingen uitgeprobeert zoals de spitsstrook en forensisch reizen. Thuiswerk of verspreidde werktijden die buiten de spitsuren vallen. Een kilometerheffing kan een goed middel worden om autogebruik te ontmoedigen. In ieder geval zal de automobilist het in zijn portemonnee moeten voelen om het totale autogebruik in te dammen, want nu lopen deze maatregelingen achter de feiten aan. Daarom zeg ik oo,k investeer in beter en goedkoper openbaar vervoer!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Mei 07, 2010 16:00 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


franciscus001 schreef:
Veel kettingbotsingen hebben als oorzaak een gekantelde vrachtwagen die nog snel even wilde inhalen.


Kom nou eens een keer niet met herhaling maar met feitelijke onderbouwing.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Mei 08, 2010 17:32 Plaats reactie Reageer met quote
franciscus001
   
 


Nee, jij komt niet met een onderbouwing. Geef nu gewoon eens antwoord op mijn vraag hoe een hogere snelheid files doen indammen. Dat lees ik nergens.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Mei 08, 2010 21:28 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Als onderzoek uitwijst dat 80 km zones de files verhogen ipv 100 km zones, dan heb je je antwoord. Onderzocht en bewezen.

Kom jij nu eens met een onderzoek of bewijs waaruit moet blijken dat inhalende vrachtwagens kettingbotsingen veroorzaken, dan kunnen we weer verder. Ik wed je nu al dat je niet met bewijzen komt, want dat heb je nog nooit gedaan in discussies.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Mei 09, 2010 6:00 Plaats reactie Reageer met quote
franciscus001
   
 


Onzin. Kom nu gewoon eens met harde feiten. Op elk knooppunt in Nederland zie je snelheidsbeperking om files te spreiden waardoor ze makkelijker oplossen. Noem mij één knooppunt in Nederland waar het omgekeerde geldt.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Mei 09, 2010 10:23 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Zie je wel: geen bewijs voor de vrachtwagens die kettingbotsingen veroorzaken. Ik wist het wel.

Zowel hier als hier is na te lezen dat wat ik zeg over 80km zones en toenemende filevorming klopt.

Rijkswaterstaat schreef:
Verkeerseffecten 80 km zones
De verkeerskundige effecten van het instellen van de 80 km zones zijn per zone verschillend. Op basis van de verkeerscijfers over de periode september 2005 tot en met maart 2006 komt het volgende beeld naar voren:

bij de A10-west bij Amsterdam is de filezwaarte met ca.11% afgenomen;
bij de A12 bij Utrecht is de filezwaarte met ca. 11% toegenomen;
bij de A20 Rotterdam is de filezwaarte met ca. 17% toegenomen;
bij de A12 Voorburg is de filezwaarte met ca. 69% toegenomen;


Sinds de verlaging van de limiet naar 100 km/u op de A13 tussen Delft-Noord en Overschie in november 2005, is de filezwaarte op de A13 met ca. 22% afgenomen.

N.B. Voor een goede interpretatie van bovengenoemde gegevens geldt ter vergelijking dat de filezwaarte op het overige hoofdwegennet in dezelfde periode een lichte afname laat zien van ca. 4%.


Duidelijk lijkt me zo. Gezien de filedruk landelijk is afgenomen met 4% zou je nog een compensatie kunnen toepassen die de gevolgen van zo'n 80 km zone nog dramatischer maakt.

Dus het is echt jouw beurt nu: geef eens aan waaruit blijkt dat inhalende vrachtauto's kettingbotsingen verzoorzaken. Ik wed dat je volgende reactie weer een ontwijkende is waarin wederom geen bewijzen geleverd worden. Kom maar op.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Mei 09, 2010 11:05 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Nog wat citaten uit hetzelfde stuk van Rijkswaterstaat die precies bewijzen wat ik eerder beweerde: ook de snelheid na de bottleneck is van belang voor de doorstroming:

Rijkswaterstaat schreef:
Na de invoering van de 80 km maatregel is de situatie op de A12 verslechterd. Stad uit is de doorstroming op de A12 nabij Voorburg verslechterd. Er is een duidelijke capaciteitsafname (8%) waarneembaar op het weefvak bij Voorburg die wordt veroorzaakt door gewijzigd rijgedrag. De effecten op de rijtijd zijn gering, maar de file ontstaat eerder in het middaguur en is gedurende een veel langere periode aanwezig.


Rijkswaterstaat schreef:
A20 Rotterdam: Toename van files met name op de noordbaan, met waarneembare capaciteitsreductie op de weefvakken binnen de 80 km zones. Dit gaat gepaard met een afname van verkeersvolumes op het traject Terbregseplein-Crooswijk. Opvallend is ook de toename van verstoringen met grotere rijtijdvariaties tussen de spitsen. Op de Noordbaan bij Crooswijk (begin 80 km zone) is de fileduur duidelijk toegenomen in zowel ochtend- als avondspits. Met name in de ochtendspits leidt dat tot langere reistijden (3 minuten) op het traject van de 80 km zone. Op de zuidbaan zijn de rijtijdverschillen tussen voor-
en naperiode gering. De capaciteit is in de ochtendspits licht toegenomen maar in de avondspits afgenomen. De drukste periode in de avondspits is langer geworden. Ook de spreiding in rijtijd is groter geworden.


En deze doe ik er even gratis bij, uit het hoofdstuk CONCLUSIES:

Rijkswaterstaat, conclusies over 80 km zones schreef:
Bijstelling van de limiet naar 100 km per uur voor de A12 Den Haag (stad uit) en de A20 Rotterdam resulteert naar verwachting in een betere doorstroming met een verbetering van de luchtkwaliteit.


He dribbles, he shoots, he scores!

Men komt tot de conclusie dat harder rijden, een maximumsnelheidsverhoging van 80km/uur naar 100km/uur, de filedruk én de luchtkwaliteit ten goede komt.

En waar zijn dan die 80km/zones? Juist: in de randstad, op de drukste filegebieden bij den Haag, Rotterdam, Amsterdam en Utrecht:



En nu wachten op het bewijs van Frasiscus over de inhalende vrachtauto's die kettingbotsingen veroorzaken. (wedden dat dat nooit komt? Wedden?)

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Mei 09, 2010 11:11 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


franciscus001 schreef:
Onzin. Kom nu gewoon eens met harde feiten. Op elk knooppunt in Nederland zie je snelheidsbeperking om files te spreiden waardoor ze makkelijker oplossen. Noem mij één knooppunt in Nederland waar het omgekeerde geldt.


Zie dus hierboven: knooppunten A20 bij Rotterdam (snelheid omhoog gegaan van 80->100 voor betere doorstroming) en knooppunt A12 bij Voorburg (snelheid 80 -> 100 voor betere doorstroming).

Volgende actie: ontkennen dat het onderzoek correct is... weer iets herhalen over te hard rijden en geen bewijs leveren voor vrachtauto's die kettingbotsingen veroorzaken...

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Mei 09, 2010 15:54 Plaats reactie Reageer met quote
franciscus001
   
 


Ik schreef nergens iets op over bewijs, ik schrijf alleen op dat een hogere snelheid op de nederlandse autowegen een toename van verkeersrisico's geeft waaronder ongelukken met vrachtauto's. Waarom? Omdat vrachtauto's wisselend mogen rijden op de twee rijstroken. Veel verkeersongelukken gebeuren wanneer een vrachtauto toch inhaalt en een gepasseerde auto vol op de rem moet gaan. Dan zie je het verschijnsel van een kettingbotsing.

Je onderbouwd de snelheid rondom knooppunten daarentegen goed (toegegeven) al zie ik rond de wegen van Amsterdam en omstreken een ander beeld. Heeft dit niet te maken met het tijdstip waarop je de snelheid verhoogt? Bijvoorbeeld voordat een file ontstaat? Want uiteindelijk kom je toch uit op die onvermijdelijke fuik. Het argument van de luchtkwaliteit is een goede, want inderdaad verontreinigt stilstaand verkeer de luchtkwaliteit.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Mei 09, 2010 16:57 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


franciscus001 schreef:
Ik schreef nergens iets op over bewijs,


Maar dan moeten we toch eens vaststellen wat een discussie of debat nou precies is.

Jij poneert een stelling, ik poneer een stelling. Als we elkaars stellingen voor waar aannemen dan kunnen we verder, als we beweren dat wat de ander zegt niet waar is, dan is het aan diegene die stelt om te onderbouwen.

Ik doe dus mijn best om bepaalde zaken hierboven te onderbouwen, ik zoek op Internet en lees hele onderzoeken en verslagen na.

Jij stelt dit:

Franciscus schreef:
Hoewel ze [vrachtverkeer] op sommige plekken slechts op de rechterrijstrook mogen rijden, wijst de praktijk uit dat niet iedere chauffeur zich hier aan houdt. Je krijgt dan levensgevaarlijke situaties en toenemende kans op zoiets als een kettingbotsing.


Ik neem deze stelling niet voor waar aan. Het is dan aan jou om zo'n stelling te onderbouwen. Het is jammer dat mij voorspellingen dus keer op keer uitkomen als ik stel 'ik wed dat je niet met onderbouwing komt'.

Misschien trek je de stelling nu hierboven in... vind ik ook best. Maar ik vind het wel vervelend dat ik zo'n fundamentele gang van zaken in een debat moet gaan toelichten. Stellen = bewijs leveren.

En even ter verduidelijking: stellen en geen bewijs leveren, of stellen en vervolgens zeggen dat je dat niet gesteld hebt en de stelling dan veranderen in zoiets:

franciscus schreef:
ik schrijf alleen op dat een hogere snelheid op de nederlandse autowegen een toename van verkeersrisico's geeft waaronder ongelukken met vrachtauto's.


Dat werkt natuurlijk niet op Internet waar je eerdere stellingen gewoon na te lezen zijn. Bovenstaande stelling neem ik voor waar aan, maar die stelling lijkt niet in de verste verte op 'inhalende vrachtauto's die kettingbotsingen veroorzaken'.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Mei 10, 2010 7:17 Plaats reactie Reageer met quote
franciscus001
   
 


Een grafiek of onderzoek blijft uiteindelijk een andermans verkapte (tijdelijke) mening die door de lezer zélf wordt ingekleurd. Indien een debat louter nog bestaat uit andermans grafieken en onderzoekjes ondermijn je juist de glans van een eigen mening. (het prachtige kenmerk van een debat)

Ik heb simpelweg niet de tijd om heel het internet af te struinen naar grafieken, links, onderzoeken, etc. Tuurlijk zoek ik weleens iets op, maar dat verwerk ik in een eigen mening. Een link of quote moet een aanvulling zijn, niets meer. Het gros van links wordt weliswaar vluchtig bekeken maar nauwelijks gelezen. Ik lees ze althans bijna nooit.

Bewijs en gelijk zijn maar relatieve begrippen. Jij haalt uit onderzoeken bewijsvoering terwijl ik juist vragen stel bij het aanvullende belang van zo'n onderzoek. Want een ander onderzoeksbureau kan over hetzelfde onderzoek met een hele andere conclusie komen. En weerspiegelt de mening van enkele duizenden nederlanders de werkelijke mening van 16 miljoen? Sorrie, ik ben daarover veel kritischer. Politieke barometers en stemwijzers bewijzen mijn gelijk, want ook hier concludeert een ander over mijn zgn. profiel als burger, maar ze hebben het meestal bij het verkeerde eind. We zien dat niets zo wisselvallig is als peilingen en aanverwante onderzoeken. Dus bewijs? Ach, het is maar wat de persoon in kwestie er in wilt zien.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Mei 10, 2010 10:25 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


franciscus001 schreef:
Een grafiek of onderzoek blijft uiteindelijk een andermans verkapte (tijdelijke) mening die door de lezer zélf wordt ingekleurd.

Quote:
Bewijs en gelijk zijn maar relatieve begrippen.

Quote:
Dus bewijs? Ach, het is maar wat de persoon in kwestie er in wilt zien.


Ja hoor. Alle wetenschap is onzin, mijn wereld is de enige werkelijkheid.

Quote:
Het gros van links wordt weliswaar vluchtig bekeken maar nauwelijks gelezen. Ik lees ze althans bijna nooit.


Dat is te merken; je bent een luie discussiant die zijn eigen mening niet onderbouwt noch staaft aan de werkelijkheid. Met grote regelmaat beweer je zaken die volkomen onjuist zijn. Tip: lees eens wat meer van die links, misschien leer je eens wat. Een mening bijstellen naar aanleiding van feitelijke informatie levert je minder gezichtsverlies op dan stug de oogkleppen opzetten en je eigen mening herhalen.

Quote:
Jij haalt uit onderzoeken bewijsvoering terwijl ik juist vragen stel bij het aanvullende belang van zo'n onderzoek. Want een ander onderzoeksbureau kan over hetzelfde onderzoek met een hele andere conclusie komen.


Oh, maar daar sta ik dus helemaal voor open! Als een onderzoek foutief is uitgevoerd of er zijn onderzoeken die het tegendeel beweren dan lees ik dat zeker na en stel waar nodig mijn mening bij. Als echter een virtuele fransiscus zonder enige onderbouwing, onderzoek en kennis van zaken gaat lopen beweren dat een onderzoek niet klopt omdat hij anders waarneemt... tja, dan wens ik je veel succes met je eigen fantasiewereldje. Vooral zo doorgaan, niet uitzoeken hoe zaken werkelijk in elkaar steken, blik op oneindig en alle wetenschap opzij schuiven. Sommige mensen worden daar heel gelukkig van. Niet iedereen op de Titanic wilde weten dat de ijsberg geraakt was en dat de gevolgen vast stonden.

Quote:
En weerspiegelt de mening van enkele duizenden nederlanders de werkelijke mening van 16 miljoen? Sorrie, ik ben daarover veel kritischer.


Dat komt omdat je niets snapt van statistisch onderzoek. Was je maar zo kritisch tegenover je eigen mening, maar die trek je echt nooit in twijfel. Waarom onderzoek je zelf niet eens of wat jij denkt wel eigenlijk klopt?

Quote:
Politieke barometers en stemwijzers bewijzen mijn gelijk, want ook hier concludeert een ander over mijn zgn. profiel als burger, maar ze hebben het meestal bij het verkeerde eind.


Weer zo'n foute conclusie: 'bewijzen mijn gelijk'.... een stemwijzer heeft niets met statistisch onderzoek te maken, het is hooguit een onderzoek naar jezelf en eigen mening. Dat mensen bij andere partijen uitkomen dan ze denken is volkomen logisch te verklaren. De meeste mensen stemmen uit gewoonte of gevoel voor een bepaalde partij, zonder dat ze het verkiezingsprogramma van die partij (of andere partijen) lezen. Dus uitgaande vanuit de werkelijke eigen mening over bepaalde standpunten kan men bij een heel andere partij uitkomen dan men denkt.

Stemwijzers bewijzen dus absoluut niet jouw gelijk over statistisch onderzoek. Jouw stelling is: statistisch onderzoek is ondergeschikt aan mijn eigen waarneming.

Tja, ik vind dat persoonlijk erg droevig en het zegt veel over iemands realiteitsbesef.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Mei 11, 2010 9:06 Plaats reactie Reageer met quote
franciscus001
   
 


Cliff schreef

Quote:
Ja hoor. Alle wetenschap is onzin, mijn wereld is de enige werkelijkheid.


Dat schrijf ik nergens op. Ik schrijf op dat er simpelweg verschillen van mening bestaan over de werkelijke waarde van dit soort internetonderzoekjes (incl. aanverwante conclusies)


Quote:
Dat is te merken; je bent een luie discussiant die zijn eigen mening niet onderbouwt noch staaft aan de werkelijkheid.


Dat is niet waar. Ik mixt eigen ervaring in interactie met mijn omgeving + wat er speelt in de samenleving. (media) Dit soort internetonderzoekjes uitgevoerd door verschillende bureau's vormen slechts een deelje van een veelomvattend geheel van verschillende meningen. Jij haalt er zoiets als bewijsvoering uit, terwijl ik dergelijke onderzoekjes niet bepaald zaligmakend acht. Dat is geen luiheid, maar kritisch durven nadenken. Voor elk gepubliceert onderzoek bestaat ergens op hetzelfde internet wel een tegenonderzoek wat elkaar tegenspreekt. Tja, dan kun je aan de gang blijven. Nogmaals een link moet aanvullend informatief zijn, meer niet. Hele lappen tekst leest men toch niet. Zo werkt het nu eenmaal.

Quote:
Oh, maar daar sta ik dus helemaal voor open! Als een onderzoek foutief is uitgevoerd of er zijn onderzoeken die het tegendeel beweren dan lees ik dat zeker na en stel waar nodig mijn mening bij. Als echter een virtuele fransiscus zonder enige onderbouwing, onderzoek en kennis van zaken gaat lopen beweren dat een onderzoek niet klopt omdat hij anders waarneemt... tja, dan wens ik je veel succes met je eigen fantasiewereldje. Vooral zo doorgaan, niet uitzoeken hoe zaken werkelijk in elkaar steken, blik op oneindig en alle wetenschap opzij schuiven. Sommige mensen worden daar heel gelukkig van. Niet iedereen op de Titanic wilde weten dat de ijsberg geraakt was en dat de gevolgen vast stonden.


Maar jij vlucht in een vergelijkbare fantasiewereld door te denken dat dit soort tijdelijke onderzoekjes de mening van iedereen vertegenwoordigt. De werkelijkheid is zoveel breder. Mensen worden alleen maar dommer indien ze klakkeloos uitgaan van wat een ander over hun opschrijft. Een debat is meer dan alleen een verzameling internetonderzoekjes en dito grafieken. Daarbij vind ik het een onheuse bejegening naar jouw eigen deelnemers toe indien jij vindt dat ze maar fantaseren indien ze een eigen mening niet onderbouwen met een grafiek of onderzoek. Dan kun je het gros van deelnemers hier op dit Weerwoordforum classificeren alszijnde fantasten! Very Happy Telt een eigen mening dus niet meer mee? Wie houdt hier wie voor de gek?

Quote:
Stemwijzers bewijzen dus absoluut niet jouw gelijk over statistisch onderzoek. Jouw stelling is: statistisch onderzoek is ondergeschikt aan mijn eigen waarneming.


Nee, stemwijzers zijn gebouwd rondom iemands profielopbouw. Indien je die vragen invult kom je op dat punt uit. Maar je kunt ook kritisch kijken hoe de vragen worden gesteld, in welke frequentie en wat voor volgorde. Een miniem verschil levert al een andere uitkomst op. Dus in feite zijn ze nietszeggend. Het is louter vermaak te noemen waar ik weinig waarde uit haal.

Kijk Cliff, jij vindt mijn kritiek op al die zinloze onderzoekjes en grafiekjes niet leuk. Nogmaals, indien men moet debateren vanachter de mening van een ander (in jouw geval onderzoeksbureau's) verliest men meer en meer het vermogen om een eigen mening te vormen. Dat blijft essentieel bij een goed debat. Gelijk of ongelijk is altijd relatief te noemen. Het is maar net waar iemand zijn waarheidsgehalte wil uithalen. Daarin verschillen we simpelweg van mening.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Mei 11, 2010 14:47 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


franciscus001 schreef:
Ik schrijf op dat er simpelweg verschillen van mening bestaan over de werkelijke waarde van dit soort internetonderzoekjes (incl. aanverwante conclusies)


Je bent te denigrerend bezig. Als Stephen Hawking iets beweert over de natuurkunde, dan stel je hopelijk ook niet 'internetonderzoekje met aanverwante conclusie'.

Het denigrerende zit hem erin dat het niet zomaar om 'internetonderzoekjes' gaat. Ik haal bronnen aan als CBS en hierboven Rijskwaterstaat. Die hebben er echt meer verstand van dan jij. Je mag best tegen dat soort onderzoeken ingaan, maar doe het dan op basis van een andere autoriteit, een ander gerenommeerd onderzoek(er). Doe het niet op basis van eigen waarneming of ervaring want dan sla je en modderfiguur. (waarvan acte in de meeste discussies waar je aan deelneemt op dit moment)

Quote:
Voor elk gepubliceert onderzoek bestaat ergens op hetzelfde internet wel een tegenonderzoek wat elkaar tegenspreekt.


Nou kom op dan! Maar wel een beetje gerenommeerd onderzoeksbureau aanhalen. Als jij bovenstaande onderzoek van Rijkswaterstaat onderuit kunt halen met conclusies uit een ander onderzoek (bv. Verkeersinformatiedienst of ANWB ofzo) dan ben ik 'all ears'. Als jij echter vanuit de trein -autoloos- wat waarnemingen doet dan hecht ik er de juiste waarde aan in deze discussie: nul,noppes.

Quote:
Maar jij vlucht in een vergelijkbare fantasiewereld door te denken dat dit soort tijdelijke onderzoekjes de mening van iedereen vertegenwoordigt.


Laughing

Weet je het verschil tussen een mening en een feit wel... Je kunt ergens een mening over hebben, iedereen heeft wel meningen en die zijn lang niet allemaal hetzelfde. Als je aan mensen gaat vragen 'hoe denkt Nederland over klimaatverandering?' dan krijg je honderd verschillende antwoorden. Allemaal meningen van dezelfde waarde.

Dan komt er een gerenommeerd, gespecialiseerd onderzoeksbureau als CBS of TNS/NIPO of CPB of noem er maar ééntje en die gaan een marktonderzoek doen. Ze ondervragen 5000 willekeurige mensen over klimaatverandering en maken daar een rapportage van. Dit rapport geeft altijd beter de mening weer van Nederlanders als dat jij en ik kunnen waarnemen.

Hetzelfde zie je hierboven met de files en 80km zones. Jij en ik kunnen daar dagelijks waarnemingen doen en zelfs aantekeningen maken. Maar als Rijkswaterstaat daar onderzoek naar doet dan is dat betrouwbaarder dan onze observatie. Ik ben dan bereid mijn mening of waarneming te toetsen aan zo'n onderzoek en waar nodig bij te stellen. Jij niet. Jij gaat gewoon stug verder met het herhalen van je oude mening en doet zo'n onderzoek af als 'internetonderzoekje, is slechts een mening van Rijkswaterstaat'.

En daarmee maak jij jezelf (én je eigen mening) wat mij betreft volkomen ongeloofwaardig.

Quote:
Nee, stemwijzers zijn gebouwd rondom iemands profielopbouw.


Totale onzin. Stemwijzers zijn gebouwd rondom verifieerbare standpunten uit partijprogramma's. Vervolgens leggen ze jou dezelfde vragen voor en vergelijken die met de partijprogramma's. Zo simpel werkt het.

Quote:
Kijk Cliff, jij vindt mijn kritiek op al die zinloze onderzoekjes en grafiekjes niet leuk.


Nee, ik vind je kritiek stupide omdat je niet met betere argumenten aankomt dan eigen observatie. En herhaling, heel veel herhaling. Zelfs als je bewezen ongelijkheden voor je neus krijgt, citaten van jezelf, ga je keihard door met ontkennen of het herhalen van andere stellingen. Je bent er nu door vele Weerwoorders, links en rechts, op aangesproken. Nu heb je even mijn aandacht maar straks weer niet meer... de herhalingen van jou worden saai.

Quote:
Gelijk of ongelijk is altijd relatief te noemen.


Confused

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Mei 11, 2010 15:30 Plaats reactie Reageer met quote
franciscus001
   
 


Cliff schreef

Quote:
Je bent te denigrerend bezig. Als Stephen Hawking iets beweert over de natuurkunde, dan stel je hopelijk ook niet 'internetonderzoekje met aanverwante conclusie'.


Er bestaat een wereld van verschil tussen de denkbeelden van Stephen Hawking en dit soort van ongeloofwaardige internetonderzoekjes. Eén zo'n verschil is dat deze internetonderzoekjes zowat per dag hun mening bijstellen en dat de hypothetische stellingen van Hawking nog decennia lang zullen worden herinnerd. Je beledigt mijn intelligentie om zo'n absurde vergelijking te maken.

Quote:
Het denigrerende zit hem erin dat het niet zomaar om 'internetonderzoekjes' gaat. Ik haal bronnen aan als CBS en hierboven Rijskwaterstaat. Die hebben er echt meer verstand van dan jij. Je mag best tegen dat soort onderzoeken ingaan, maar doe het dan op basis van een andere autoriteit, een ander gerenommeerd onderzoek(er). Doe het niet op basis van eigen waarneming of ervaring want dan sla je en modderfiguur. (waarvan acte in de meeste discussies waar je aan deelneemt op dit moment)


Je verlaag je nu echt in de discussie door beledigende termen als modderfiguur naar mij te gooien. Ach, het bewijst alleen de zwakte achter jouw stellingen. Deze discussie is niet nieuw Cliff, nogmaals ik hecht weinig tot geen waarde achter dit soort zinloze momentopnames, bedacht door instanties die voor wat inkomsten de mening van de burger denkt te pretenderen. Ach, kom!
Ben je nu werkelijk z naïef? Very Happy
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Mei 11, 2010 15:51 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Ja hoor, Rijkswaterstaat presenteert een onderzoek naar 80 km zones en dat is 'de mening van de dag' of 'een zinloze momentopname'. Het CBS doet onderzoek naar werk en inkomen en wederom is het een 'mening van de dag' en een 'zinloze momentopname'.

Echt, dit gaat nergens meer over. En geloof me, jij beledigt je eigen intelligentie met dit soort uitspraken meer dan ik.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Mei 11, 2010 23:28 Plaats reactie Reageer met quote
Mark Paalman
   
 


franciscus001 schreef:
Er bestaat een wereld van verschil tussen de denkbeelden van Stephen Hawking en dit soort van ongeloofwaardige internetonderzoekjes. Eén zo'n verschil is dat deze internetonderzoekjes zowat per dag hun mening bijstellen


Dat doet stephen hawking ook hoor, want wetenschap is een immer voortschrijdend iets waarbij theorien voortdurend worden bijgesteld... En zo gaat dit ook met dit soort onderzoeken, wat inderdaad momentopnames zijn.... Echter dat maakt de uitslag op zichzelf niet minder valide of betrouwbaar.... Het maakt het enkel niet absoluut.

Maar laten we allereerst eens afstappen van je absurde gedachte dat het onderzoek over die 80 km zones een 'internetonderzoekje' betreft. Een internetsurvey is nou bij uitstek niet te gebruiken voor dit soort onderzoek, ik snap dan ook daadwerkelijk niet hoe je dat maar kunt denken dat het in dit geval daar om gaat. Auto's rijden immers niet op het internet, maar gewoon op de weg. Ook heeft het niets te maken met 'meningen' er is namelijk niet onderzocht wat de mening van mensen over die 80 km zones was.... Nee het ging er om de aantallen en intensiteit van files.

Het gaat dus niet om meningen, maar om metingen oftewel auto's tellen... Het verschilt maar 1 letter, maar het maakt wel een wereld van verschil... Het gaat dus om meetgegevens, pure empirie en dan de resultaten van na de interventie met de situatie voor de interventie vergelijken.

_________________
Vroeger hadden we NSB'ers, nu hebben we pro-russen Wink
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Mei 12, 2010 8:30 Plaats reactie Reageer met quote
franciscus001
   
 


Nogmaals, zo'n onderzoek is een tijdelijke mening, geen alomvattende waarheid. Men kan geloven in de wijze waarmee een dergelijke methodiek met bepaalde conclusies komt, maar men kan er net zo goed niet in geloven. Persoonlijk hecht ik er niet zoveel waarde aan. Dat is gewoon een meningsverschil.

Natuurlijk zijn ook wetenschappelijke aannames aan veranderingen onderhevig. Maar kom je met een goed onderbouwd verhaal, dan kan dat een lang bestaan kennen. Kijk maar naar de relativiteitstheorie van Einstein. Onze moderne telescopen bevestigen keer op keer dat Einstein gelijk had. De zwarte gatenhypothese van Hawking is weliswaar nog niet bewezen, maar onderzoek wijst naar die richting. Ik vind dit soort materie toch niet te vergelijken met een tijdelijke mening van een paar duizend nederlanders ten opzichte van zes miljoen nederlanders. Ik noem dat grote kolder met een kortzichtig amusementwaarde. Ach, de nederlander laat zich nu eenmaal graag voor de gek houden door getalletjes en grafiekjes.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Mei 12, 2010 9:20 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Maar lees je wel wat Mark schrijft? Hij zegt duidelijk (en terecht!) dat niet om meningen maar om metingen gaat.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Mei 12, 2010 13:49 Plaats reactie Reageer met quote
franciscus001
   
 


Uit bepaalde metingen komt een conclusie en dat valt weer onder een mening. Bovendien ging deze discussie niet over over autootjes tellen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Mei 12, 2010 14:28 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Geweldig! Dit is echt humor.

Men meet de hele week het aantal auto's...

Zondag: 345
Maandag: 1344
Dinsdag: 1597
Woensdag: 2356
Donderdag: 1350
Vrijdag: 1042
Zaterdag: 567

Het gemiddelde over de hele week is.... 1229 auto's.

En volgens Fransiscus is dat een conclusie, dat valt dus onder een mening, en hij deelt die niet, sterker nog: volgens zijn waarneming ligt het gemiddelde van die week hooguit op 500 auto's.

En dat aantal van 500 auto's blijft hij dan stug herhalen... want dat andere is slechts een 'grafiekje', 'internetonderzoekje', 'mening van iemand anders' en mensen die dat geloven zijn maar naïef. Het zijn toch echt 500 auto's gemiddeld over die week.

En dit is zo'n beetje de samenvatting van de discussie.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Mei 12, 2010 16:17 Plaats reactie Reageer met quote
Mark Paalman
   
 


franciscus001 schreef:
Nogmaals, zo'n onderzoek is een tijdelijke mening,


Dat het een mening is, is dus pertinent onwaar, een mening is subjectief. Als de file intensiteit wordt gemeten is er sprake van een feit aangezien het objectieve meetgegevens betreft.

Tijdelijk, sure..... tot de situatie opnieuw is veranderd maar totdat je dat daadwerkelijk aan kunt tonen kun je het in ieder geval niet stellen en gebruiken als onderbouwing van je eigen standpunt.

franciscus001 schreef:
geen alomvattende waarheid.


Dat is wel waar, maar dat betekend niet dat je het zomaar kunt verwerpen onder het mom van een tijdelijke mening. Als je het wilt verwerpen zul je ook bijvoorbeeld daadwerkelijk moeten kunnen aantonen dat op een vergelijkbaar moment een totaal andere situaties zijn waar te nemen.

franciscus001 schreef:
Men kan geloven in de wijze waarmee een dergelijke methodiek met bepaalde conclusies komt, maar men kan er net zo goed niet in geloven. Persoonlijk hecht ik er niet zoveel waarde aan. Dat is gewoon een meningsverschil.


Het is geen kwestie van geloof, het is een kwestie van doormiddel van een wetenschappelijke methode tot gerechtvaardigde conclusies komen en dat daarbij ruimte is voor twisten laat onverlet dat die verschillen van inzicht nog altijd zijn gebaseerd op feiten.

Ze zijn gefundeerd, ze zijn onderbouwt. En dat is het verschil met zomaar een mening... Als een onderzoeker iets stelt doet hij dat op basis van zijn interpretatie van de gegevens, hij kan dat verantwoorden en onderbouwen. Als dan een willekeurige snotaap langskomt en uit losse pols beweerd dat wat de onderzoeker beweerd slechts een tijdelijke mening is zonder dat de snotaap dat onderbouwd, de feiten kan betwisten en geen zicht heeft op de onderzoeksmethodologie.

Dan wordt de snotaap op zijn best hard uitgelachen omwille van zijn dwaasheid.

Het is namelijk niet dat men er net zo goed niet in kan geloven, je zult dan ook met een goed onderbouwt verhaal moeten komen in plaats van de onzekerheid van wetenschap an sich als je voornaamste argument te gebruiken.

Dat werkt in de kroeg, niet als je op niveau serieus genomen wilt worden.

franciscus001 schreef:
Ik vind dit soort materie toch niet te vergelijken met een tijdelijke mening van een paar duizend nederlanders ten opzichte van zes miljoen nederlanders. Ik noem dat grote kolder met een kortzichtig amusementwaarde. Ach, de nederlander laat zich nu eenmaal graag voor de gek houden door getalletjes en grafiekjes.


Dat kan je dan kolder noemen maar een stelling zonder onderbouwing is natuurlijk op zichzelf waardeloos en als je het dan enkel hierbij wilt laten dan maak je alleen jezelf belachelijk.

Er is namelijk wel degelijk ooit een keer serieus nagedacht over de voorwaarden waarop je tot een betrouwbaar en valide onderzoek komt, dus onder hoeveel personen je dat zou moeten doen, onder welke omstandigheden het representatief is voor de algehele populatie.

Als je namelijk een populatie hebt van 16 miljoen Nederlanders en je wilt met een betrouwbaarheidsniveau van 99% en een foutmarge van 5% dan heb je bij maximale spreiding slechts 664 aselect gekozen mensen nodig voor je onderzoek... En dan heb je de marges al vrij strak opgeschroefd, meestal nemen we genoegen met minder.

Het is wel een beetje afhankelijk van het onderzoeksobject, maar over het algemeen neem je bij 30 of meer aselecte personen al geen drastische uitschieters meer waar en zal de algehele uitkomst qua percentages niet meer verschillen tussen 30 en 100 personen en al helemaal niet meer tussen 100 en 200 personen laat staan 1000 personen.

Let wel, het moet dan wel gaan om een aselect onderzoek. 1000 aselecte personen kunnen wel degelijk representatief zijn voor de totale Nederlandse bevolking. Daar zijn gewoon wetenschappelijk geldige methoden voor.

Dat jij geen vertrouwen hebt in onderzoek onder die voorwaarden, tsja dat neem ik dan maar voor kennisgeving aan, maar je geeft voor je stelling tot nu toe geen hout snijdende argumenten.

_________________
Vroeger hadden we NSB'ers, nu hebben we pro-russen Wink
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Mei 13, 2010 5:14 Plaats reactie Reageer met quote
franciscus001
   
 


Voor elk onderzoek bestaat een tegenonderzoek. Voor elke mening of conclusie een tegenovergestelde mening of conclusie. Daarom hecht ik er weinig waarde aan. Zo simpel is het. Het is toch van de zotte dat ik noodgedwongen ergens in moet geloven waar ik simpelweg niet in geloof? Het is grote onzin, niets meer en niets minder. De mening van een paar honderd of duizend mensen vertegenwoordigen niet de mening van 16 miljoen burgers. Dit soort onderzoeken laten je simpelweg geloven wat de naïeve burger wlt geloven.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Mei 13, 2010 16:00 Plaats reactie Reageer met quote
GerardM
   
 


Cliff schreef:
Jij stelt dit:

Franciscus schreef:
Hoewel ze [vrachtverkeer] op sommige plekken slechts op de rechterrijstrook mogen rijden, wijst de praktijk uit dat niet iedere chauffeur zich hier aan houdt. Je krijgt dan levensgevaarlijke situaties en toenemende kans op zoiets als een kettingbotsing.


Ik neem deze stelling niet voor waar aan.


Toch heeft Franciscus wel een punt.

Ik zit doordeweeks bijna 150km per dag op de snelweg en op die momenten is er een inhaalverbod voor vrachtwagens en mag je 120km/uur rijden. Als zo'n kolos ineens naar links komt, dan kunnen daar levensgevaarlijke situaties ontstaan. Of je zit er pardoes achterop (het snelheidsverschil is immers 30km/uur) of je gaat hard in de ankers met het risico dat er iemand achterop klapt. Geen wetenschappelijk bewijs natuurlijk, maar wel een logische redenering.

Hetzelfde geldt trouwens voor invoegend verkeer wat ineens naar de linkerbaan schiet, terwijl ze nog niet de snelheid hebben van die baan.

Quote:
Het is dan aan jou om zo'n stelling te onderbouwen. Het is jammer dat mij voorspellingen dus keer op keer uitkomen als ik stel 'ik wed dat je niet met onderbouwing komt'.


Shock

Maar ik zie een bekend patroon hier.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail MSN messenger
Wilders wint het altijd in een discussie..
  Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 25 van 27  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 24, 25, 26, 27  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.