Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Europese Zaken » De EU maakt meer kapot dan u lief is Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 56, 57, 58
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Do Jan 02, 2020 15:25 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Geen idee wat de premier riep


Jij weet heel goed wat hij riep... kijk anders nog even in het draadje over de leugens van Rutte.

Quote:
maar de premier regeert dit land niet.


Dan moet hij dat soort dingen ook niet roepen hè, schept precedent.

Quote:
Toch vreemd dat je dat anders ziet. Hoe kun je campagne voor of tegen iets voeren als je het niet hebt over de gevolgen?


Omdat de gevolgen onvoldoende duidelijk zijn.

De Brexit lijkt erg op een een deelstaat die onafhankelijk wil worden. De gevolgen, vooral voor de economie, zijn soms lang niet vooraf duidelijk. Er leeft echter een veel belangrijker argument dan geld (lastig voor jou om te bevatten).

Quote:
Da's mooi. Ik betwijfel de effectiviteit daarvan dus.


Zal best, maar ik heb enerzijds een uitgebreid onderzoeksrapport en een aantal aanbevelingen en aan de andere kant een Royy die roept 'ik betwijfel het'...

Ik kies dan toch voor het uitgebreide onderzoek.

Quote:
Da's iets heel anders. Zo'n premier of president is niet opeens een alleenheerser ofzo, maar zal ook op zoek moeten naar meerderheden. Een premiers- of presidentsverkiezing is dus niet zwart/wit.


Ah, dus je pleit voor het poldermodel?

Sorry, maar sommige zaken zijn nu eenmaal zwart/wit. Je bent dood of je leeft, je bent zwanger of niet, je zit in de EU of niet. Valt weinig over te polderen.

Quote:
En t valt eigenlijk reuze mee. Laten we t even tot Europa beperken. Ehmm Frankrijk kiest zn president direct (die vervolgens een meerderheid moet zoeken in het parlement), ehmm... nou... ehmm... ik kan zo ff geen land verzinnen wat zn premier kiest. Jij?


https://en.wikipedia.org/wiki/Presidential_election

Quote:
De huidige coalitie is al een compromis van 4 partijen... En nee, er worden weinig echte besluiten genomen met de 76 zetels, alleen al omdat deze coalitie geen meerderheid in de EK heeft.


Raar antwoord. Je kunt de besluiten die in de tweede kamer worden genomen gewoon nazoeken. Zelden wordt er een besluit genomen met bv. 2/3 meerderheid.

Quote:
Kan, maar als het een fundamenteel besluit is en de 40% minderheid heeft daar fundamentele problemen mee, dan zul je daar rekening mee moeten houden.


Gebeurt dus ook in Nederland niet Royy.

Maar het wordt zo een beetje een of of discussie terwijl ik toch echt pleit voor én én. Ik ben niet tegen een parlementaire democratie, ik ben echter voor de mogelijkheid om een correctief bindend referendum te hebben. Kunnen we de eerste kamer misschien ook wel afschaffen.

Feit blijft gewoon dat Nederland samen met de DDR het enige land is wat een referendum ooit heeft afgeschaft. De reden om dat te doen weten we in Nederland ook wel: het doordrukken van minderheidsstandpunten ten koste van een duidelijke uitgesproken meerderheid.

En daarna met een dubieuze juridische truc het referendum afschaffen.

Het is allemaal uiterst weinig democratisch. En daarom heb ik alle begrip voor de opkomst van populisme en nieuwe partijen. De oude garde is namelijk echt stront arrogant en oervervelend. Ze hebben hun democratie helemaal afgeschermd op een manier waarop ze er altijd voldoende invloed op uit kunnen oefenen.

Ik zou de proef op de som wel eens willen nemen en bij wijze van proef alle besluiten die genomen worden in de tweede kamer voor te leggen aan het volk. Kijken wat het verschil is tussen het volk en hun vertegenwoordiging. Ik vrees dat de verschillen namelijk enorm zijn. En dat is pas het echte mankement aan de huidige democratie... niet een instrument als het referendum.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Jan 02, 2020 23:14 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Dan moet hij dat soort dingen ook niet roepen hè, schept precedent.


Hoezo? De premier mag roepen wat ie wil, in the end gaat niet hij maar de Kamer er over.

Quote:


De Brexit lijkt erg op een een deelstaat die onafhankelijk wil worden. De gevolgen, vooral voor de economie, zijn soms lang niet vooraf duidelijk. Er leeft echter een veel belangrijker argument dan geld (lastig voor jou om te bevatten).


Maar de impact is wel duidelijk (bv geen onderdeel interne markt etc).

Quote:


Ah, dus je pleit voor het poldermodel?


Ik pleit voor een consensus-democratie.

Quote:
Sorry, maar sommige zaken zijn nu eenmaal zwart/wit. Je bent dood of je leeft, je bent zwanger of niet, je zit in de EU of niet. Valt weinig over te polderen.


Juist wel.
Neem de EU en vuurwerk als voorbeelden. Door te polderen kun je bv op een oplossing komen dat we in de EU blijven, maar met speciale status (zie bv Denemarken). En vuurwerk? Er is veel meer mogelijk dan alleen toestaan of verbieden.

Quote:


Ik zie 8 Europese landen (incl Rusland) staan Laughing

Laten we even de beschaafde democratieën aflopen. De presidenten van Ierland, Zwitserland, Polen en Tsjechie hebben ceremoniele functie. Beetje fop-verkiezingen dus.

Ergo: er worden in de Europese democratieën nauwelijks direct politiek leiders verkozen. Frankrijk is de enige echte uitzondering.

Quote:


Raar antwoord. Je kunt de besluiten die in de tweede kamer worden genomen gewoon nazoeken. Zelden wordt er een besluit genomen met bv. 2/3 meerderheid.


Er wordt juist heel veel met grotere meerderheden gewerkt dan strikt noodzakelijk, juist door de EK.

Quote:


Gebeurt dus ook in Nederland niet Royy.


Hoezo gebeurt dat niet?



Quote:
Ik zou de proef op de som wel eens willen nemen en bij wijze van proef alle besluiten die genomen worden in de tweede kamer voor te leggen aan het volk. Kijken wat het verschil is tussen het volk en hun vertegenwoordiging. Ik vrees dat de verschillen namelijk enorm zijn. En dat is pas het echte mankement aan de huidige democratie... niet een instrument als het referendum.


De vraag is wat je wilt bereiken Cliff. Jij lijkt democratie als doel an sich te zien. Voor mij is het een middel om tot besluitvorming te komen.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Jan 03, 2020 10:57 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Hoezo? De premier mag roepen wat ie wil, in the end gaat niet hij maar de Kamer er over.


Als Rutte op campagne is voor de VVD (denk: 1000 euro) dan kan hij inderdaad vanalles bij elkaar liegen. Als hij minister president is dan heeft hij geen reden om dit soort leugens te verspreiden.

Quote:
Maar de impact is wel duidelijk (bv geen onderdeel interne markt etc).


Nee, impact is niet duidelijk. EU heeft vrijhandelsakkoorden en associatieovereenkomsten met tal van niet-EU landen. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat GB compleet los komt te staan van alle handel met de EU.

Maar nu laat ik me toch verleiden tot de discussie daarover. Nogmaals: het HOE is stap twee. Eerst geeft men als volk aan NIET meer bij de EU te willen horen. Dat dient gerespecteerd te worden, los van het HOE.

Quote:
Ik pleit voor een consensus-democratie.


Veel succes bij de volgende verkiezingen dan. Hoeveel partijen zijn inmiddels nodig voor een coalitie? vijf?

Ik kijk vooruit en zie dat de huidige vorm van democratie niet meer functioneert. De tijd van dichtgetimmerde regeerakkoorden ligt achter ons. Ze zijn ook verre van democratisch te noemen. Het wordt tijd voor een minderheidsregering die alle standpunten voorlegt aan de kamer. Als we dan de partijdiscipline afschaffen én een correctief referendum hebben dan krijgen we weer een democratie die de komende decennia kan functioneren.

Quote:
Neem de EU en vuurwerk als voorbeelden. Door te polderen kun je bv op een oplossing komen dat we in de EU blijven, maar met speciale status (zie bv Denemarken). En vuurwerk? Er is veel meer mogelijk dan alleen toestaan of verbieden.


Een referendum staat beide oplossingen niet in de weg. Stel dat je een referendum houdt over lidmaatschap EU en de meerderheid zegt NEE, dan is een speciale status nog steeds een mogelijke uitkomst, zolang je maar geen volwaardig lid bent.

Zelfde oplossingen gelden voor een vuurwerkverbod. Daarbij: je kunt ook een referendum houden over wetsvoorstellen, zie bv. de sleepwet. Je kunt dus binnen zo'n wetsvoorstel met alle belangen proberen rekening te houden en inclusief alle nuances en polderuitkomsten voorleggen aan het volk die er simpelweg JA of NEE op zegt.

Het referendum is niet per definitie zwart wit. Het kan zowel de grote lijnen uitzetten als de details, hangt er maar helemaal vanaf hoe je het voorlegt aan het volk.

Quote:
Ergo: er worden in de Europese democratieën nauwelijks direct politiek leiders verkozen. Frankrijk is de enige echte uitzondering.


Prima, je mag er van mij op doorgaan maar is bezijden het punt. Het punt is namelijk dat zowel gekozen politiek leiders als standpunten in de tweede kamer met een minimum meerderheid gekozen worden. Dat is gewoon een feit.

Quote:
Er wordt juist heel veel met grotere meerderheden gewerkt dan strikt noodzakelijk, juist door de EK.


Ik heb het niet over Europa, ik heb het over Nederland. Het Europees parlement is sowieso een puinhoop en verre van democratisch.

Quote:
De vraag is wat je wilt bereiken Cliff. Jij lijkt democratie als doel an sich te zien. Voor mij is het een middel om tot besluitvorming te komen.


Nee Royy. Jij vindt het nu allemaal wel redelijk functioneren omdat de huidige politieke mastodonten de macht hebben. Er is een systeem opgetuigd waarbij je ze nauwelijks weg krijgt. Daarnaast is er een dermate gelaagde politieke democratie dat de invloed van de burgers minimaal is. Juist hét instrument wat iets directere democratie inhoudt wordt afgeschaft.

Ik heb ook een andere Royy gezien, die op het moment dat de besluiten ineens minder in zijn straatje vallen de besluiten gaat saboteren. Voorbeelden zijn bv. Brexit en Trump. Dan deugt het politieke systeem ineens niet meer: Trump was niet de echte overwinnaar en het referendum was niet goed geformuleerd (of de campagne klopte niet etc.).

Wat ik zie is dat de oude democratie die al 100 jaar de lakens uitdeelt in Nederland wankelt. Ze klagen over populisme en fake news omdat ze de grip kwijtraken. De staatsmedia draait propagandistische overuren, maar mensen laten zich door oncontroleerbare nieuwsbronnen informeren. Dat zint de zittende politiek totaal niet. Ben je besodemieterd als je je nieuws van RT haalt? Dat is propaganda! (klopt, alleen niet hun eigen propaganda)

Kijk even wat er gebeurt in Nederland: https://home.noties.nl/peil/

Nog niet zo lang geleden had de zittende politiek partijen met 40+ zetels. Twee partijen konden nog een coalitie maken en alles beslissen. En ondanks de propaganda die we bij de laatste verkiezingen over ons heen kregen (de VVD won toch?) verloor de VVD één op de vier stemmers. Men ging van 41 naar 33 zetels en in de peilingen nu op 19. PvdA ging van 38 zetels naar 9 zetels. De klappen voor de zittende politiek zijn ongekend.

Dit gaat ook echt niet veranderen de komende tijd. Als we Wilders en Baudet als nieuwkomers nemen en ze zouden fuseren zien we ineens een partij ontstaan die twee keer zo groot is als partijen van de 'oude orde'.

Koekoek.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Jan 03, 2020 14:16 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:
Als Rutte op campagne is voor de VVD (denk: 1000 euro) dan kan hij inderdaad vanalles bij elkaar liegen. Als hij minister president is dan heeft hij geen reden om dit soort leugens te verspreiden.


Als premier kan ie de wens uitspreken. Of die wens werkelijkheid wordt, hangt van de Kamer af.

Quote:
Ik kijk vooruit en zie dat de huidige vorm van democratie niet meer functioneert. De tijd van dichtgetimmerde regeerakkoorden ligt achter ons. Ze zijn ook verre van democratisch te noemen. Het wordt tijd voor een minderheidsregering die alle standpunten voorlegt aan de kamer. Als we dan de partijdiscipline afschaffen én een correctief referendum hebben dan krijgen we weer een democratie die de komende decennia kan functioneren.


Met als gevolg dat alle fundamentele besluitvorming stil komt te liggen. Je ziet t mooi de afgelopen pakweg 10 jaar: geen fundamenteel besluit genomen. Reden? Een defacto minderheidsregering (geen meerderheid in de Eerste Kamer). Kijk eens naar het belastingstelsel, stamt uit begin deze eeuw, hoognodig aan een update toe.

Quote:
Een referendum staat beide oplossingen niet in de weg. Stel dat je een referendum houdt over lidmaatschap EU en de meerderheid zegt NEE, dan is een speciale status nog steeds een mogelijke uitkomst, zolang je maar geen volwaardig lid bent.


Daar sla je je piketpaaltje alweer. Als die speciale status nu alleen te bereiken is door volledig lid te blijven?

Quote:
Zelfde oplossingen gelden voor een vuurwerkverbod. Daarbij: je kunt ook een referendum houden over wetsvoorstellen, zie bv. de sleepwet. Je kunt dus binnen zo'n wetsvoorstel met alle belangen proberen rekening te houden en inclusief alle nuances en polderuitkomsten voorleggen aan het volk die er simpelweg JA of NEE op zegt.


Sleepwet is mooi voorbeeld. Meerderheid tegen, waarbij weinigen exact wisten waar ze voor of tegen stemmen, wetten lezen is een vak apart. En daarna weet niemand wat dan wel.

Quote:
Het referendum is niet per definitie zwart wit. Het kan zowel de grote lijnen uitzetten als de details, hangt er maar helemaal vanaf hoe je het voorlegt aan het volk.


Een referendum is per definitie zwart/wit, de kiezer geeft maar 1 antwoord. Wat er daarna moet gebeuren is compleet onduidelijk.

Quote:
Het punt is namelijk dat zowel gekozen politiek leiders als standpunten in de tweede kamer met een minimum meerderheid gekozen worden. Dat is gewoon een feit.


Nee is niet zo. Het huidige kabinet heeft een grotere meerderheid in de TK nodig wil ze wetten door de EK krijgen.

Quote:

Ik heb het niet over Europa, ik heb het over Nederland. Het Europees parlement is sowieso een puinhoop en verre van democratisch.


EK=Eerste Kamer.

Quote:


Ik heb ook een andere Royy gezien, die op het moment dat de besluiten ineens minder in zijn straatje vallen de besluiten gaat saboteren. Voorbeelden zijn bv. Brexit en Trump. Dan deugt het politieke systeem ineens niet meer: Trump was niet de echte overwinnaar en het referendum was niet goed geformuleerd (of de campagne klopte niet etc.).


Brexit is een typisch voorbeeld van slechte besluitvorming, waar een erg krappe meerderheid haar wil opdringt aan een grote minderheid. Zonder mogelijkheden om te zoeken naar een compromis waar grote delen van beide kampen mee zouden kunnen leven (in de EU met een speciale status en dus meer eigen bevoegdheden).




Quote:
Dit gaat ook echt niet veranderen de komende tijd. Als we Wilders en Baudet als nieuwkomers nemen en ze zouden fuseren zien we ineens een partij ontstaan die twee keer zo groot is als partijen van de 'oude orde'.

Koekoek.


In Zwitserland is dat al zo Cliff (Zwitserse Volkspartij met afstand de grootste). Dus wat is je punt precies?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwitserse_parlementsverkiezingen_2019

Koekoek.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Jan 04, 2020 2:36 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Als premier kan ie de wens uitspreken. Of die wens werkelijkheid wordt, hangt van de Kamer af.


't Was geen wens, het was een belofte.

Quote:
Een defacto minderheidsregering (geen meerderheid in de Eerste Kamer).


Dat is niet wat ik bedoel hè? Ik heb het over een minderheidsregering in de tweede kamer, niet een meerderheidsregering in de tweede kamer met een minderheid in de eerste kamer.

Quote:
Daar sla je je piketpaaltje alweer. Als die speciale status nu alleen te bereiken is door volledig lid te blijven?


Dan is dat niet mogelijk, simple as that. Ik zie het probleem niet.

Quote:
Sleepwet is mooi voorbeeld. Meerderheid tegen, waarbij weinigen exact wisten waar ze voor of tegen stemmen, wetten lezen is een vak apart. En daarna weet niemand wat dan wel.


Totale onzin dit. Nogmaals: democratie is niet voor luie mensen. Het argument 'mensen snappen het niet' of 'mensen stemmen niet' is naar mijn mening niet valide.

In een democratie behoor je je stem te laten horen en behoor je te snappen wat er speelt. Doe je dat niet, blijf je toch lekker thuis en doe je niet mee in de uitslag.

Quote:
Een referendum is per definitie zwart/wit, de kiezer geeft maar 1 antwoord. Wat er daarna moet gebeuren is compleet onduidelijk.


Totaal niet mee eens. IN Zwitserland genoeg voorbeelden waarbij het prima werkt.

Quote:
Nee is niet zo. Het huidige kabinet heeft een grotere meerderheid in de TK nodig wil ze wetten door de EK krijgen.


Nope.

Quote:
EK=Eerste Kamer.


Wees eens niet zo lui met je afkortingen dan. EK = Europese kampioenschappen, Europese kamer, etc.

Quote:
Brexit is een typisch voorbeeld van slechte besluitvorming,


Vind je het gek dat ik dit gewoon als gelegenheidsargument zie? Als de Brexit het resultaat 'Remain' had gehad, had ik je hier nooit over gehoord namelijk.

En reken maar dat zo'n beetje alle politici met de resultaten van referenda waren gaan zwaaien als Nederland had gestemd voor de EU grondwet, het Oekraïneverdrag én de sleepwet. Dan was het allemaal legitiem geweest, hadden we het referendum nu nog steeds gehad.

Dus nee, ik neem je argument niet serieus omdat het rechtstreeks te koppelen is aan een voor jou negatieve uitkomst.

Quote:
waar een erg krappe meerderheid haar wil opdringt aan een grote minderheid. Zonder mogelijkheden om te zoeken naar een compromis waar grote delen van beide kampen mee zouden kunnen leven (in de EU met een speciale status en dus meer eigen bevoegdheden).


Joh, alle opties zijn ruimschoots aan bod gekomen. Er is nergens een meerderheid voor behalve voor een Brexit. Dus het resultaat is vrij duidelijk.

Quote:
In Zwitserland is dat al zo Cliff (Zwitserse Volkspartij met afstand de grootste). Dus wat is je punt precies?


Dat is geen nieuwe partij Royy. Wel wakker blijven!

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Jan 04, 2020 12:38 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:
't Was geen wens, het was een belofte.


Lijkt me vooral zn mening op dat moment geweest te zijn.

Quote:
Dat is niet wat ik bedoel hè? Ik heb het over een minderheidsregering in de tweede kamer, niet een meerderheidsregering in de tweede kamer met een minderheid in de eerste kamer.


Maakt voor t functioneren in de praktijk niet zo heel veel uit.

Quote:

Dan is dat niet mogelijk, simple as that. Ik zie het probleem niet.


Da's dus een piketpaaltje, waarmee je mogelijk optimale besluitvorming blokkeert.

Quote:
Totale onzin dit. Nogmaals: democratie is niet voor luie mensen. Het argument 'mensen snappen het niet' of 'mensen stemmen niet' is naar mijn mening niet valide.


Mensen hebben gestemd. En wat daarna?

Quote:
In een democratie behoor je je stem te laten horen en behoor je te snappen wat er speelt. Doe je dat niet, blijf je toch lekker thuis en doe je niet mee in de uitslag.


Dat kun je niet vragen van MBO-

Quote:


Totaal niet mee eens. IN Zwitserland genoeg voorbeelden waarbij het prima werkt.


Zoals?

Quote:


Vind je het gek dat ik dit gewoon als gelegenheidsargument zie? Als de Brexit het resultaat 'Remain' had gehad, had ik je hier nooit over gehoord namelijk.


Als 51% tegen een Brexit had gestemd en het VK als vervolg alle bezwaren had laten varen en vol voor een Europese federatie was gegaan... had jij op je achterste benen gestaan...





Quote:


Joh, alle opties zijn ruimschoots aan bod gekomen. Er is nergens een meerderheid voor behalve voor een Brexit.


Dat laatste weet je dus niet, is geen referendum over de opties geweest.

Quote:


Dat is geen nieuwe partij Royy. Wel wakker blijven!


Een bestaande partij gekaapt door populisten. Beetje alsof Baudet/Wilders de VVD zouden hebben gekaapt.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Jan 05, 2020 9:50 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Lijkt me vooral zn mening op dat moment geweest te zijn.


Zo wast niet geformuleerd Royy... even in herinnering de bewuste quote: Als het tegen de zomer niet lukt om alsnog een antwoord te formuleren op de uitkomst van het referendum waarmee wij de boer op kunnen en naar buiten kunnen, ook naar de Kamer, het kabinet zal voorstellen om niet te ratificeren. Dat is dan zonneklaar."

Wel, voor de zomer was er geen antwoord.

Quote:
Maakt voor t functioneren in de praktijk niet zo heel veel uit.


Maakt heel veel uit. Ik heb het al de hele tijd gehad over getrapte democratie, de eerste kamer is bij uitstek zo'n trap. De leden worden niet direct verkozen en het baantjesgeschuif is er in optima forma aanwezig.

Quote:
Da's dus een piketpaaltje, waarmee je mogelijk optimale besluitvorming blokkeert.


Soms leidt een democratie niet direct tot optimale besluitvorming Royy. Dat geldt net zo hard voor een parlementaire democratie als voor een referendum overigens.

Quote:
Mensen hebben gestemd. En wat daarna?


Meerderheidsbesluit uitvoeren. Zo moeilijk is het niet.

Quote:
Dat kun je niet vragen van MBO-


Wat een onzin dit.

Jij pleit hier dus voor het stemrecht afschaffen voor iedereen met een lager diploma dan MBO. Ik ben daar geen voorstander van. Iedereen mag meedoen in een democratie. Sterker nog, iedereen moet kunnen meedoen.

Quote:
Zoals?


Joh, ik heb die link naar de WIkipedia-pagina al lang gegeven. Zoek even zelf na, er is een pagina met alle uitslagen van de Zwitserse referenda.

Quote:
Als 51% tegen een Brexit had gestemd en het VK als vervolg alle bezwaren had laten varen en vol voor een Europese federatie was gegaan... had jij op je achterste benen gestaan...


Absoluut niet! Ik ben een democraat. Als de meerderheid beslist, leg ik me daarbij neer en ga het democratisch proces niet zoals jij vol saboteren.

Cliff schreef:
Joh, alle opties zijn ruimschoots aan bod gekomen. Er is nergens een meerderheid voor behalve voor een Brexit.

Royy schreef:
Dat laatste weet je dus niet, is geen referendum over de opties geweest.


We weten één ding zeker Royy: er is een meerderheid voor een Brexit.

Quote:
Een bestaande partij gekaapt door populisten. Beetje alsof Baudet/Wilders de VVD zouden hebben gekaapt.


Ik vind het iets heel anders. Baudet en Wilders zijn een gevolg van het wantrouwen in de zittende politiek.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Jan 07, 2020 22:33 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:
[

Zo wast niet geformuleerd Royy... even in herinnering de bewuste quote: Als het tegen de zomer niet lukt om alsnog een antwoord te formuleren op de uitkomst van het referendum waarmee wij de boer op kunnen en naar buiten kunnen, ook naar de Kamer, het kabinet zal voorstellen om niet te ratificeren. Dat is dan zonneklaar."


Daarmee zegt ie dus niks. Hij zegt: "zal het kabinet voorstellen...". Het kabinet kan nog wel meer voorstellen, het is de Kamer die besluit, niet het kabinet.



Quote:


Soms leidt een democratie niet direct tot optimale besluitvorming Royy. Dat geldt net zo hard voor een parlementaire democratie als voor een referendum overigens.


Misschien moeten we zoeken naar die optimale besluitvorming.

Quote:


Meerderheidsbesluit uitvoeren. Zo moeilijk is het niet.


T is compleet onduidelijk wat er uitgevoerd moet of mag worden.

Quote:


Jij pleit hier dus voor het stemrecht afschaffen voor iedereen met een lager diploma dan MBO. Ik ben daar geen voorstander van. Iedereen mag meedoen in een democratie. Sterker nog, iedereen moet kunnen meedoen.


Nee hoor, ik zeg dat wil je iets vinden van een onderwerp je t a) moet snappen, b) je er de tijd voor moet nemen om je er in te verdiepen



Quote:


We weten één ding zeker Royy: er is een meerderheid voor een Brexit.


Maar compleet onduidelijk wat voor soort Brexit.

Quote:


Ik vind het iets heel anders. Baudet en Wilders zijn een gevolg van het wantrouwen in de zittende politiek.


Haha de SVP behoorde zeker niet tot wat de Zwitsers beschouwen als de zittende politiek.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Jan 08, 2020 9:37 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Daarmee zegt ie dus niks. Hij zegt: "zal het kabinet voorstellen...". Het kabinet kan nog wel meer voorstellen, het is de Kamer die besluit, niet het kabinet.


Haha ja, en hoe stemde de partij van meneer Rutte? Tegen zeker?

Hou toch op Royy. Dit is het reinste gedraai en geeft precies aan wat er mis is met de geloofwaardigheid van de democratie. Sterker nog... ik vermoed dat er niet eens en voorstel van het kabinet geweest is richting de kamer voor de zomer. Dus ook dat voorstel is al gelogen.

Quote:
Misschien moeten we zoeken naar die optimale besluitvorming.


Lees nou even. Die optimale besluitvorming hangt niet af van een parlementaire democratie en/of een referendum. Die hangt af van heel andere zaken, waarbij veel zaken ook een leercurve zijn of onderhevig zijn aan hoe er op dat moment over gedacht werd.

Zo is 100 jaar geleden het stemrecht voor vrouwen ingevoerd. Dat is nu een no-brainer, maar destijds was er discussie over. Is dat optimale besluitvorming? Sommige zaken gaan langzaam. Ik denk dat als je puur naar optimalisatie kijkt, dat een dictator voor 4 jaar benoemen die alles zelf mag beslissen het meest optimaal is qua besluitvorming.

Quote:
T is compleet onduidelijk wat er uitgevoerd moet of mag worden.


Voor jou. Voor mij niet. Je kunt best eerst besluiten waar je naar toe wilt en dan hoe. We gaan naar Italië, JA of NEE. Antwoord: JA. Ok, dan de vraag: hoe gaan we naar Italië, te voet, met de fiets, met de boot, met de auto, trein, bus, vliegtuig...etc.

Kun je dan lang over gaan discussiëren. Voor het eerste besluit kun je een referendum inzetten (naar Italië JA/NEE of Brexit JA/NEE). Daarna kun je gaan bekijken HOE.

Het probleem ontstaat echter wanneer mensen als jij, die niet naar Italië willen, vervolgens gaan lopen zeiken op alle manieren om naar Italië te gaan. 't Is allemaal NIET goed. We krijgen geen meerderheid over het HOE, dus gaan we niet. Ergo: wat jij de hele tijd wilt is het eerste besluit terugdraaien met argumenten uit het tweede besluit, en dat is uitermate kwalijk. Het is niets meer dan sabotage.

En ik ben er erg bekend mee, want in overheid en onderwijs zijn er tal van die besluitgroepjes die heel graag terugkomen op eerder genomen besluiten en de discussie dunnetjes overnieuw gaan doen. Jij zou wat dat betreft een prima ambtenaar zijn, je flikkert overal stroop in en klaagt vervolgens over het besluitvormingsproces.

Ik ben daar heel goed mee bekend. Je neemt een besluit, daar blijf je bij, en vervolgens ga je praten over hoe je het uitvoert. De tegenstanders van het eerste besluit zullen er altijd alles aan doen om de uitkomst te frustreren. Zie jouw houding. Zie de houding van de EU. Zie de houding van de Bremainers.

Terwijl er maar één ding mogelijk is: steeds wijzen naar het reeds genomen besluit en sabotage daarvan niet toestaan. Johnson lijkt dat ook te begrijpen.

Quote:
Nee hoor, ik zeg dat wil je iets vinden van een onderwerp je t a) moet snappen, b) je er de tijd voor moet nemen om je er in te verdiepen


Helemaal mee eens, roep ik al de hele tijd: democratie is niet voor luie mensen. Het heeft alleen totaal niet met opleidingsniveau te maken. Ik ken professors in de quantummechanica die geen idee hebben over alledaagse problematiek.

Als je het niet snapt en je wilt je er niet in verdiepen, stem dan lekker niet he. Bemoei je er dan ook gewoon niet mee en laat andere beslissen die zich er wel in verdiepen. Ik vind ook niets van de verpleeghuizenproblematiek in Enkhuizen. Ik heb er geen idee van. Waarom zou ik ervoor gaan stemmen? Ik heb er geen mening over. Dat haalt ook direct dat gezeik over de lage opkomst weg. Het zal mij Siberisch laten wat er gebeurt.

Het argument 'lage opkomst' komt eigenlijk altijd en alleen van mensen die gestemd hebben en de uitslag staat ze niet aan. Of nog erger: van mensen die niet eens gestemd hebben... die dragen dus zelf bij aan het probleem waar ze over zeiken. Lekker Nederlands.

Quote:
Maar compleet onduidelijk wat voor soort Brexit.


Niet relevant. Zie boven.

Quote:
Haha de SVP behoorde zeker niet tot wat de Zwitsers beschouwen als de zittende politiek.


Jouw mening. Ze waren in 2003 al de grootste partij van Zwitserland. Baudet lag toen nog in de pampers en Wilders was braaf lid van de VVD en zei dat [url=https://www.youtube.com/watch?v=Gozf-UZF8H8de Islam een te respecteren ideologie was waar niets mis mee was[/url].

Wilders en Baudet zijn nog nooit de grootste van Nederland geweest. De kans is echter erg groot dat dit bij de volgende verkiezingen voor het eerst wel zo gaat zijn. Dat zal een politieke revolutie zijn in Nederland, want ik denk dat we in geen 100 jaar een andere grootste partij hebben gehad als CDA, PvdA of VVD (met voorlopers daarvan)

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Jan 08, 2020 19:16 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:

Haha ja, en hoe stemde de partij van meneer Rutte? Tegen zeker?


Klopt, maar Rutte zei dat als premier, niet als VVD-leider.

Quote:

Ik denk dat als je puur naar optimalisatie kijkt, dat een dictator voor 4 jaar benoemen die alles zelf mag beslissen het meest optimaal is qua besluitvorming.


Denk t niet, ligt er wel aan wat je onder optimale besluitvorming verstaat... (optimaal is wat anders dan efficient he).

Quote:

Kun je dan lang over gaan discussiëren. Voor het eerste besluit kun je een referendum inzetten (naar Italië JA/NEE of Brexit JA/NEE). Daarna kun je gaan bekijken HOE.


Nee, want de HOE is nogal bepalend.


Quote:


Helemaal mee eens, roep ik al de hele tijd: democratie is niet voor luie mensen. Het heeft alleen totaal niet met opleidingsniveau te maken. Ik ken professors in de quantummechanica die geen idee hebben over alledaagse problematiek.


Ik denk niet dat 51% van de kiezers daadwerkelijk de Sleepwet snapte en daadwerkelijk begreep waar ze voor of tegen stemden...



Quote:


Jouw mening. Ze waren in 2003 al de grootste partij van Zwitserland. Baudet lag toen nog in de pampers en Wilders was braaf lid van de VVD en zei dat [url=https://www.youtube.com/watch?v=Gozf-UZF8H8de Islam een te respecteren ideologie was waar niets mis mee was[/url].


Haha 2003 was 1 jaar na de moord op Fortuyn. Fortuyn was in 2002 de grootste geworden als ie nog geleefd had...

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Jan 09, 2020 0:26 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


CDA met Balkenende zou in 2002 de grootste zijn geworden als Pim Fortuyn niet vermoord werd. In de peiling van 3 mei 2002 passeerde CDA voor het eerst PvdA als grootste partij in de peilingen. Paars verloor voor het eerst hun meerderheid in de peilingen. Voor het eerst was er een meerderheid voor een eventuele coalitie CDA-VVD-LPF.

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Jan 09, 2020 0:33 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Klopt, maar Rutte zei dat als premier, niet als VVD-leider.


En... kwam dat voorstel van het kabinet er? Nee hè?

Quote:
optimaal is wat anders dan efficient he


Wat is optimale besluitvorming voor jou? (anders dan dat jij je zin krijgt)

Quote:
Nee, want de HOE is nogal bepalend.


Schijnargument om de uitkomst te frustreren.

Quote:
Ik denk niet dat 51% van de kiezers daadwerkelijk de Sleepwet snapte en daadwerkelijk begreep waar ze voor of tegen stemden...


En als 50% van de mensen die het niet snappen voor stemmen en 50% tegen, dan maakt het ook geen fuck uit verder.

Quote:
Haha 2003 was 1 jaar na de moord op Fortuyn. Fortuyn was in 2002 de grootste geworden als ie nog geleefd had...


Dat weet je helemaal niet.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Jan 09, 2020 19:42 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


En... kwam dat voorstel van het kabinet er? Nee hè?


Een voorstel indienen waar geen meerderheid voor is in de Kamer heeft weinig zin, Cliff.

Quote:


Wat is optimale besluitvorming voor jou? (anders dan dat jij je zin krijgt)


Ik zit dus nu te denken aan een zo breed mogelijk gedragen besluit.



Quote:

En als 50% van de mensen die het niet snappen voor stemmen en 50% tegen, dan maakt het ook geen fuck uit verder.


??

Quote:


Dat weet je helemaal niet.


Vrij zeker.

Maar je mist het punt: ook in Zwitserland heeft een politieke aardverschuiving plaatsgevonden in de richting van een rechts-populistische partij.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Jan 10, 2020 8:28 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Een voorstel indienen waar geen meerderheid voor is in de Kamer heeft weinig zin, Cliff.


Ehm... dat was de afspraak toch, om een voorstel in te dienen? het kabinet zal voorstellen om niet te ratificeren - dat beloofde de premier.

Eerst roep je de hele tijd dat het kabinet alles kan voorstellen, maar de kamer beslist. Dan zeg ik: ja maar het voorstel kwam er niet eens. Dan roep jij ineens dat de kamer niet eens hoeft te beslissen, want geen meerderheid.

Lekker kip en ei verhaal. Jij realiseert je ook wel dat dit niet klopt.

Quote:
Ik zit dus nu te denken aan een zo breed mogelijk gedragen besluit.


En je weet dat dat in een democratie theoretisch ook gewoon 51% kan zijn. Overigens: van mij mag je het ophogen hoor. Stel dat we er tweederde meerderheid van maken. Dan wordt het land nog onbestuurbaarder dan dat het nu al is. Zowel GB als NL.

Maar ja, jij grijpt het aan als gelegenheidsargument om het op te dreunen op dat moment dat jouw mening bij de minderheid zit... en dat is flauw.

[quote="Cliff"En als 50% van de mensen die het niet snappen voor stemmen en 50% tegen, dan maakt het ook geen fuck uit verder.[/quote]
Royy schreef:
??


Oh, hier moet ik de statistiek uitleggen? Het is vrij simpel Royy: statistisch gezien kun je 3 mensen die weten waar het over gaat laten stemmen en vervolgens krijg je dezelfde uitslag als je nog 10 apen, 100 apen of 1000 laat meestemmen. Waarom? De apen weten niet wat ze stemmen en de uitkomst zal dus altijd 50/50 zijn.

Nu is een populatie van 3 mensen vrij foutgevoelig, maar zo weinig mensen zijn er nu ook weer niet die wel weten waar het over gaat. En die mensen die wel snappen waar het over gaat geven altijd de doorslag.

Quote:
Vrij zeker.


Onzinnig dit.

Quote:
Maar je mist het punt: ook in Zwitserland heeft een politieke aardverschuiving plaatsgevonden in de richting van een rechts-populistische partij.


Alleen als je het kenmerk 'populistisch' plakt op een 100 jaar oude partij. Ik zou dat niet doen. Dan kunnen we ook best stellen dat de VVD populistisch is.

Het gaat er meer om dat er een afkeer is van oude bestaande politiek en een vlucht naar nieuwe partijen. De Zwitserse Volkspartij is iet nieuw.

_________________
Hier gaan over het tij, de maan, de wind... en wij
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Jan 29, 2020 19:05 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


André Rieu op 1 in Engeland dankzij brexit: ‘Dan zie je hoeveel mensen het niét willen’


https://www.ad.nl/show/andre-rieu-op-1-in-engeland-dankzij-brexit-dan-zie-je-hoeveel-mensen-het-niet-willen~a0d2b0210/?referrer=https://www.google.nl/

Citaat:

. ,,Dat we één zijn, is precies wat wij ermee bedoelen. Dan zie je ook hoeveel mensen het niet willen.”

Ja, ja, "alle Menschen werden Brüder".

Nou als dat zo is zal het argument dat vaak gebezigd wordt door voorstanders van Europese eenwording en dat luidt dat bij een verenigd Europa geen oorlogen meer voorkomen tussen de afzonderlijke staten zijn kracht verliezen.
Immers, als alle menschen brüder zijn dan zullen ze mekaar ook niet meer in de haren vliegen wanneer ze weer in naburige, maar volledig autonome landen wonen.
Dan is 't dus niet meer nodig om 'n groot deel van hun autonomie op te offeren voor de veiligheid en evenmin om hun typische eigen volksaarden en culturen te laten vermengen met vele andere, waardoor van de fijne nuances helemaal niets meer overblijft.
Ook hoeven ze zich als kleine landjes niet meer samen te doen met vele andere omdat ze op die manier beter bestand zijn tegen eventuele agressie van grootmachten.
Immers ook die grootmachten worden dan bevolkt door mensen die hun broeders die in kleine landjes wonen geen haar zullen willen krenken.

Goed voor het milieu en goed voor het welzijn dus, dat Brexit.

https://www.youtube.com/watch?v=Gxio54dWfX4

-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Feb 05, 2020 19:05 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Enkele dagen later het bericht:

"Toch geen Brits hitlijst-succes voor André Rieu door Brexit"


https://www.rtlboulevard.nl/entertainment/music/artikel/5006036/brexit-levert-andre-rieu-geen-eerste-plek-britse-hitlijst-op

Citaat:

"Een groep Britten die liever in de Europese Unie wil blijven hadden gelobbyd om André's liedje op nummer 1 te krijgen. Eerder deze week bleek al dat het lastig zou worden voor de Limburger. Op dinsdag werd namelijk duidelijk dat hij nog zeker 1200 verkopen nodig had om de top 40 überhaupt binnen te dringen".

Wishfull thinking???

-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
De EU maakt meer kapot dan u lief is
  Weerwoord forum index » Europese Zaken
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 58 van 58  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 56, 57, 58
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.