Concurrentie hoeft niet per se overstappers te betekenen, Cliff, de dreiging van klanten die overstappen is vaak al voldoende om bedrijven scherp te houden.

Dubbele infrastructuur is vaak niet efficient. De markt lost dat vanzelf op.

Ja toedels, wat is er anders aan die keuze dan dat je nu kiest naar welk strand je wilt gaan en in welk bos je gaat wandelen. Allemaal verschillen. Het leven bestaat uit keuzes maken.

Laat jij je lekker vanalles voorschrijven door de monopolist

Je zult je toch in de concurrentie moeten verdiepen Royy, anders werkt het systeem niet. Als iedereen slechts één aanbieder (hoeft niet eens dezelfde te zijn) in de markt kent, dan werkt het systeem niet.

Die oplossing bestaat gewoon uit meer kosten Royy: de aanbieders gaan elkaar factureren voor het stuk wat de ander gebruikt.

Haha... je ziet het verschil niet eens? Kom op nou! De voorbeelden die ik noem over wegen, strand en bos worden door je opzij geschoven maar zijn prima voorbeelden waar liberalisatie toe leidt. Zie ook de wederom door jou genegeerde energiemarkt. Of zorgpremie.

Mensen willen dit niet. (goed, jij bent een uitzondering maar ook erg dogmatisch denker richting vrije markt)

Ehm... de uitkomst op langere termijn van een volledig liberale markt is bijna altijd een monopolist.

Valt mee. Dat verdiepen hoeft pas als je niet tevreden bent met je huidige product.

Zou in theorie kunnen.

Je draait door.

Als mensen dit niet willen: fine. Ik heb al zo vaak aangegeven dat ik bereid ben om private bedrijven te laten concurreren met staatsch bedrijven. Maar jij durft dat niet aan. Bang dat mensen toch en masse voor de private bedrijven kozen (net zoals bij banken overigens, de Postbank was bepaald niet altijd even geliefd...)

Ik ben niet voor volledig laissez faire, Cliff. Ik ben voor concurrentie, soms moet je dat inderdaad een handje helpen.

Onzin. In een vrij markt moet je vergelijken. Als je niet beter weet Royy dan denk je altijd dat je het beste krijgt.

AH, de vrije markt is dus duurder. Was mij al jaren bekend, maar goed te zien dat jij dat nu ook ziet.

Nope: de liberalisering draait door. Er zijn nutsvoorzieningen vermarkt die totaal niet geschikt zijn voor een markt.

En ik heb je al vaak gezegd dat het niets met 'aandurven' te maken heeft. Ik wil de segregatie niet. Ik wil het verschil tussen rijk en arm niet nog groter laten worden.

Jij wilt dat iedereen met geld overal het beste krijgt. En iedereen die arm is mag het met de rommel doen die overblijft.

Nou, dat is dan ook weer een winstpuntje. Soms moet je vermarkting van nutsbedrijven ook terugdraaien. Gewoon toegeven dat het niet gewerkt heeft.

Onzin. In een vrij markt moet je vergelijken. Als je niet beter weet Royy dan denk je altijd dat je het beste krijgt.

Wat jij nu impliciet zegt is dat je de mogelijkheid van vergelijken wilt verbieden, zodat mensen niet ontevreden kunnen zijn.

De markt werkt niet altijd.

Nope: de liberalisering draait door. Er zijn nutsvoorzieningen vermarkt die totaal niet geschikt zijn voor een markt.

Dat zijn ze wel.

Je durft t dus niet aan omdat je bang bent dat rijk een betere kwaliteit krijgt dan arm.

Waarmee je impliciet erkent dat de private variant betere kwaliteit levert dan de staatsch variant. Helder waarom je t niet aandurft. Waarvan akte.

Jij wilt dat iedereen met geld overal het beste krijgt. En iedereen die arm is mag het met de rommel doen die overblijft.

Nope, ik wil maximale kwaliteit en efficiency bereiken door marktwerking.

T werkt eigenlijk vooralsnog uitstekend. Telecom, energie, OV, eigenlijk allemaal succesverhalen.

@Joost, dat komt door de zogenaamde "hoog opgeleide" managers, niet door zelfstandige ondernemers.

Dat is totaal niet wat ik zeg. We kwamen tot dit punt omdat we het hebben over een goede marktwerking. Om een goede marktwerking te krijgen moet je kunnen vergelijken en moeten de mensen ook de verschillen tussen de aanbieders kennen. Jij kent nu het verschil tussen ABN, Rabo en ING al niet. Ergo: er is geen goede marktwerking.

Elektriciteitsmaatschappijen leveren allemaal exact hetzelfde product: stroom. Maakt geen reet uit van wie je het afneemt, het is exact dezelfde stroom.

Stel dat ik van jou gratis kaartjes krijg voor het Songfestival. Durf ik dan niet te gaan ofzo? Nee, ik durf best. Ik wil simpelweg niet.

Wat een rare conclusie. Is het je daar om te doen? Wat jij nu op een wat rare manier stelt is dat je met 1 miljoen euro betere zorg krijgt dan met 1 ton euro. Uiteraard is dat zo, staat buiten kijf. Heeft ook niets met privaat of staat te maken, want als de private zorg slechts een ton heeft en de staat een miljoen dan levert de staat betere zorg.

Je kunt die efficiency van jou steken op een plek waar de zon nooit schijnt wat mij betreft hoor. Ik ben die 'alles moet zo efficiënt mogelijk' cultuur nogal beu aan het raken. Want waarom moet het efficiënt? Oh ja, dan houdt Royy meer geld over.

OV is geen vrije markt. Ik zie nog steeds slechts één trein rijden op de rails: die van de NS.
Telecom succesvol? Matig. Maar dat is wel iets waarvan ik de marktwerking enigszins begrijp. Alleen ben ik wel benieuwd wat er in die sector aan marketing verbrandt wordt. Ze doen nogal aan erg dure sponsoring bv. Jammer, want al dat geld kun je ook inzetten op kwaliteitsverbetering.
Energie? Totale mislukking. Hoe vaak ben je al geswitcht Royy van elektriciteitsaanbieder? Eerlijk antwoorden hè!
Vermarkting van zorg is ook totaal mislukt. Ik weet zeker dat de overheid dit goedkoper kan via een nationaal zorgfonds.

OV is een succes daar waar OV wordt aanbesteed (buslijnen en regionale treinen). Zelfs de verzelfstandiging van de NS is een succes.
Telecom is een enorm succes, een van de redenen waarom we in NL zo vooroplopen qua kwaliteit en snelheid, Ziggo en KPN concurreren elkaar de tent uit.
Energie is een succes, drukkend effect op de prijzen en grotere keuzevrijheid voor consumenten.
Zorg: de overheid kan helemaal niks goedkoper. Ik snap echt niet dat het kwartje niet bij je gevallen is nav deze crisis. De overheid schijnt maar niet aan mondkapjes en testen te kunnen komen...

Ik ken t verschil ook niet tussen Aldi en AH, want ik ben nog nooit in een Aldi geweest.

Ik ken t verschil tussen Samsung en Apple ook niet

Ik ken t verschil tussen Seat en Peugeot niet

Da's in de bankensector niet anders dan in andere sectoren.

T is fysiek dezelfde stroom. Ik kan echter bv kiezen voor groene of grijze stroom.

Verder dwingt concurrentie op prijzen aanbieders er toe om zo scherp mogelijk te prijzen. Ook al stap ik niet over, mijn aanbieder zal willen voorkomen dat ik overstap en mij dus een aantrekkelijk aanbod doen.

Die prikkel ontbreekt volkomen bij monopolisten of staatsch bedrijven.

Geen vergelijk, want dan moet je zelf iets doen.

Nope, ik zeg dat je met 1 miljoen betere zorg in de private sector krijgt dan in de staasch sector.

Omdat we dan allemaal geld overhouden. Zoiets heet vooruitgang, Cliff.

OV is een succes

Telecom is een enorm succes, een van de redenen waarom we in NL zo vooroplopen qua kwaliteit en snelheid

Energie is een succes, drukkend effect op de prijzen en grotere keuzevrijheid voor consumenten.

Zorg: de overheid kan helemaal niks goedkoper. Ik snap echt niet dat het kwartje niet bij je gevallen is nav deze crisis. De overheid schijnt maar niet aan mondkapjes en testen te kunnen komen...

Geloof ik niets van.

Maar niemand, werkelijk niemand, boeit het met welk merk bank ze hun betalingen doen.

Niemand vergelijkt de Rabobank, ING en ABN met elkaar. Niemand.

Kulargument: elke maatschappij biedt groen én grijs aan.

Tegelijkertijd besparen zijn enorm op concurrentie. Concurrentie kost namelijk een hoop geld: reclame, sponsoring, marketing, social media, tv spotjes, radio spotjes, folders, etc. etc.

Voor de mensen met geld, ja. Voor de mensen zonder geld, nee.

Ooit leer je nog wel eens wat de werkelijke waarden in het leven zijn. Tot die tijd gun ik je deze conclusie wel hoor.

Vrij simpel: dicht bevolkt. Veel klanten. Meer geld voor investeringen. Betere infrastructuur nodig.

Zie mijn andere bijdragen: de VVD bezuinigt de zorg kapot en daarna klagen de VVD ers dat de zorg niet goed is.

De prijs varieert van 1200 tot 2500 euro.
Die handelaar die 2500 euro vraagt, zet ook nog op zijn site..
Extra voordeel.. Afgeprijsd van 2900 naar 2500 euro.

Hoe gek wil je het hebben?

Hoezo geloof je dat niet? Ik ben nog nooit bij de Aldi geweest en ik heb nog nooit Apple gehad.

Dus als het merk boeit voor mensen is concurrentie in jouw ogen "goed" en niet verboden? Wanneer is concurrentie nog meer toegestaan?

Niemand vergelijkt de Rabobank, ING en ABN met elkaar. Niemand.

Zodra je een hypotheek neemt

Is dat een keuze die de staatsch leverancier voor je moet maken of is dat een keuze die consumenten zelf moeten kunnen maken?

Ja dat heb jij steeds in je hoofd, maar da's relatief gezien eigenlijk peanuts en weegt meer dan op tegen de efficiency winst die concurrentie brengt.

Bedenk overigens dat reclame e.d. geen "weggegooid" geld is, daar krijgen we kranten, tv zenders en voetbalverenigingen voor terug. De kosten daarvoor stijgen met vrijwel hetzelfde bedrag als je reclame weghaalt.

Nee ongeacht koopkracht van de patienten. Als je 1m uitgeeft een private zorg krijg je betere en meer zorg (incl mondkapje) dan als je 1m uitgeeft aan staatsch zorg (excl mondkapje).

Wat wil jij Cliff? Een maatschappij die stilstaat?

Zie Belgie. Net zo dichtbevolkt, maar met een grote overheidsspeler (Belgacom) die de helft van de markt domineert. In Belgie is het fenomeen "onbeperkt dataverbruik op je vaste verbinding" iets relatief nieuws. Lachwekkend toch vanuit NLs perspectief?

Buurtzorg zit met hetzelfde budget stramien, Cliff, maar lukt het wel. Hoe kan dat? Hoe kan het Buurtzorg wel lukken, terwijl de ziekenhuizen het niet is gelukt?

Je kent wel de verschillen.

Een gesloten en verkeerde tegenvraag. Ik maakte een punt. En ik heb het nog steeds nergens over 'verbieden'.

Heb ik het niet over. Ik heb het over bankzaken, bewaren van je geld en betaaltransacties. Zeg maar dat waar iedereen een bank dagelijks voor nodig heeft.

Een staatsenergiemaatschappij kan je prima de keuze bieden voor grijs of groen.

Heb je geen enkel bewijs voor.

Sponsoring hoeft niet van nutsvoorzieningen te komen, er zijn bedrijven genoeg die willen sponsoren.

Nope. Die private zorg gaat namelijk altijd een kostenaspect inbouwen waar arme mensen de dupe van zijn. Altijd.

Geen idee. Ik haat mobiele telefoons.

Jawel, je wilt concurrentie op "nutsvoorzieningen" verbieden.

Maar geef eens antwoord: wanneer is concurrentie wel toegestaan?

Tja Cliff, dan kom ik weer op mn eerdere punt: da's echt niet het interessantste punt voor banken.

Waarom zou een staatsch maatschappij dat doen?

Zijn diverse onderzoeken naar gedaan, maar die zul je wel niet geloven. Jij hebt geen bewijs voor jouw punt.

Eh ja wat is t nou? Gaan er nou enorme bedragen van private "nutsbedrijven" naar sponsoring en reclame... of maakt t allemaal geen fluit uit en is dat makkelijk door andere bedrijven op te vullen?

Nee hoor, toegang tot de zorg is iets heel anders dan de organisatie van zorginstellingen.

Hebben energiemaatschappijen overigens ook een kostenaspect ingebouwd waar arme mensen de dupe van zijn? Of telecombedrijven? Of de post?

Gaat niet over mobiel, gaat over vast breedband. Tot voor kort heel gebruikelijk in Belgie dat je daar een datalimiet had. Tsja, als een staatsbedrijf de markt domineert en lekker langzaam aan doet, hoef je als private concurrent natuurlijk niet echt op je tenen te lopen...

Nee, ik wil nutsvoorzieningen nationaliseren.

Als het gaat om zaken waarbij mensen aantoonbaar keuzes maken voor keuze X of keuze Y. Misschien moeten we ook even meenemen of mensen überhaupt wel willen kiezen op dat specifieke onderwerp.

Prima, dus dan hebben de banken er ook geen probleem mee als we dat van ze afnemen en nationaliseren?

Waarom niet?

Dit is geen óf óf vraag Royy, dat snap jij ook wel. Als private nutsbedrijven nu 100 miljoen uitgeven aan sponsoring, kunnen ze bij nationalisering die 100 miljoen gebruiken voor prijsverlaging.

In ieder land waar de zorg grotendeels geprivatiseerd is zie je dat het arme deel van de bevolking er geen toegang toe heeft. Rara Royy, hoe zou dat komen?

Is een ander verhaal. Naast private zorg blijft er namelijk altijd staatszorg beschikbaar... voor de mensen die private zorg niet kunnen betalen.

Nou schokkend hoor. Moet je wat minder onderweg op Facebook kijken. Thuis en op je werk heb je immers gewoon wifi.

Overigens nog zoiets moois: het is een klein kunstje om dataverkeer op je telefoon uit te zetten als je bv. met 20 km/uur of sneller beweegt. Komen er ook geen appjes achter het stuur meer binnen. Maar ja, dat gaan bedrijven natuurlijk nooit doen... want kost ze geld. Een monopolistische overheid zou het wél kunnen overwegen.

Ja, dus concurrentie verbieden. Mag ik een private energiemaatschappij opzetten?

Aha, en hoe bepaal je dat.

Als t sec over betalingsverkeer gaat denk ik dat de storm erover wel meevalt ja.

Omdat zo'n staatsch maatschappij geen enkele prikkel heeft om iets voor zn klanten te doen.

100 miljoen Cliff... 5,90 per Nederlander, of een tientje per huishouden per jaar. Nee, ik denk dat je hier echt iets fundamenteels op het spoor bent...

Nee hoor, zie Duitsland en Belgie.

Oh zo, dus eigenlijk zeg je dat we de hele zorg moeten privatiseren en geen staatsch zorg meer moeten aanbieden, dan zijn we van dat kostenaspect voor arme mensen af. Mooi.

Ehm je snapt t geloof ik niet. Een datalimiet van 50GB op je vaste lijn was heel normaal.

Tuurlijk, een monopolistische overheid dwingt dat wel even bij mensen er door. Er zijn appjes waarmee je social media uit kunt schakelen. Data wil je hebben voor je navigatie. En ik de trein wil je ook wel gewoon data kunnen gebruiken...

Dat is een beetje onzinnig bij nationalisering van de energiesector, je hebt geen klanten. Maar als je wilt: ga je gang. Ik heb er immers formeel ook één ivm mijn zonnepanelen.

Laten we het politiek bepalen, met de meeste stemmen. Het referendum lijkt me wel wat. Eerst onderwerp: nationaal zorgfonds of privaat zorgfonds. Stem maar.

Fuckin A. Deal. Ben ik en miljoenen Nederlanders direct van die financiële sector af.

Onzin. Neem ik even mijn eigen werk, we zijn continu met klanten bezig. In de zorg ook. Allemaal overheid.

Ik noem maar een bedrag joh, Er gaat veel meer in om. Maar goed, ik neem dan maar even aan dat je het er in ieder geval over eens bent dat dat gat vanzelf opgevuld wordt door bedrijven.

Vertel eens... dat zouden de uitzonderingen zijn dan.

Dat is exact wat ik niet zeg.

Nooit van gehoord. Ik heb al Internet sinds 1992. Volgens mij heb ik ooit eind jaren 90 iets met een datalimiet gehad, daarna nooit meer.

In de trein heb je wifi en data heb je niet persé nodig voor je navigatie. De kaarten zijn te downloaden voordat je van huis vertrekt (want wifi). Onderweg veranderen de wegen echt niet meer. En voor verkeersinfo heb je TMC. Dus dataverkeer voor navigatie is niet nodig.

Mooi deal, dus je staat private concurrentie met staatsbedrijven toe.

Nee, we bepalen immers medische behandelingen ook niet bij meerderheid van stemmen. Waarom laat je dat niet over aan mensen die er jarenlang voor gestudeerd hebben?

Denk niet dat banken er erg rouwig om zullen zijn.

Omdat we in zorg en onderwijs voor een deel marktprikkels hebben ingebouwd: ze worden deels betaald per leerlingen/patient.

Ook al is t t tienvoudige, dan heb je t over 50 euro per Nederlander. Peanuts.

Zoals ik t zeg: Duitsland en Belgie kennen in grote mate privaat georganiseerde zorg.

Ok, maar je zegt dat dat kostenaspect voor arme mensen bij telecom en energie afwezig is door de afwezigheid van staat versus privaat. Hoezo bij zorg dan niet?

150GB als datalimiet... ben je lekker mee met je door een staatsbedrijf gedomineerde markt.

De Alwetende Overheid bepaalt dat wel ff voor je. Ik begrijp zo langzamerhand wel wat voor samenleving jij voorstaat, Cliff. Brrrrr.

Nogmaals: er valt niets te concurreren. Ze hebben geen klanten. Staatsbedrijven leveren energie een hun inwoners. Daar zit geen keuze in, zoals de inwoners het ook eigenlijk willen.

Wie? Toch niet de economen

Mooi, wanneer kan dit beginnen?

Prima, doen we dat met nutsbedrijven toch ook.

Ja, maar jij hebt geen enkel zich op je 'efficiency winst door concurrentie'.

Sowieso kun je je afvragen wat je efficiencywinst is als je eerst een hele marketingafdeling moet gaan optuigen.

En geen staatszorg zeg je? Geloof ik niet.

En wie zegt mij dat dat niet gewoon aan België ligt? Die hebben wel meer rare dingen. Moet je de staat van hun gewone wegen is zien... dat de digitale wegen er slecht bij liggen is dan evident. Heeft niets met staat of privaat te maken.

Ah ok, er is een afnameplicht bij het staatsbedrijf. Helder. Je durft dus concurrentie niet aan, die verbied je.

Wie? Toch niet de economen

Yep.

Een probleempje: bij scholen heb je keuze, bij ziekenhuizen heb je keuze. Hoe lossen we dat op bij "nutsvoorzieningen"?

Ja hoor, die kun je berekenen.

Kap toch eens met die peanuts joh. Al is t 1 mrd (wat t never nooit niet is, denk even in orde van grootte: de totale markt voor tv reclames is 800m), dan nog is t 50 euro per Nederlander of 100 euro per huishouden. Zeg dat huishoudens gemiddeld 2000 euro per jaar uitgeven aan energie en telecom, met 5% prijsverlaging heb je dus 1mrd bespaard.

Ook staatszorg, maar dus ook een behoorlijke portie private zorg. Schrijnende toestanden daar? Neu.

Aan de Belgische overheid ja.

Nee, mensen kunnen dat zelf bepalen. Jij wilt mensen de hele tijd beperken. Ik snap dat niet. Kaarten downloaden is echt iets van het vorige decennium, bovendien krijg je dan geen live verkeersinfo en routbepaling. In de trein is er geen enkele reden om geen data te verbruiken en de wifi is ruk.

Economen gaan niet over het welzijn van mensen Royy. Ze denken iets te kunnen zeggen over welvaart, maar zelfs dat is twijfelachtig.

Welke keuze heb jij bij scholen en zorg dan?

Het blijven grotere pinda's dan je vermeende efficiencywinst.

Ah, en omdat de Belgische overheid een fuck up is geldt deze als vuistregel voor alle overheden? Beetje kort door de bocht of niet?

Live verkeersinfo krijg je wel, live routebepaling ook. Mijn Mercedes uit 2002 had dat al. Geen enkele internet voor nodig.

En ja, de overheid wil graag dat mensen stoppen met appen achter het stuur. Terecht.