Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Onderwijs en Gezondheidszorg » Discussie rookverbod horeca (2) Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 260, 261, 262, 263  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Vr Aug 05, 2022 17:20 Plaats reactie Reageer met quote
Pejeka
   
 


Cliff schreef:
Pejeka schreef:
wij gaan uit van twee verschillende premisses


Met dat verschil dat ik mijn premisse onderbouw. Ik kom bv. met onderzoeken die aantonen wat de kosten van roken eigenlijk zijn voor een maatschappij. Jij komt met een uitspraak, vanuit het niets, dat roken de overheid geld oplevert. Dat wordt ook nergens onderbouwd door jou ofzo.

Sorry, maar dan spreek ik niet van gelijkwaardige premisses.

Verder heb ik ook een argument gegeven waarom roken geen persoonlijke keuze is. Je raakt anderen met die keuze. Ook daar krijg ik geen reactie op...


Je raakt anderen niet met die keuze als roken beperkt blijft tot ruimtes waar zich geen niet-rokers bevinden. OV, openbare gebouwen, werkplekken, enz. zijn allemaal rookvrij. En gesteld dát er 4 van de 20 kroegen een "rookontheffing" zouden hebben, dan nóg raak je geen anderen, want die anderen hebben de vrijwillige keuze in één van de 4 rokerskroegen binnen te lopen of te kiezen voor de 16 niet-rokerskroegen. Dus wie raak je?

_________________
Fatsoen moet je doen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Aug 05, 2022 21:51 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Pejeka schreef:
Je raakt anderen niet met die keuze als roken beperkt blijft tot ruimtes waar zich geen niet-rokers bevinden. OV, openbare gebouwen, werkplekken, enz. zijn allemaal rookvrij. En gesteld dát er 4 van de 20 kroegen een "rookontheffing" zouden hebben, dan nóg raak je geen anderen, want die anderen hebben de vrijwillige keuze in één van de 4 rokerskroegen binnen te lopen of te kiezen voor de 16 niet-rokerskroegen. Dus wie raak je?


OK, je leest dus ook nog niet.

Je raakt je nabestaanden als je aan de gevolgen van roken overlijdt.

Ik heb het goddomme wel 4 keer gepost hier, krijg ik zo'n vraag. Is roken ook schadelijk voor je leesvermogen of geheugen? Je denkt zeker ook nog steeds dat roken winstgevend is voor de overheid...

Manmanman.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Aug 06, 2022 7:47 Plaats reactie Reageer met quote
Pejeka
   
 


Cliff schreef:
Pejeka schreef:
Je raakt anderen niet met die keuze als roken beperkt blijft tot ruimtes waar zich geen niet-rokers bevinden. OV, openbare gebouwen, werkplekken, enz. zijn allemaal rookvrij. En gesteld dát er 4 van de 20 kroegen een "rookontheffing" zouden hebben, dan nóg raak je geen anderen, want die anderen hebben de vrijwillige keuze in één van de 4 rokerskroegen binnen te lopen of te kiezen voor de 16 niet-rokerskroegen. Dus wie raak je?


OK, je leest dus ook nog niet.

Je raakt je nabestaanden als je aan de gevolgen van roken overlijdt.

Ik heb het goddomme wel 4 keer gepost hier, krijg ik zo'n vraag. Is roken ook schadelijk voor je leesvermogen of geheugen? Je denkt zeker ook nog steeds dat roken winstgevend is voor de overheid...

Manmanman.


Aha, dus het gaat om de nabestaanden. Dus eigenlijk mag ik niet overlijden, maakt niet uit waaraan, want owee, de arme nabestaanden. Beste Cliff, het is niet anders. Ieder overlijden heeft impact op eventuele nabestaanden. Nu heb ik die in die zin niet, dat ik geen kinderen heb, dus het leed zal meevallen. Maar tjee, ik zal dan toch eens kijken of ik alle mensen die me min of meer na staan, kan overleven om hen het leed te besparen. Aan de andere kant: dan ben IK weer de nabestaande die alleen achter blijft, da's ook niet leuk.

_________________
Fatsoen moet je doen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Aug 06, 2022 10:23 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Pejeka schreef:
Je raakt anderen niet met die keuze als roken beperkt blijft tot ruimtes waar zich geen niet-rokers bevinden.


1. Die ruimtes zijn er niet. Alleen thuis.
2. Roken heeft onomkeerbare ziektes tot mogelijk gevolg. Denk hierbij aan kanker, hart- en vaatziektes, longziektes en nog veel meer.
De indirecte gevolgen waar we eerder over spraken.

Verder ben ik benieuwd wat je vind van de roker die ziek wordt als gevolg van roken, arbeidsongeschikt raakt en -voor wat het waard is- onverminderd blijft roken. Moet deze persoon ook zelf zijn broek ophouden net zoals de persoon dat moet die een stap terugdoet? Met deze mensen heb ik namelijk veel minder medelijden.

Quote:
OV, openbare gebouwen, werkplekken, enz. zijn allemaal rookvrij. En gesteld dát er 4 van de 20 kroegen een "rookontheffing" zouden hebben, dan nóg raak je geen anderen, want die anderen hebben de vrijwillige keuze in één van de 4 rokerskroegen binnen te lopen of te kiezen voor de 16 niet-rokerskroegen. Dus wie raak je?


1. Rookontheffing zorgt voor oneerlijke concurrentie en is niet onuitvoerbaar. Indien je dat doet en horeca-eigenaren zien (vaste)gasten vertrekken naar rookschuren is de situatie onhoudbaar. Mening één bruin dorpscafé heeft al de deuren moeten sluiten omdat zij niet konden voorzien van een rookruimte toen het nog toegestaan was. Hoeveel meer bewijs wil je dat dit niet werkt?
2. Afschalen in beheersmaatregelen ten aanzien van risicofactoren is geen optie. Het is alsof je beschonken deelnemen aan het verkeer weer wil toelaten.

_________________
Als je kerngezond en oersterk bent...overleef je dat prikje ook wel.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Aug 06, 2022 10:24 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Pejeka schreef:

Aha, dus het gaat om de nabestaanden. Dus eigenlijk mag ik niet overlijden, maakt niet uit waaraan, want owee, de arme nabestaanden. Beste Cliff, het is niet anders. Ieder overlijden heeft impact op eventuele nabestaanden. Nu heb ik die in die zin niet, dat ik geen kinderen heb, dus het leed zal meevallen. Maar tjee, ik zal dan toch eens kijken of ik alle mensen die me min of meer na staan, kan overleven om hen het leed te besparen. Aan de andere kant: dan ben IK weer de nabestaande die alleen achter blijft, da's ook niet leuk.


Dat was toch ook je argument voor alcoholgebruik en obesitas? Waarom zouden de indirecte gevolgen niet gelden voor rokers? Je bent niet consequent Pejeka.

_________________
Als je kerngezond en oersterk bent...overleef je dat prikje ook wel.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Aug 06, 2022 12:21 Plaats reactie Reageer met quote
Elisabeth
   
 


Cliox schreef:
1. Rookontheffing zorgt voor oneerlijke concurrentie en is niet onuitvoerbaar. Indien je dat doet en horeca-eigenaren zien (vaste)gasten vertrekken naar rookschuren is de situatie onhoudbaar. Mening één bruin dorpscafé heeft al de deuren moeten sluiten omdat zij niet konden voorzien van een rookruimte toen het nog toegestaan was. Hoeveel meer bewijs wil je dat dit niet werkt?

Vreemd omdat iedereen beweert dat maar 30% van de populatie rookt.
Waarom zouden de niet- of anti-rokers naar een rookcafé vertrekken?
Waarom zouden er geen "rookcafés" mogen bestaan?
Er zijn toch ook coffee-shops en ik ga daar niet zitten.

_________________
Never judge history except in the context of the times in which it occurred.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Aug 06, 2022 12:26 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Pejeka schreef:
Aha, dus het gaat om de nabestaanden. Dus eigenlijk mag ik niet overlijden, maakt niet uit waaraan, want owee, de arme nabestaanden. Beste Cliff, het is niet anders. Ieder overlijden heeft impact op eventuele nabestaanden. Nu heb ik die in die zin niet, dat ik geen kinderen heb, dus het leed zal meevallen. Maar tjee, ik zal dan toch eens kijken of ik alle mensen die me min of meer na staan, kan overleven om hen het leed te besparen. Aan de andere kant: dan ben IK weer de nabestaande die alleen achter blijft, da's ook niet leuk.


Nee, zo simpel is het niet. Zoals ik al zei: ik ken best veel mensen die aan de gevolgen van roken zijn overleden. Nogmaals dan maar, want je leest niet. Een alleenstaande moeder bv. Een paar collega's voor hun pensionering. Eentje die precies met pensioen ging en daar vreselijk naar uitkeek (camper gekocht etc, wilde met vrouw een reis door Europa gaan maken).

Dát zijn de feiten waar ik over praat. Ja, iedereen sterft, maar niet iedereen heeft zoveel invloed op zijn doodsoorzaak als een roker. En ik zie die nabestaanden. Ik zie de enorme treurnis van een aftakelend persoon die nog lang niet dood wil en wat dat doet met nabestaanden: partner, kinderen - soms zelfs ouders die hun kind overleven.

't Klinkt natuurlijk stoer om te roepen 'iedereen gaat dood'. Zo waren er in mijn jeugd ook een hoop jongeren die geen helm droegen op de motor. Want: niet stoer. Want: eigen keuze. Totdat ze de stukjes schedel uit de ruitenwissers van een tegenligger gingen peuteren....

Mensen denken vaak dat het allemaal eigen keuzes zijn, maar dat is onterecht. We leven niet als afgezonderde individuen, we leven in een samenleving. Dat houdt in dat elke keuze die ik maak anderen raakt, en elke keuze die jij maakt ook anderen raakt. Zeker bij dit soort keuzes: dragen helm, roken, vaccineren, etc. Iedereen die denkt dat dat louter individuele keuzes zijn moet zichzelf maar op een eiland opsluiten en totaal afgezonderd gaan leven van de buitenwereld.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Aug 06, 2022 12:30 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Elisabeth schreef:
Cliox schreef:
1. Rookontheffing zorgt voor oneerlijke concurrentie en is niet onuitvoerbaar. Indien je dat doet en horeca-eigenaren zien (vaste)gasten vertrekken naar rookschuren is de situatie onhoudbaar. Mening één bruin dorpscafé heeft al de deuren moeten sluiten omdat zij niet konden voorzien van een rookruimte toen het nog toegestaan was. Hoeveel meer bewijs wil je dat dit niet werkt?

Vreemd omdat iedereen beweert dat maar 30% van de populatie rookt.
Waarom zouden de niet- of anti-rokers naar een rookcafé vertrekken?


Hoe rokers zich tot niet-rokers verhouden is niet relevant, wat relevant is, is hoe rokers zich tot niet-rokers verhouden van mensen die de horeca-bezoeken. Waarom denk je dat de horeca op z'n achterste benen stond toen het rookverbod bekend werd gemaakt?

Quote:
Waarom zouden er geen "rookcafés" mogen bestaan?
Er zijn toch ook coffee-shops en ik ga daar niet zitten.


1. Omdat geen horeca-eigenaar een grote groep mensen gaat buitensluiten met als gevolg dat we dan alleen rookcafés hebben.
2. Omdat roken een risicofactor is.

En beantwoord de volgende vraag eens: Waarom mogen we niet beschonken autorijden? Dat kan tussen 03.00u en 04.00u 's nachts bijvoorbeeld op aangewezen wegen. Het grootste gros van de niet-stappers ligt per saldo te slapen en als je geen risico wil lopen kun je thuisblijven. Goed plan vind je?

_________________
Als je kerngezond en oersterk bent...overleef je dat prikje ook wel.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Aug 06, 2022 13:28 Plaats reactie Reageer met quote
Moppersmurf
   
 


Pejeka schreef:
Je raakt anderen niet met die keuze als roken beperkt blijft tot ruimtes waar zich geen niet-rokers bevinden. OV, openbare gebouwen, werkplekken, enz. zijn allemaal rookvrij. En gesteld dát er 4 van de 20 kroegen een "rookontheffing" zouden hebben, dan nóg raak je geen anderen, want die anderen hebben de vrijwillige keuze in één van de 4 rokerskroegen binnen te lopen of te kiezen voor de 16 niet-rokerskroegen. Dus wie raak je?

Voor de zoveelste keer: er komen geen 4 rokers kroegen en 16 niet rokers kroegen.

Als je een rookvergunning afgeeft, dan blijven de restaurants gewoon rookvrij en alle drink kroegen en clubs staan dan ALLEMAAL weer blauw van de rook. Dan is er dus GEEN keuze.


Elisabeth schreef:
Waarom zouden er geen "rookcafés" mogen bestaan?

Omdat ALLE cafés dan rookcafés worden. Want waarom bestonden er geen rookvrije cafés voordat het rookverbod werd ingevoerd?????

_________________
Atheïsme is een hogere vorm van beschaving
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Aug 06, 2022 13:45 Plaats reactie Reageer met quote
Pejeka
   
 


Cliff schreef:
Pejeka schreef:
Aha, dus het gaat om de nabestaanden. Dus eigenlijk mag ik niet overlijden, maakt niet uit waaraan, want owee, de arme nabestaanden. Beste Cliff, het is niet anders. Ieder overlijden heeft impact op eventuele nabestaanden. Nu heb ik die in die zin niet, dat ik geen kinderen heb, dus het leed zal meevallen. Maar tjee, ik zal dan toch eens kijken of ik alle mensen die me min of meer na staan, kan overleven om hen het leed te besparen. Aan de andere kant: dan ben IK weer de nabestaande die alleen achter blijft, da's ook niet leuk.


Nee, zo simpel is het niet. Zoals ik al zei: ik ken best veel mensen die aan de gevolgen van roken zijn overleden. Nogmaals dan maar, want je leest niet. Een alleenstaande moeder bv. Een paar collega's voor hun pensionering. Eentje die precies met pensioen ging en daar vreselijk naar uitkeek (camper gekocht etc, wilde met vrouw een reis door Europa gaan maken).

Dát zijn de feiten waar ik over praat. Ja, iedereen sterft, maar niet iedereen heeft zoveel invloed op zijn doodsoorzaak als een roker. En ik zie die nabestaanden. Ik zie de enorme treurnis van een aftakelend persoon die nog lang niet dood wil en wat dat doet met nabestaanden: partner, kinderen - soms zelfs ouders die hun kind overleven.

't Klinkt natuurlijk stoer om te roepen 'iedereen gaat dood'. Zo waren er in mijn jeugd ook een hoop jongeren die geen helm droegen op de motor. Want: niet stoer. Want: eigen keuze. Totdat ze de stukjes schedel uit de ruitenwissers van een tegenligger gingen peuteren....

Mensen denken vaak dat het allemaal eigen keuzes zijn, maar dat is onterecht. We leven niet als afgezonderde individuen, we leven in een samenleving. Dat houdt in dat elke keuze die ik maak anderen raakt, en elke keuze die jij maakt ook anderen raakt. Zeker bij dit soort keuzes: dragen helm, roken, vaccineren, etc. Iedereen die denkt dat dat louter individuele keuzes zijn moet zichzelf maar op een eiland opsluiten en totaal afgezonderd gaan leven van de buitenwereld.


Mensen overlijden, soms door keuzes die ze gemaakt hebben in hun leven. Dat kan roken zijn, dat kan drinken zijn, dat kan ongezond eten zijn, dat kan zijn omdat men bewust kiest voor een activiteit waar risico's aan hangen (bepaalde sporten bijvoorbeeld). De meeste mensen willen niet overlijden, maar het gebeurt toch. De persoon die 30 jaar lang elke dag weer een halve krat bier leeg dronk, wil ook niet dood. De persoon die willens en wetens ongezond heeft geleefd, op zijn 20e al zwaar overgewicht had, wil ook niet dood, maar het gebeurt. De mensen die elke dag weer met de fiets of te voet door rood gaan "omdat er toch niks aankomt" willen ook niet dood, maar soms komt er dan opeens wél iets aan, worden ze geschept door een auto of vrachtwagen, en overleven het niet.

En dan kun je zeggen: ja maar, als die persoon niet had gerookt, niet had gedronken, gezonder had geleefd, gewoon op groen licht had gewacht, dan hadden ze niet (zo vroeg) hoeven overlijden. Mogelijk. Maar als "hadden" komt, is "hebben" te laat, zei mijn wijze grootmoeder altijd, en gelijk had ze.

De vrouw die elke dag weer in elkaar wordt gemept door haar dronken man, de kinderen die elke dag weer worden verwaarloosd door alcoholverslaafde ouders, de fietser die door een benevelde automobilist van de weg wordt geveegd, de jongen die alleen maar even een biertje wilde drinken met wat kameraden en in elkaar wordt gemept door een stel dronken cafébezoekers, niemand vraagt erom. Maar het gebeurt. Allemaal onschuldige slachtoffers van het alcoholgebruik van anderen.

Ik denk dat we gewoon moeten accepteren dat ieder mens in zijn privéleven bepaalde keuzes maakt of kan maken die niet noodzakelijkerwijze in het teken van het collectief staan. En dat is ook OK, want we zijn geen sowjet-staat, geen Koreaanse samenleving, waarin het persoonlijke leven in hogen mate door de staat wordt gedicteerd. Die individuele vrijheid om iets wel of juist niet te doen is wat onze collectieve vrijheid waarborgt. Een ander zijn vrijheid gunnen waar je zelf je eigen vrijheid ook neemt.

Dus als dat (theoretisch) betekent dat er kroegen zijn waar mag worden gerookt, staat dat jouw vrijheid niet in de weg om een andere gelegenheid te bezoeken waar roken verboden is.

En qua aftakeling: ik heb (helaas) mensen om veel redenen moeten zien aftakelen. De periode voor het overlijden is nooit de mooiste periode. Ongeacht of dat overlijden komt door persoonlijk gedrag, een ziekte, of wat dan ook. Aan het eind betekent het afscheid nemen van iemand die je lief is, en de oorzaak is dan opeens niet meer zo belangrijk.

_________________
Fatsoen moet je doen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Aug 06, 2022 13:47 Plaats reactie Reageer met quote
Pejeka
   
 


Moppersmurf schreef:
Pejeka schreef:
Je raakt anderen niet met die keuze als roken beperkt blijft tot ruimtes waar zich geen niet-rokers bevinden. OV, openbare gebouwen, werkplekken, enz. zijn allemaal rookvrij. En gesteld dát er 4 van de 20 kroegen een "rookontheffing" zouden hebben, dan nóg raak je geen anderen, want die anderen hebben de vrijwillige keuze in één van de 4 rokerskroegen binnen te lopen of te kiezen voor de 16 niet-rokerskroegen. Dus wie raak je?

Voor de zoveelste keer: er komen geen 4 rokers kroegen en 16 niet rokers kroegen.

Als je een rookvergunning afgeeft, dan blijven de restaurants gewoon rookvrij en alle drink kroegen en clubs staan dan ALLEMAAL weer blauw van de rook. Dan is er dus GEEN keuze.


Elisabeth schreef:
Waarom zouden er geen "rookcafés" mogen bestaan?

Omdat ALLE cafés dan rookcafés worden. Want waarom bestonden er geen rookvrije cafés voordat het rookverbod werd ingevoerd?????


Die rookvrije café's bestonden wél. Eind jaren '90 al. Onder andere hier in Eindhoven.

En ik zou niet weten waarom anno NU een café dat geen rookontheffing heeft, blauw zou moeten staan van de rook.

_________________
Fatsoen moet je doen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Aug 06, 2022 14:12 Plaats reactie Reageer met quote
Moppersmurf
   
 


Pejeka schreef:
Die rookvrije café's bestonden wél. Eind jaren '90 al. Onder andere hier in Eindhoven.

Nou, eentje dan. Hier in Maastricht waren er in de jaren 90 waarschijnlijk wel 100 cafés. Niet eentje rookvrij!!
Pejeka schreef:
En ik zou niet weten waarom anno NU een café dat geen rookontheffing heeft, blauw zou moeten staan van de rook.

En wie gaat er bepalen wie een rookontheffing krijgt en wie niet?? Reken maar dat degenen die de rookontheffing NIET krijgen naar de rechter stappen wegens oneerlijke concurrentie. Nogmaals: in de praktijk zal blijken dat ELK café (waar nauwelijks of niet gegeten wordt) een rookvergunning zal aanvragen. Ga maar eens in Cochem kijken.

Uitgaan is een groepsgebeuren. Bijna in elke groep heb je rokers en niet-rokers. Geen enkel café wil dan het risico lopen dat gasten weg blijven omdat ze er niet mogen roken.

Logisch toch? Was dat rookvrije café in Eindhoven een succes? Waarom vond het dan geen navolging in andere steden? Ik heb heel wat afgereisd in mijn leven, ik heb NERGENS rookvrije cafés gezien, voordat de overheden het rookverbod invoerden.

_________________
Atheïsme is een hogere vorm van beschaving
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Aug 06, 2022 14:19 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Pejeka schreef:
Mensen overlijden, soms door keuzes die ze gemaakt hebben in hun leven. Dat kan roken zijn, dat kan drinken zijn, dat kan ongezond eten zijn, dat kan zijn omdat men bewust kiest voor een activiteit waar risico's aan hangen (bepaalde sporten bijvoorbeeld). De meeste mensen willen niet overlijden, maar het gebeurt toch. De persoon die 30 jaar lang elke dag weer een halve krat bier leeg dronk, wil ook niet dood. De persoon die willens en wetens ongezond heeft geleefd, op zijn 20e al zwaar overgewicht had, wil ook niet dood, maar het gebeurt. De mensen die elke dag weer met de fiets of te voet door rood gaan "omdat er toch niks aankomt" willen ook niet dood, maar soms komt er dan opeens wél iets aan, worden ze geschept door een auto of vrachtwagen, en overleven het niet.


't Is allemaal Whataboutism. Je praat er niets mee goed Pejeka. Bovendien zie ik dit soort teksten als een voortdurende poging om vooral weg te blijven bij een inhoudelijke discussie over roken.

Quote:
Ik denk dat we gewoon moeten accepteren dat ieder mens in zijn privéleven bepaalde keuzes maakt of kan maken die niet noodzakelijkerwijze in het teken van het collectief staan. En dat is ook OK, want we zijn geen sowjet-staat, geen Koreaanse samenleving, waarin het persoonlijke leven in hogen mate door de staat wordt gedicteerd. Die individuele vrijheid om iets wel of juist niet te doen is wat onze collectieve vrijheid waarborgt. Een ander zijn vrijheid gunnen waar je zelf je eigen vrijheid ook neemt.


Ik vind het allemaal prima hè, maar dat maakt je bewering dat roken een individuele keuze is wat mij betreft onwaar. Je stelt dat hierboven zelf ook: een keuze die een negatief effect kan hebben op het collectief.

Dan kun je verwachten dat het collectief daar iets van vindt. De mate waarin het collectief er schade van ondervindt zal altijd afgewogen worden tegen de mate van individueel belang. En hier komt het voor mij althans: roken is geen individueel belang. Teveel rokers willen stoppen. Ik denk dat ze helemaal niet blij zijn dat ze roken. Ik zie dus enerzijds een groep van 20% rokers, anderzijds een groep van 80% niet-rokers. Van die 20% zie ik ook nog zeker de helft die eigenlijk wel zou willen stoppen of ooit wel eens een mislukte stoppoging ondernomen heeft.

Blijft dus een heel klein groepje over wat echt wil genieten ten koste van een grote groep anderen.

Quote:
En qua aftakeling: ik heb (helaas) mensen om veel redenen moeten zien aftakelen. De periode voor het overlijden is nooit de mooiste periode. Ongeacht of dat overlijden komt door persoonlijk gedrag, een ziekte, of wat dan ook. Aan het eind betekent het afscheid nemen van iemand die je lief is, en de oorzaak is dan opeens niet meer zo belangrijk.


Vertel dat maar tegen twee kinderen die in een gastgezin moeten worden opgevangen omdat hun moeder op 45 jarige leeftijd overlijdt aan de gevolgen van roken...

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Aug 06, 2022 14:21 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Pejeka schreef:
Die rookvrije café's bestonden wél. Eind jaren '90 al. Onder andere hier in Eindhoven.


Naam van dat café? Ik heb gestudeerd, in de jaren 90, in Eindhoven. Ik kan me zo'n café niet herinneren en ik heb toch erg veel café's van binnen gezien in Eindhoven in de jaren 90.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Aug 06, 2022 14:47 Plaats reactie Reageer met quote
Pejeka
   
 


Beste Cliff, je kunt het willen vernauwen tot roken alleen, maar feit is dat veel mensen, en ook kinderen, ouders of andere geliefden verliezen vanwege een verscheidenheid aan slechte keuzes die ze maken, waar roken er één van kan zijn. Het is niet erger een ouder te verliezen vanwege roken dan vanwege overmatig alcoholgebruik, of vanwege obesitas. Dat maakt het verlies niet anders of schrijnender. Je kúnt roken in dat opzicht niet uitzonderen als unieke categorie. Mensen maken slechte keuzes in hun leven, al dan niet bewust, en dat kan roken zijn, maar ook heel iets anders waardoor ze voortijdig zwaar ziek worden of zelfs overlijden. Voor de nabestaanden maakt dat geen verschil.

Je betoog over collectief belang snap ik niet zo. Als ik elke dag een krat bier leeg drink thuis, of in de kroeg, heeft dat ook geen collectief belang. En misschien dat ik dan elke dag weer dat ik met een kater wakker word, mezelf beloof voortaan alleen Spa te drinken, maar naarmate de dag vordert lonkt de kroeg en lonkt het bier weer. Wat dat betreft zijn alle verslavingen gelijk.

De redenatie dat je daden gevolgen kunnen hebben voor het collectief, gaat voor iedereen op, niet alleen voor rokers. Als jij willens en wetens door rood fietst, kun je een ongeluk krijgen en dus een beroep doen op het collectief voor de kosten die daaruit voortvloeien. Sta je daarbij stil op het moment dat je besluit niet op groen te wachten? Ik denk het niet.

Als je, daarop voortbordurende, ervoor zou pleiten een eigen-schuld-principe te introduceren in o.m. zorg en voorzieningen, denk ik dat we allemaal de Sjaak zijn, want niemand leeft 100% gezond volgens het boekje, en dan krijgen we toestanden zoals in Amerika dat er altijd een grond wordt gevonden om een beroep op zorg of verzekering af te wijzen. En daarin ligt nu juist de kracht van het collectief: accepteren dat niemand perfect of schuldeloos is, maar vanuit het besef dat wat een ander overkomt, ook jou kan overkomen, gezamenlijk het stelsel dragen. En dus ook zonder verwijtende blikken en wijzende vingers naar een ander, want zelf ben je ook niet perfect en je wordt ook niet graag afgewezen aan de poort als je vanwege een imperfectie die je zélf hebt in je levenswijze, opeens een beroep moet doen op zorg of voorzieningen. Collectiviteit is dus ook acceptatie van de ondeugden van een ander, in de wetenschap dat je ook zelf ondeugden hebt.

_________________
Fatsoen moet je doen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Aug 06, 2022 14:51 Plaats reactie Reageer met quote
Pejeka
   
 


Cliff schreef:
Pejeka schreef:
Die rookvrije café's bestonden wél. Eind jaren '90 al. Onder andere hier in Eindhoven.


Naam van dat café? Ik heb gestudeerd, in de jaren 90, in Eindhoven. Ik kan me zo'n café niet herinneren en ik heb toch erg veel café's van binnen gezien in Eindhoven in de jaren 90.


O.m. Café Big op het Stratumseind, maar er waren er meer.

_________________
Fatsoen moet je doen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Aug 07, 2022 8:55 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Pejeka schreef:
Beste Cliff, je kunt het willen vernauwen tot roken alleen, maar feit is dat veel mensen, en ook kinderen, ouders of andere geliefden verliezen vanwege een verscheidenheid aan slechte keuzes die ze maken, waar roken er één van kan zijn.


Dat is geen punt van discussie. Niemand ontkent dit. Alleen dit topic gaat specifiek over roken.

Quote:
Je betoog over collectief belang snap ik niet zo. Als ik elke dag een krat bier leeg drink thuis, of in de kroeg, heeft dat ook geen collectief belang. En misschien dat ik dan elke dag weer dat ik met een kater wakker word, mezelf beloof voortaan alleen Spa te drinken, maar naarmate de dag vordert lonkt de kroeg en lonkt het bier weer. Wat dat betreft zijn alle verslavingen gelijk.


Moppersmurf heeft je al een keer of 10 het verschil uitgelegd, maar goed...

Een krat bier zuipen per dag, ook thuis, heeft wel degelijk met collectief belang te maken. De kans dat je interacteert met anderen in bezopen toestand is nogal groot. Dat is vervelend, soms zelfs gevaarlijk (verkeersdeelname, werkplek, etc.)

Daar komen nog hogere kosten voor gezondheidsproblemen bij die het collectief moet ophoesten voor je.

Maar weet je, nu laat ik me toch weer verleiden door je om het over alcohol te gaan hebben terwijl dit topic over roken gaat. Je blijft maar de moordenaar die wijst naar de kinderverkrachter. Ja, kinderen verkrachten is misschien nóg erger, maar het pleit de moordenaar op geen enkele wijze vrij.

We hebben het hier over roken. Het is een Pavlov reactie van de roker om direct te gaan wijzen naar anderen zodra je het over zijn verslaving hebt.

Quote:
De redenatie dat je daden gevolgen kunnen hebben voor het collectief, gaat voor iedereen op, niet alleen voor rokers. Als jij willens en wetens door rood fietst, kun je een ongeluk krijgen en dus een beroep doen op het collectief voor de kosten die daaruit voortvloeien. Sta je daarbij stil op het moment dat je besluit niet op groen te wachten? Ik denk het niet.


Goed voorbeeld. Door rood rijden levert dan ook flinke boetes op. Moeten we dat voor roken ook maar doen dan?

Quote:
Als je, daarop voortbordurende, ervoor zou pleiten een eigen-schuld-principe te introduceren in o.m. zorg en voorzieningen, denk ik dat we allemaal de Sjaak zijn, want niemand leeft 100% gezond volgens het boekje, en dan krijgen we toestanden zoals in Amerika dat er altijd een grond wordt gevonden om een beroep op zorg of verzekering af te wijzen. En daarin ligt nu juist de kracht van het collectief: accepteren dat niemand perfect of schuldeloos is, maar vanuit het besef dat wat een ander overkomt, ook jou kan overkomen, gezamenlijk het stelsel dragen.


De kosten van roken voor de maatschappij zijn je uitgebreid voorgerekend. Het gaat om zo'n 30 miljard euro per jaar in het middenscenario. Natuurlijk wil je daar niets van weten, maar nergens onderbouw je waarom dat rapport dan niet zou kloppen (en ja, rookbelastingen en eerder sterven etc. zijn gewoon meegenomen in die berekeningen, dus dat kún je niet inbrengen als argument)

Quote:
En dus ook zonder verwijtende blikken en wijzende vingers naar een ander


Zonder wijzende vingers naar een ander? Wat doe jij dan in deze discussie. Iedere keer als er over roken wordt gesproken, ga je direct wijzen naar alcohol, obesitas, luchtvervuiling, etc.

Dan ook consequent zijn.

Quote:
want zelf ben je ook niet perfect en je wordt ook niet graag afgewezen aan de poort als je vanwege een imperfectie die je zélf hebt in je levenswijze, opeens een beroep moet doen op zorg of voorzieningen. Collectiviteit is dus ook acceptatie van de ondeugden van een ander, in de wetenschap dat je ook zelf ondeugden hebt.


Kan ik best inkomen, maar geloof maar dat we bewust genomen risico's steeds verder gaan doorberekenen. Roken is zo'n bewust genomen risico. Obesitas ook. En het gebeurt nu al hè, want als ik mijn reisverzekering afsluit moet ik extra bijverzekeren voor mijn duikactiviteiten. En terecht, want bewust genomen extra risico.

Niet iedere keer leunen op de overheid als je zelf ook een verantwoordelijkheid hebt. Rokers extra laten bijdragen aan ziektekostenverzekering bv zou een prima alternatief zijn, maar ja - controle hè. Dat is (nu nog) lastig.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Aug 07, 2022 9:02 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Pejeka schreef:
O.m. Café Big op het Stratumseind, maar er waren er meer.


Tweede keer dat ik je op een leugen betrap Pejeka: https://www.ed.nl/eindhoven/eerste-rookvrije-cafe-op-stratumseind~a39153ec/

    Vrijdag gaat Big open, om 19.00 uur voor de medewerkers die nu nog hard bezig zijn Big voor te bereiden op de opening, en om 23.00 uur voor het publiek. Groot publiek, want Big ( groot) maakt de naam waar. De bar is wat hoger dan normaal, de glazen zijn groter. „Bedoeld voor een ‘groot’ publiek dus. Maar kleintjes mogen ook naar binnen, hoor. Op voorwaarde natuurlijk dat ze niet roken. Doen ze dat toch, dan vragen we ze vriendelijk de sigaret uit te maken, of anders het pand te verlaten. Ja, daar zijn we streng in.”


Café Big opende pas in 2017 zijn deuren.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Aug 07, 2022 9:35 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Cliff schreef:
Niet iedere keer leunen op de overheid als je zelf ook een verantwoordelijkheid hebt. Rokers extra laten bijdragen aan ziektekostenverzekering bv zou een prima alternatief zijn, maar ja - controle hè. Dat is (nu nog) lastig.


Nee hoor, een rookpas en ID-plicht introduceren om rookwaar aan te schaffen. Geen rookpas, geen rookwaar. Bij voorkeur in vorm van een QR-code die je per kwartaal moet verlengen met je DigiD (99€).

_________________
Als je kerngezond en oersterk bent...overleef je dat prikje ook wel.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Aug 07, 2022 9:39 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Moppersmurf schreef:
Pejeka schreef:
Die rookvrije café's bestonden wél. Eind jaren '90 al. Onder andere hier in Eindhoven.

Nou, eentje dan. Hier in Maastricht waren er in de jaren 90 waarschijnlijk wel 100 cafés. Niet eentje rookvrij!!
Pejeka schreef:
En ik zou niet weten waarom anno NU een café dat geen rookontheffing heeft, blauw zou moeten staan van de rook.

En wie gaat er bepalen wie een rookontheffing krijgt en wie niet?? Reken maar dat degenen die de rookontheffing NIET krijgen naar de rechter stappen wegens oneerlijke concurrentie. Nogmaals: in de praktijk zal blijken dat ELK café (waar nauwelijks of niet gegeten wordt) een rookvergunning zal aanvragen. Ga maar eens in Cochem kijken.

Uitgaan is een groepsgebeuren. Bijna in elke groep heb je rokers en niet-rokers. Geen enkel café wil dan het risico lopen dat gasten weg blijven omdat ze er niet mogen roken.

Logisch toch? Was dat rookvrije café in Eindhoven een succes? Waarom vond het dan geen navolging in andere steden? Ik heb heel wat afgereisd in mijn leven, ik heb NERGENS rookvrije cafés gezien, voordat de overheden het rookverbod invoerden.


Ik kan me geen rookvrij café herinneren. Waarom zou een uitbater dat doen? Cafévolk rookt en drinkt. Punt.

_________________
Als je kerngezond en oersterk bent...overleef je dat prikje ook wel.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Aug 07, 2022 9:47 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Cliox schreef:
Nee hoor, een rookpas en ID-plicht introduceren om rookwaar aan te schaffen. Geen rookpas, geen rookwaar. Bij voorkeur in vorm van een QR-code die je per kwartaal moet verlengen met je DigiD (99€).


En dat bestand ook nog koppelen aan de zorgverzekeraar? Gaat mij te ver. Bovendien ga je er vanuit dat de koper van rookwaar ook de gebruiker ervan is. In de praktijk is dat nu al met regelmaat niet zo, en ik denk dat die praktijk behoorlijk aangewakkerd zal worden hierdoor (mule gedrag).

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Aug 07, 2022 14:52 Plaats reactie Reageer met quote
Pejeka
   
 


Cliff schreef:
Pejeka schreef:
O.m. Café Big op het Stratumseind, maar er waren er meer.


Tweede keer dat ik je op een leugen betrap Pejeka: https://www.ed.nl/eindhoven/eerste-rookvrije-cafe-op-stratumseind~a39153ec/

    Vrijdag gaat Big open, om 19.00 uur voor de medewerkers die nu nog hard bezig zijn Big voor te bereiden op de opening, en om 23.00 uur voor het publiek. Groot publiek, want Big ( groot) maakt de naam waar. De bar is wat hoger dan normaal, de glazen zijn groter. „Bedoeld voor een ‘groot’ publiek dus. Maar kleintjes mogen ook naar binnen, hoor. Op voorwaarde natuurlijk dat ze niet roken. Doen ze dat toch, dan vragen we ze vriendelijk de sigaret uit te maken, of anders het pand te verlaten. Ja, daar zijn we streng in.”


Café Big opende pas in 2017 zijn deuren.


Da's knap, in 2017 je deuren openen en in 2008 failliet gaan.

_________________
Fatsoen moet je doen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Aug 07, 2022 15:12 Plaats reactie Reageer met quote
Moppersmurf
   
 


Pejeka schreef:
Beste Cliff, je kunt het willen vernauwen tot roken alleen, maar feit is dat veel mensen, en ook kinderen, ouders of andere geliefden verliezen vanwege een verscheidenheid aan slechte keuzes die ze maken, waar roken er één van kan zijn. Het is niet erger een ouder te verliezen vanwege roken dan vanwege overmatig alcoholgebruik, of vanwege obesitas.

Deze draad gaat over het rookverbod in de horeca. Dat mensen dierbaren verliezen aan roken of andere slechte gewoonten heeft NIETS te maken met het rookverbod in de horeca. Dat rookverbod is er niet om sterfgevallen te voorkomen of rokers te verbieden te roken, ze kunnen immers naar buiten of thuis gaan roken.

Pejeka schreef:
Je kúnt roken in dat opzicht niet uitzonderen als unieke categorie.

En dat gebeurt dus ook niet. Voor mijn part rook je jezelf direct het graf in. Wij niet-rokers willen alleen niet jouw troep inademen. En dat gebeurt NIET als jij te veel drinkt, vet gaat eten of je geld gaat vergokken voor mijn part, daar hebben wij in ons rookvrij café geen last van.
Pejeka schreef:
Mensen maken slechte keuzes in hun leven, al dan niet bewust, en dat kan roken zijn, maar ook heel iets anders waardoor ze voortijdig zwaar ziek worden of zelfs overlijden. Voor de nabestaanden maakt dat geen verschil.

Het rookverbod is er dan ook niet voor nabestaanden, maar is er voor niet-rokers die jouw troep niet willen inademen.

En kom nu weer niet met dat absurde voorbeeld van 20 kroegen, waarvan je er 4 een rookvergunning geeft. Die andere 16 stappen direct naar de rechter.
Pejeka schreef:
Je kúnt roken in dat opzicht niet uitzonderen als unieke categorie.

Met een rookverbod in de horeca maakt je geen onderscheid tussen roken en andere slechte gewoontes, integendeel, je CORRIGEERT juist het onderscheid dat er vroeger was: alle openbare gelegenheden waren al jaren rookvrij, behalve de horeca. Horecagelegenheden zijn óók openbare ruimtes. PUNT UIT.
Pejeka schreef:
Je betoog over collectief belang snap ik niet zo. Als ik elke dag een krat bier leeg drink thuis, of in de kroeg, heeft dat ook geen collectief belang. En misschien dat ik dan elke dag weer dat ik met een kater wakker word, mezelf beloof voortaan alleen Spa te drinken, maar naarmate de dag vordert lonkt de kroeg en lonkt het bier weer. Wat dat betreft zijn alle verslavingen gelijk.

Doet totaal niet ter zake. Het rookverbod is er niet om onderscheid in verslavingen te maken, maar om te zorgen dat wij niet-rokers niet jouw troep inademen. Nergens anders voor.

Pejeka schreef:
De redenatie dat je daden gevolgen kunnen hebben voor het collectief, gaat voor iedereen op, niet alleen voor rokers. Als jij willens en wetens door rood fietst, kun je een ongeluk krijgen en dus een beroep doen op het collectief voor de kosten die daaruit voortvloeien. Sta je daarbij stil op het moment dat je besluit niet op groen te wachten? Ik denk het niet.

Als je, daarop voortbordurende, ervoor zou pleiten een eigen-schuld-principe te introduceren in o.m. zorg en voorzieningen, denk ik dat we allemaal de Sjaak zijn, want niemand leeft 100% gezond volgens het boekje, en dan krijgen we toestanden zoals in Amerika dat er altijd een grond wordt gevonden om een beroep op zorg of verzekering af te wijzen. En daarin ligt nu juist de kracht van het collectief: accepteren dat niemand perfect of schuldeloos is, maar vanuit het besef dat wat een ander overkomt, ook jou kan overkomen, gezamenlijk het stelsel dragen. En dus ook zonder verwijtende blikken en wijzende vingers naar een ander, want zelf ben je ook niet perfect en je wordt ook niet graag afgewezen aan de poort als je vanwege een imperfectie die je zélf hebt in je levenswijze, opeens een beroep moet doen op zorg of voorzieningen. Collectiviteit is dus ook acceptatie van de ondeugden van een ander, in de wetenschap dat je ook zelf ondeugden hebt.

Man man man, wat een totaal niet terzake doend bla bla. Vergelijkingen met door het rood fietsen, eigen-schuld-principe, collectief besef, beroep op zorg en verzekeringen, wat heeft dat alles te maken met het feit dat ik rookvrij wil genieten van mijn bruine stamcafé???

En heb jij (samen met Elisabeth) al een rookvrij café gevonden in Bogota of Seoel, waar ik dan maar naar toe moet vliegen als mijn stamcafé een rookvergunning krijgt???

_________________
Atheïsme is een hogere vorm van beschaving
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Aug 07, 2022 15:49 Plaats reactie Reageer met quote
Pejeka
   
 


Beste Mopper, in je verbetenheid ga je voorbij aan een aantal dingen. Niemand pleit ervoor dat in ALLE horeca weer gerookt moet kunnen worden. Het pleidooi is juist: wijs een beperkt aantal gelegenheden aan, die krijgen een vergunning/ontheffing, en het merendeel van de horeca is en blijft gewoon rookvrij. Dus jij hebt een groot aanbod aan keuzes als je niet met rokers wilt worden geconfronteerd, en de mensen die wel een sigaar of sigaret willen roken, hebben dan een beperkt aantal keuzes waar dat mag/kan. Wat is daar mis mee? Dat een groepje uitgaanders onderling niet tot overeenstemming kan komen in welke kroeg ze dan gaan zitten? Komop zeg, dat moeten die mensen dan onderling maar uitvechten. Daar is de overheid niet voor, om onenigheid over een uitgaansgelegenheid op te lossen.

Die nabestaanden, daar kwam Cliff mee aandragen. Het zou zo erg zijn voor nabestaanden. Tuurlijk, een overlijden van een geliefde naaste is nooit een feestje voor nabestaanden, maar er zijn talloze oorzaken waardoor iemand (vroegtijdig) kan komen te overlijden.

En begrijp me goed, ik ben het met jou/jullie eens dat roken niet gezond is. Daar hoeven we niet over te soebatten. Waar het wel om gaat, is dat talloze andere dingen ook niet gezond zijn, dus dan zou je verwachten dat die op dezelfde manier als roken aangepakt worden. En dat ook andere "ongezonde zaken" wel degelijk invloed hebben op de omgeving, of zelfs onschuldige derden tot slachtoffer (kunnen) maken, heb ik al diverse keren aangetoond. Bijvoorbeeld alcohol, nog steeds vrij verkrijgbaar in de horeca, in elke hoeveelheid die je wenst. Waarna genoeg (of beter: te veel) uitwassen plaatsvinden die onschuldige derden tot slachtoffer maken.

_________________
Fatsoen moet je doen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Aug 07, 2022 16:56 Plaats reactie Reageer met quote
Moppersmurf
   
 


Pejeka schreef:
Niemand pleit ervoor dat in ALLE horeca weer gerookt moet kunnen worden. Het pleidooi is juist: wijs een beperkt aantal gelegenheden aan, die krijgen een vergunning/ontheffing, en het merendeel van de horeca is en blijft gewoon rookvrij.

O ja? Dan geef nu eindelijk eens antwoord op deze vragen die hier al honderd keer gesteld zijn:

1. Wie gaat er bepalen welke horecagelegenheden een rookvergunning krijgen, en op welke gronden krijgen ze die wel of niet?

2. Wat gebeurt er, als de kroegen die geen rookvergunning krijgen naar de rechter stappen wegens oneerlijke concurrentie? (spoiler: dat gaan ze doen.)

3. Waarom was er vóór het rookverbod geen rookvrije horeca, op een paar uitzonderingen na? Waarom gingen die rookvrije kroegen allemaal failliet? Waarom was het toen niet mogelijk, om jouw absurde plan uit te voeren van 20 kroegen, 4 met een rookvergunning? Als het toen niet werkte, waarom zou het dan nu wel werken?

4. Waarom moet ik het accepteren dat mijn keuzevrijheid beperkt wordt? Met andere woorden, waarom moet ik (volgens Elisabeth) maar naar een trendy cocktailbar gaan als mijn bruine stamcafé een rookvergunning krijgt? Waarom wordt MIJN keuzevrijheid beperkt, terwijl ik toch niet de rookoverlast veroorzaak?

5. Waarom hebben ALLE kroegen in Cochem, Duitsland, een rookvergunning aangevraagd en ook gekregen?

Concrete duidelijke antwoorden graag. Niet alweer whataboutisme.

_________________
Atheïsme is een hogere vorm van beschaving
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
  Weerwoord forum index » Onderwijs en Gezondheidszorg
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 261 van 263  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 260, 261, 262, 263  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.