Katja is gewoon een geil wijf.

En ze woont niet eens in Amsterdam......

We hebben de verantwoordelijkheid om een misdrijf niet uit te lokken. En dat geldt ook op dit onderwerp, hoe wrang het ook klinkt. De kat niet bij de melk zetten.

Te vergelijken met het meisje dat wulps op je bureau ligt en je een inkijk schenkt in haar decolleté bij een onvoldoende. Dan geef je willens en wetens een verkeerd signaal af. Als dat signaal vervolgens wordt opgepikt en omgezet naar een handeling is dan de zender of ontvanger het slachtoffer als het blijkt om grensoverschrijdend gedrag te gaan?

Sorry, kan ik me totaal niet in vinden in dit geval.

Het is geen enkele reden om zo'n meisje aan te randen Cliox.

Jeroen Rietbergen is een verhaal apart. Die stond al jaren bekend om zijn viespeukerij. En die dacht omdat hij de zwager van de baas is zich alles te kunnen permitteren. Daar moet ook John De Mol van geweten hebben. Achteraf gezien is het niet direct ingrijpen de grootste fout die John de Mol ooit gemaakt heeft.

Sorry, kan ik me totaal niet in vinden in dit geval.

Dus vrouwen hebben geen verantwoordelijkheid? Dat is wat je zegt. Als een volwassen vrouw wulps op mijn bureau ligt te kronkelen en mij uitnodigt om seks te hebben moet ik haar eerst overhoren en daarna een verklaring opstellen dat er geen sprake is van enige dwang?

Het is niet aanranden als je zelf bewust een verkeerd signaal afgeeft.

Volgens mij las ik in dit topic de term wraakinstrument en dat is wat het voor een groot deel is naar mijn vermoeden. Iemand die een artiest onder de douche pijpt in een louche setting is niet onschuldig.

En ik heb mijn bedenkingen bij iemand die middenin de nacht vrijwillig instapt bij een coach om naar een verlaten studio toe te gaan. Heb je dan echt de illusie dat je muziek gaat maken?

En dan het lulverhaal dat ze bevroor toen ze 'out of the blue' werd gekust. Maar wel nog instaat was om mee te bewegen richting bed en zichzelf te ontdoen van kleding. Bevriezen doet je lichaam doorgaans wanneer er sprake is van een levensbedreigende situatie, niet wanneer iemand je onverwacht zoent Cliff. Ik plaats hier vraagtekens bij.

Te vergelijken met het meisje dat wulps op je bureau ligt en je een inkijk schenkt in haar decolleté bij een onvoldoende. Dan geef je willens en wetens een verkeerd signaal af. Als dat signaal vervolgens wordt opgepikt en omgezet naar een handeling is dan de zender of ontvanger het slachtoffer als het blijkt om grensoverschrijdend gedrag te gaan?

Het is geen enkele reden om zo'n meisje aan te randen Cliox.

Dus vrouwen hebben geen verantwoordelijkheid? Dat is wat je zegt. Als een volwassen vrouw wulps op mijn bureau ligt te kronkelen en mij uitnodigt om seks te hebben moet ik haar eerst overhoren en daarna een verklaring opstellen dat er geen sprake is van enige dwang?

Er is geen bewijs dat de vrouwen in kwestie de mannen hebben uitgenodigd voor seks. In tegendeel. Ze geven aan dat er seks was tegen hun zin in.

Verder is het niet zo zwart-wit als je stelt. Vrouwen en mannen flirten, prima, niets mis mee. Er ligt echter een grens bij niet-contentieuze seks. Degene die de ander daaraan onderwerpt is 100% fout. Altijd. Maakt mij geen reet uit wat de aanleiding was.

Ik vergelijk het een beetje met vrijheid van meningsuiting enerzijds en geweld anderzijds. Ja, je kunt met de vrijheid van meningsuiting iemand het bloed onder de nagels vandaan halen. Figuurlijk. De verstandige oplossing daarvan is er niet op in te gaan, te negeren, weg te lopen. Echter, je kunt het ook beantwoorden met geweld. En daar ligt een duidelijke grens. Degene die begint met geweld kun je altijd als fout bestempelen, zelfs al is er vanalles aan vooraf gegaan wat ook niet door de beugel kan.

Terug naar het voorbeeld: zelfs al loopt een vrouw in lingerie voor je te paaldansen... dan nog ben jij 100% fout als je haar dwingt tot seks.

Dat is het algemene verhaal, waarbij ik uitga van een gelijke relatie tussen man en vrouw. Maar ook dat is hier niet het geval. We hebben hier te maken met een groot leeftijdsverschil én een machtspositie. Soms zelfs een adoratie richting een bekend persoon.

Waarom denk je dat het in het onderwijs not done en zelfs niet toegestaan is om seks te hebben met studenten? Zelfs als ze volwassen zijn? Vrij simpel: er is een machtsverhouding. Het is een ongelijkwaardige relatie. En weet je, zelfs als dat leidt tot contentieuze seks heb ik er nog niet eens zoveel problemen mee. Maar ik leg echt de grens bij niet-contentieuze seks en volgens mij hebben we het daar wel degelijk over bij the Voice of Holland.

Niet mee eens, zoals ik al zei. Als iemand je uitscheldt voor 'klootzak' geef je aanleiding tot geweld. Als het ook daadwerkelijk met geweld beantwoord wordt, dan is de geweldpleger wel degelijk fout. Hebben we met elkaar ook zo afgesproken.

Aanleiding geven is geen vrijbrief om strafbare feiten te gaan plegen.

Als dat pijpen gebeurt is met wederzijdse instemming is het een ander verhaal. Maar dan lopen er hier wel meerdere verhalen door elkaar. Er waren ook twee meisjes die bij de Voice betast waren door die ex-man van Linda de Mol. Die gaven daar verder geen enkele aanleiding toe zover ik dat begrijp.

Niettemin: niemand van ons was daarbij.

Kun je vanalles van vinden, vind ik ook een hoop van, maar als een vrouw NEE zegt is NEE ook NEE. En dan gaan zeggen 'ja, ze kwam zelf 's nachts naar de studio' is nooit een reden om je vrij te pleiten bij niet-contentieuze seks.

Bij mij mag en kan op seksueel gebied alles, mits beide (alle?) partijen duidelijk instemmen. Als één van de partijen niet instemt maakt dat de ander per definitie fout. Altijd. Onafhankelijk wat eraan vooraf ging, hoeveel aanleiding er ook toe was. Het gaat een grens over die ik vergelijk met schelden en slaan.

Over wie hebben we het? Want jij hebt duidelijk een ander verhaal dan ik. Ik heb het over die twee meisjes die bij Beau zaten: https://www.rtlnieuws.nl/entertainment/artikel/5281771/oud-kandidaten-voice-beau

Er is geen bewijs dat de vrouwen in kwestie de mannen hebben uitgenodigd voor seks. In tegendeel. Ze geven aan dat er seks was tegen hun zin in.

En als dan blijkt dat het platencontract er niet komt, dan was de seks ineens 'tegen hun wil'. Of als de filmrol uitblijft, of de promotie, of de voldoende op je rapport, of de aflossing van je hypotheek, want dit soort perikelen komen natuurlijk in alle delen van de samenleving voor.

Er is geen bewijs dat de vrouwen in kwestie de mannen hebben uitgenodigd voor seks. In tegendeel. Ze geven aan dat er seks was tegen hun zin in.

Uit wederhoor is dit niet gebleken.

Bedoel je zonder dwang?

De aanleiding is juist alles bepalend: Indien een volwassen vrouw wulps op mijn bureau ligt te kronkelen en mij uitnodigt voor seks dan is het helder dat ze seks wil. Als je achteraf spijt hebt, om wat voor een reden dan ook, is dat niet mijn probleem.

En daar vind ik het op lijken in de beschuldigingen aan het adres van Ali. Spijt.

Ik vergelijk het met een wedstrijdje boksen. Je stapt met een boks-uitrusting de boksring in voor een wedstrijdje te boksen, als je vervolgens geraakt wordt op je neus, ga je roepen dat je niet had willen vechten en klaag je mij aan. Slaat nergens op.

Paaldansen staat tot seks als een sportschool staat tot boksen.

Dat is wat onderzocht moet worden.

Ik weet het niet. Ik vind de verhalen van de meisjes die roepen dat ze door Ali B zijn aangerand verschrikkelijk ongeloofwaardig.

Dus Ali is voorgoed af. Laat daar geen twijfel over bestaan.

Aanleiding geven is geen vrijbrief om strafbare feiten te gaan plegen.

Iemand voor klootzak uitmaken geeft geen aanleiding tot geweld.

De meisjes zeiden geen nee. Dat is nu net het probleem. Ze waren gewillig.

Je gaat pas een grens over wanneer er geen aanleiding is of de persoon duidelijk aangeeft/laat merken dat hij of zij geen seks wil.

Ik kijk geen Beau maar ik begreep dat het de meiden waren die door Jeroen Rietbergen onheus zijn bejegend? Jeroen Rietbergen heeft bekend dus daarover geen discussie. Bovendien gebeurde dit in normale settingen. Heel wat anders.

Er is geen bewijs dat de vrouwen in kwestie de mannen hebben uitgenodigd voor seks. In tegendeel. Ze geven aan dat er seks was tegen hun zin in.

En dat laatste, daar is óók geen bewijs voor. Ze 'geven aan' dat de seks tegen hun zin in was. Er is wel een reden te bedenken dat dit 'aangeven' een leugen is.

Met zo'n schandaal als dit vervalt haast iedereen in zwart-wit denken: er zijn alleen maar schuldigen en onschuldigen. Schuld aan beide zijden komt haast bij niemand op.

meisjelief neemt een risico als ze met meneer de platenbaas het bed deelt. Maar 'eigen risico' is iets anders dan 'tegen hun wil'.

Yep, precies dat zeg ik ook. Dat komt vaker voor dan men denkt en het vraagstuk is dan of het gedwongen seks was en ga in dit tijdperk, waar alles volledig doorschiet, dat gegeven maar eens genuanceerd bekijken...

We hebben het over twee verschillende zaken merk ik. Ik heb het met 'de vrouwen in kwestie' bv. over die meisjes bij Beau en hoe ze bejegend zijn door Rietbergen, jij en Cliox hebben het voornamelijk over de zaak Ali.

Moah, dat ligt genuanceerder voor mij. Ik doe ook wel eens wat tegen mijn wil voor een tegenprestatie. Als die tegenprestatie dan uitblijft, kun je wel iets terug verwachten natuurlijk.

Als ik een hypotheekverstrekker ben en tegen een vrouw zegt dat ze een hypotheek krijgt als ze mij pijpt, dan ben ik gewoon een lul. Als ze mij daarna aanklaagt voor verkrachting heb ik dat misschien wel volledig verdiend.

Wederhoor van de daders? Wat had je verwacht?

Op die manier maak je iedere verkrachtingszaak onmogelijk.

Ja, zal het voortaan 'seks met wederzijds goedvinden' noemen.

Dan is de seks met wederzijds goedvinden.

Dat vergelijk vind ik niet correct, omdat geweld en aanranden strafrechtelijk geregeld is. Boksen in de boksring is dat niet, en dus ga je geen grens over wanneer je geslagen wordt of deelneemt daaraan.

Geen idee wat je hiermee wilt zeggen. Je wordt niet gedwongen tot boksen in een sportschool, lijkt me duidelijk. Je mag ook niet gedwongen worden tot seks als je staat te paaldansen.

En dat van die ex-man van Linda de Mol? Ook ongeloofwaardig? Want daar heb ik het voornamelijk over. Dus praten we wat langs elkaar heen merk ik.

Dan zou ik hem ook niet teveel verdedigen...

Ah, nou dan zijn we er toch? Aanranding is een strafbaar feit.

? Of jij dat vindt doet niet zo ter zake he... maar ga het eens uitproberen bij een groepje Marokkanen of Hell's Angels. Kijk ik van een afstandje toe of het tot geweld leidt.

Was je erbij?

Overigens als Jeroen Rietbergen niet bekend had, was de situatie exact gelijk geweest. Een aanranding begint niet op het moment dat de dader bekent he. Staat er eigenlijk volkomen los van.

Het lijkt nu bijna zo dat jouw mening anders zou zijn als die Rietbergen niet bekend zou hebben.

Dat 'iets terug verwachten' staat in geen enkele verhouding tot het niet na komen van de mondelinge overeenkomst. Er is geen contract getekend voor de tegenprestatie, desondanks wordt de carrière van de aangeklaagde voor de rest van z'n leven geruïneerd.

En dat vrouwtjelief dan maar niet komt met het lulverhaal dat haar leven ook geruïneerd is door die vrijpartij, want op het moment dat die vrijpartij plaatsvond achtte ze haar carrière in de showbizz belangrijker. Ze volgde slechts het advies van Anouk op: als je jezelf omhoog kan neuken moet je dat vooral doen.

Sinds wanneer is het niet nakomen van een mondelinge afspraak hetzelfde als verkrachting????