Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie » De economische voordelen van vrijere migratie Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2019 23:42 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Effectief altruĂŻst schreef:
dat begrijp ik niet. 12k is toch een winst?


Ehm nee, we geven hier 17k uit per inwoner om dit land een beetje netjes te onderhouden, wegen en OV te onderhouden, zorg te bieden aan iedereen, onderwijs te geven en veiligheid te bieden. Allemaal kosten die vrijwel evenredig stijgen met het aantal inwoners. 12k extra toegevoegde waarde leidt dus tot verlies.

Quote:

ah, ok, ik neem het dus wel mee in wat ik noem 'wereldinkomen'


Kan, maar dan moet je niet met "modaal inkomen" gaan vergelijken.

Quote:

begrijp ik nog niet. 10.000 euro winst (door kapitaalinkomsten) is toch positief?


Nee, want t dekt de kosten niet.

Quote:

volgens die studies in mijn thesis zou ik zeggen dat het loon van gemiddelde migrant stijgt van 7k naar 27k (dus maal 4, ofwel plus 20k).


Volgens je studies ja. Maar hoe groot acht je de kans dat iemand met middelbare school of minder daadwerkelijk boven het minimumloon uitkomt?

Quote:
Moet er wel bij zeggen dat dat gaat over actuele migratiecijfers, en het aandeel laaggeschoolden bij EU migranten is niet zo hoog.


Aha kijk daar komt de aap uit de mouw. Je hebt het niet over zomaar arbeidsmigranten, je hebt het over een selectieve groep arbeidsmigranten. De hordes migranten die nu Europa bedreigen via de Middellandse zee zijn echt geen opgeleide migranten. Die hordes wil jij aanmoedigen met het door jou voorgestelde beleid. De hoogopgeleide arbeidsmigrant (die de meeste extra toegevoegde waarde genereert) komt sowieso wel binnen, heb je geen ander beleid voor nodig. Helaas zorgt de braindrain in de landen van herkomst wel voor een blijvende achterstand in ontwikkeling van die landen en dus vergroting van het probleem.

Quote:
Misschien moet je mijn thesis eens gewoon lezen; het staat erin: "Volgens Eurostat bestaat de immigrantenpopulatie (25-54-jarigen) in de EU-28 landen in 2017 voor iets meer dan een derde uit laaggeschoolden (zonder diploma van secundair onderwijs), een derde uit middengeschoolden (met een diploma secundair onderwijs) en iets minder dan een derde uit hooggeschoolden (met een diploma hoger onderwijs).


Aha, en waar hebben ze die diploma's behaald? In de EU met Europees geld?
En t scheelt niet eens zozeer van de 75% uit India met middelbare school of lager. Opnieuw: hoe groot acht je de kans dat iemand met middelbare school of minder daadwerkelijk boven het minimumloon uitkomt?

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Nov 08, 2019 10:18 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Altru ziet geen Islam. Altru denkt dat de Islam onze Verlichte waarden zal overnemen als zou onze bodem voor hen als een soort intellectuele centrifuge heilzaam de Middeleeuwen uit hun hoofden doen verdwijnen. Toch merkwaardig dat wij dat dan niet in het straatbeeld terugzien. Want het straatbeeld wordt er alleen maar Middeleeuwser op.


_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 08, 2019 10:26 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruĂŻst
   
 


Royy schreef:

Ehm nee, we geven hier 17k uit per inwoner om dit land een beetje netjes te onderhouden, wegen en OV te onderhouden, zorg te bieden aan iedereen, onderwijs te geven en veiligheid te bieden. Allemaal kosten die vrijwel evenredig stijgen met het aantal inwoners. 12k extra toegevoegde waarde leidt dus tot verlies

ik denk niet dat kosten van overheid evenredig stijgen met aantal inwoners, want overheid investeert meeste kosten in publieke goederen met schaalvoordelen. De extra kosten voor de migranten, zijn vooral extra onderwijs en sociale zekerheid, maar die kunnen gedekt worden door wat migranten bijdragen. Onderwijskosten verdienen zich ruimschoots terug doordat arbeiders productiever worden. Sociale zekerheid kun je gewoon zover opdrijven tot het niet meer betaalbaar is.

Quote:
Quote:

ah, ok, ik neem het dus wel mee in wat ik noem 'wereldinkomen'

Kan, maar dan moet je niet met "modaal inkomen" gaan vergelijken.

ja en nee: het inkomen van de migranten was er wel mee vergelijkbaar, het totaal wereldinkomen inderdaad niet

Quote:
Quote:

begrijp ik nog niet. 10.000 euro winst (door kapitaalinkomsten) is toch positief?

Nee, want t dekt de kosten niet.

in ieder geval: bij volledig open grenzen zou het wereldinkomen naar schatting bijna kunnen verdubbelen. Dan gaan de kosten dus wel gedekt worden.

Quote:
Quote:

volgens die studies in mijn thesis zou ik zeggen dat het loon van gemiddelde migrant stijgt van 7k naar 27k (dus maal 4, ofwel plus 20k).

Volgens je studies ja. Maar hoe groot acht je de kans dat iemand met middelbare school of minder daadwerkelijk boven het minimumloon uitkomt?

die kans is even groot als volgens wat we in die studies zien. Als gemiddelde arbeidsmigrant een loon van 27 verwerft, en een deel van de arbeiders zit op minimumloon, dan komen er zoveel boven het minimumloon uit dat het gemiddelde op 27k komt.

Quote:
Quote:
Moet er wel bij zeggen dat dat gaat over actuele migratiecijfers, en het aandeel laaggeschoolden bij EU migranten is niet zo hoog.

Aha kijk daar komt de aap uit de mouw. Je hebt het niet over zomaar arbeidsmigranten, je hebt het over een selectieve groep arbeidsmigranten.

ja, ik heb het over het marginale effect: het effect van de eerstvolgende gemiddelde arbeidsmigrant.

Quote:
De hordes migranten die nu Europa bedreigen via de Middellandse zee zijn echt geen opgeleide migranten.

maar daarvan worden ook al mensen toegelaten op onze arbeidsmarkt.
Uiteindelijk zal een extra migrant minder dan 30k bijdragen aan wereldinkomen, omwille van decreasing marginal returns en hoger aandeel laaggeschoolden. Maar goed, dan nog steeds is er een win-win: de migranten en de autochtonen verdienen er allebei aan, totdat de mondaile arbeidsmarkt in evenwicht is. Zolang de mondiale arbeidsmarkt niet in evenwicht is, is er surplus te genereren.

Quote:
Die hordes wil jij aanmoedigen met het door jou voorgestelde beleid. De hoogopgeleide arbeidsmigrant (die de meeste extra toegevoegde waarde genereert) komt sowieso wel binnen, heb je geen ander beleid voor nodig. Helaas zorgt de braindrain in de landen van herkomst wel voor een blijvende achterstand in ontwikkeling van die landen en dus vergroting van het probleem.

voor zover ik de studies begreep, wegen de voordelen van de geldzendingen van de emigranten naar de herkomstlanden op tegen de nadelen door brain drain.

Quote:
Aha, en waar hebben ze die diploma's behaald? In de EU met Europees geld?

weet ik niet. Maakt ook niet uit denk ik. Als het niet in EU is, dan waren het geen kosten voor de EU. Als het wel in EU is, dan was er geen brain drain risico.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 08, 2019 11:14 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Ik wil nog wel iets kwijt over scholing. De migranten die nu de middellandse zee overkomen hebben een scholingsniveau vergelijkbaar met groep 5 in het primaire onderwijs. Om die arbeidsmarkt gekwalificeerd te krijgen heb je minimaal MBO 2 nodig, dus reken maar uit 3 jaar PO, 4 jaar VO en 2 jaar MBO.

Dan praat ik echt alleen over een startkwalificatie voor de arbeidsmarkt, 9 jaar fulltime scholing dus.

Maar dan zijn we er nog niet. Kinderen leren namelijk veel sneller dan volwassenen. Dat zie je bv. prima terug in het leren van een taal: een kind van 7 wat Nederlands leert spreken, leert dit nog accentloos. Een volwassene van 18 jaar of ouder, leert nooit accentloos te spreken en zal de rest van zijn leven fouten blijven maken (bv. met lidwoorden of voorzetsels)

Ga dus maar even uit van een jaar of 12 om de migranten die nu over de Middellandse Zee komen zover te krijgen dat ze Ă©n de taal kennen, Ă©n een vak wat ze kunnen uitoefenen.

Maar dan komt direct het volgende probleem: de robotisering. De verhouding op de arbeidsmarkt is nu 29% gerobotiseerd tegenover 71% mensenarbeid. In 2022 verwacht men al dat die verhouding ligt op 42% robotwerk en 58% mensenwerk. Maar we hadden het over 12 jaar scholing voor de arbeidsmigrant, dus komen we uit in het jaar 2031.

Je hoeft geen wiskundige te zijn om in te zien dat simpele manuele arbeid (zeg maar MBO 2 niveau) meer en meer gerobotiseerd wordt. Ik schat dat 1 op de 5 arbeidsplaatsen van MBO 2 niveau geautomatiseerd zijn: stratenmakers, caissières, meet- en regeltechniek, metaal- en houtarbeid, groenvoorziening, etc.

Dus wat je krijgt als je de grenzen openzet is vrij simpel. Per jaar schat ik dat op zo'n 100.000 nieuwe niet opgeleide migranten. Daar mag je 12 jaar in investeren, dus dat maakt 12 x 100.000 = 1.2 miljoen mensen totdat de eerste migranten op een totaal robotiseerde en geautomatiseerde arbeidsmarkt met een startkwalificatie gaan proberen een baan te vinden.

Het sociaal minimum is door het Nibud vastgesteld op 1635 euro per maand, ofwel zo'n 20.000 euro per jaar. Dat keer 12 jaar en 1.2 miljoen migranten vraagt een investering van 288 miljard euro. Dat is exclusief de kosten voor onderwijs, gezondheidszorg en huisvesting (reken maar op huur- en zorgtoeslagen)

De kosten voor onderwijs zijn ongeveer 7500 euro per leerling per jaar. Dus 12 jaar lang ook weer 1.2 miljoen migranten maakt nog eens 108 miljard extra. Daar komen de eventuele kinderen van de migranten, die ook scholing volgen, nog bij.

Dit is geen master-thesis, maar de bedragen die ik noem zijn niet onrealistisch. Ik denk dat je in totaal zeker kunt spreken van een investering van 500 miljard euro (30k per Nederlander) voordat we in 2031 hopen dat het enigszins gaat renderen (waar ik, gezien de arbeidsmarkt dan, grote twijfels over heb).

Hier mijn antwoord op de masterthesis van EA. Aan u de keuze: wat is geloof waardiger, een kostenpost van 30k per Nederlander of een jaarlijkse inkomenswinst van 10k per Nederland?

Ik denk dat iedereen het antwoord Ă©cht wel weet.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Nov 08, 2019 15:13 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruĂŻst
   
 


Cliff schreef:
Ik wil nog wel iets kwijt over scholing. De migranten die nu de middellandse zee overkomen hebben een scholingsniveau vergelijkbaar met groep 5 in het primaire onderwijs. Om die arbeidsmarkt gekwalificeerd te krijgen heb je minimaal MBO 2 nodig, dus reken maar uit 3 jaar PO, 4 jaar VO en 2 jaar MBO.

Dan praat ik echt alleen over een startkwalificatie voor de arbeidsmarkt, 9 jaar fulltime scholing dus.

Maar dan zijn we er nog niet. Kinderen leren namelijk veel sneller dan volwassenen. Dat zie je bv. prima terug in het leren van een taal: een kind van 7 wat Nederlands leert spreken, leert dit nog accentloos. Een volwassene van 18 jaar of ouder, leert nooit accentloos te spreken en zal de rest van zijn leven fouten blijven maken (bv. met lidwoorden of voorzetsels)

Ga dus maar even uit van een jaar of 12 om de migranten die nu over de Middellandse Zee komen zover te krijgen dat ze Ă©n de taal kennen, Ă©n een vak wat ze kunnen uitoefenen.

Volgens Bryan Caplan (The case against education), is er helemaal niet zoveel scholing nodig om productief te kunnen zijn op de arbeidsmarkt. Veel van wat je op school leert, ga je niet gebruiken later. Dus je kun,t veel gerichtere beroepsopleidingen geven voor migranten, die niet zoveel jaren tijd kosten.

Quote:
Maar dan komt direct het volgende probleem: de robotisering. De verhouding op de arbeidsmarkt is nu 29% gerobotiseerd tegenover 71% mensenarbeid. In 2022 verwacht men al dat die verhouding ligt op 42% robotwerk en 58% mensenwerk. Maar we hadden het over 12 jaar scholing voor de arbeidsmigrant, dus komen we uit in het jaar 2031.

Robotisering staat los van migratie: zonder migratie hebben we dezelfde problemen bij robotisreing.

Quote:
Het sociaal minimum is door het Nibud vastgesteld op 1635 euro per maand, ofwel zo'n 20.000 euro per jaar. Dat keer 12 jaar en 1.2 miljoen migranten vraagt een investering van 288 miljard euro. Dat is exclusief de kosten voor onderwijs, gezondheidszorg en huisvesting (reken maar op huur- en zorgtoeslagen)

Door grenzen te sluiten, blijven de migranten ginder, alwaar ze een veel lager inkomen hebben, ver onder het sociaal minimum. Dus dat maakt het probleem van aantal mensen die onder het sociaal minimum vallen nog erger.

Quote:
De kosten voor onderwijs zijn ongeveer 7500 euro per leerling per jaar. Dus 12 jaar lang ook weer 1.2 miljoen migranten maakt nog eens 108 miljard extra. Daar komen de eventuele kinderen van de migranten, die ook scholing volgen, nog bij.

hier moet je oppassen met de betekenis van kosten. Ik keek naar de totale kosten en baten, gemeten, in het totale inkomen (GDP). Die kosten van onderwijs, zijn de kosten voor de overheid, maar voor bv de leerkrachten zijn het wel winsten (inkomens). Dus je kunt die onderwijskosten niet vergelijken met bv de kosten van migratie op de gehele samenleving. Het is goed dat de onderwijskosten zo hoog zijn: dan zijn er veel leerkrachten die veel verdienen.

Quote:
Dit is geen master-thesis, maar de bedragen die ik noem zijn niet onrealistisch. Ik denk dat je in totaal zeker kunt spreken van een investering van 500 miljard euro (30k per Nederlander) voordat we in 2031 hopen dat het enigszins gaat renderen (waar ik, gezien de arbeidsmarkt dan, grote twijfels over heb).

Hier mijn antwoord op de masterthesis van EA. Aan u de keuze: wat is geloof waardiger, een kostenpost van 30k per Nederlander of een jaarlijkse inkomenswinst van 10k per Nederland?

Ik denk dat iedereen het antwoord Ă©cht wel weet.

het centrale punt is dat de mondiale arbeidsmarkt niet in evenwicht is bij gesloten grenzen, en dat leidt tot efficientieverlies en dus welvaartsverlies. Door grenzen te openen, creëren we meer win-winsituaties en verhoogt de productiviteit op de arbeidsmarkt en stijgt het wereldinkomen (dus ook bv het inkomen voor leerkrachten, wat jij als kosten telt)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 08, 2019 16:04 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Loetje schreef:
Importeer shit hole en je zal shit hole krijgen.

Effectief altruĂŻst schreef:

dat prentje insinueert dat vluchtelingen erop uit zijn om ons land in een shit hole te veranderen. Dat is allesbehalve netjes tegenover vluchtelingen. Schending van de gulden regel: als jij moest vluchten naar een ander land, wil je ook niet dat men jou zo behandelt door je zo te verwijten dat je erop uit zou zijn andere landen re ruĂŻneren. Dus dan mag jij ook niet anderen zo behandelen.



_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 08, 2019 17:22 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Loetje schreef:
Altru ziet geen Islam. Altru denkt dat de Islam onze Verlichte waarden zal overnemen als zou onze bodem voor hen als een soort intellectuele centrifuge heilzaam de Middeleeuwen uit hun hoofden doen verdwijnen. Toch merkwaardig dat wij dat dan niet in het straatbeeld terugzien. Want het straatbeeld wordt er alleen maar Middeleeuwser op.


En jij denkt dat je door het plaatsen van door jou geselecteerde afbeeldingen het tegendeel te bewijzen.

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 08, 2019 18:46 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruĂŻst schreef:
Volgens Bryan Caplan (The case against education), is er helemaal niet zoveel scholing nodig om productief te kunnen zijn op de arbeidsmarkt. Veel van wat je op school leert, ga je niet gebruiken later. Dus je kun,t veel gerichtere beroepsopleidingen geven voor migranten, die niet zoveel jaren tijd kosten.


Als je kijkt waar de vraag ligt op de arbeidsmarkt, dan valt deze opmerking al in het niet.

Quote:
Robotisering staat los van migratie: zonder migratie hebben we dezelfde problemen bij robotisreing.


Ook hier sla je de plank weer mis. Kijk even naar de arbeidsmigratie uit de jaren 70. Dat was manuele laaggeschoolde arbeid: exact die arbeid dus die als eerste op de lijst staat om via robotisering te verdwijnen.

Waar behoefte aan is, is bv. iemand die die robots kan programmeren. Dus nĂłg meer opleiding als dat ik hierboven al noem, en staat haaks op jouw bewering dat weinig scholing nodig is voor het betreden van de arbeidsmarkt.

Quote:
Door grenzen te sluiten, blijven de migranten ginder, alwaar ze een veel lager inkomen hebben, ver onder het sociaal minimum. Dus dat maakt het probleem van aantal mensen die onder het sociaal minimum vallen nog erger.


Niet in Nederland.

Net als dat iedereen primair verantwoordelijk is voor zijn eigen gedrag en ontwikkeling, zijn die landen daar dat ook. Ze hebben in veel gevallen nu al de resources om een welvaartsmaatschappij op te bouwen. Wat ze missen is echter exact wat wij hier niet willen: te weinig scholing, te weinig inzet, te weinig nakomen van afspraken.

Quote:
Die kosten van onderwijs, zijn de kosten voor de overheid, maar voor bv de leerkrachten zijn het wel winsten (inkomens).


Dit is natuurlijk onzin. Zie de kosten voor de gezondheidszorg. Kun je gaan roepen dat het winsten zijn voor de verplegers en artsen, maar het blijven kosten. Zelfde geldt voor onderwijs, maar dat is meer een lange termijn investering. En de vraag die ik hierboven dus opwerp: is 500 miljard investering het waard om over 12 jaar misschien een beetje rendement te gaan vangen (waarbij ik denk dat die kans erg klein is).

Steek die 30k per Nederlander nou ergens anders in, lijkt me veel beter.

Quote:
het centrale punt is dat de mondiale arbeidsmarkt niet in evenwicht is bij gesloten grenzen,


Niets is in evenwicht in de wereld. De Ă©Ă©n wordt klein geboren, de ander groot. De Ă©Ă©n rijk, de ander arm. De Ă©Ă©n slim, de ander dom. Jij kunt heel veel tijd en geld gaan steken in het rechttrekken van alles wat krom is, maar je bent je gevechten niet slim aan het kiezen. Je lijkt op Don Quichot vechtend tegen windmolen met stellingen die 99% van de mensheid nooit zal accepteren.

Tip: richt je daar op waar je nog wat kunt bereiken.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Nov 08, 2019 19:11 Plaats reactie Reageer met quote
Moppersmurf
   
 


Effectief AltruĂŻst schreef:
Als we grenzen openen voor migratie, en daardoor het wereldinkomen verdubbelen, dan is dat alsof we biljoenen geldbriefjes op straat vinden.

Interessant. Ons inkomen verdubbelt door migratie. Open de grenzen, dan ligt het geld op straat.

De totale massa van de aarde is constant. Onze welvaart bouwen we op door het gebruik van ruimte en natuurlijke hulpbronnen. Wanneer stijgt de welvaart, als we de ruimte en natuurlijke hulpbronnen met méér mensen moeten delen of met minder????

Ter vergelijking: ook een taart heeft een constante massa. Bij jouw redenering wordt ons stuk taart groter als we die taart door méér mensen moeten delen.

Logica is niet je sterkste kant. Ideologie heeft ook een hekel aan feiten.

En wat te denken van inflatie? Landen met de grootste bevolkingsgroei hebben de hoogste inflatie. Logisch: alles wordt schaarser, de ruimte, de hulpbronnen, dus alles wordt duurder.

Open grenzen, daar zul je nooit een meerderheid voor krijgen, en terecht.

Maar ik ben de beroerdste niet: ik stel voor een land uit te zoeken voor een dergelijk experiment. Nederland vind ik daar niet zo geschikt voor. Ik stel voor: Zweden. Daar zijn ze immers al goed op weg om Utopia te realiseren. Sinds de massa immigratie richting Zweden gaat 't daar fantastisch.

_________________
AtheĂŻsme is een hogere vorm van beschaving
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 08, 2019 20:17 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruĂŻst
   
 


Moppersmurf schreef:
Effectief AltruĂŻst schreef:
Als we grenzen openen voor migratie, en daardoor het wereldinkomen verdubbelen, dan is dat alsof we biljoenen geldbriefjes op straat vinden.

Interessant. Ons inkomen verdubbelt door migratie. Open de grenzen, dan ligt het geld op straat.

De totale massa van de aarde is constant. Onze welvaart bouwen we op door het gebruik van ruimte en natuurlijke hulpbronnen. Wanneer stijgt de welvaart, als we de ruimte en natuurlijke hulpbronnen met méér mensen moeten delen of met minder????

Ter vergelijking: ook een taart heeft een constante massa. Bij jouw redenering wordt ons stuk taart groter als we die taart door méér mensen moeten delen.

als de mondiale arbeidsmarkt in evenwicht komt door open grenzen, dan stijgt de arbeidsproductiviteit en zijn er meer win-winsituaties. Dan hebben we een economische groei, wat wil zeggen een positive sum game in plaats van een zero sum game. Dus de taart wordt groter bij open grenzen. We gaan meer welvaart hebben bij eenzelfde gebruik van grondstoffen.
Een filmpje dat dat mooi uitlegt: https://www.youtube.com/watch?v=rvskMHn0sqQ

Quote:
Logica is niet je sterkste kant.

logisch is het nochtans in orde. Economie is blijkbaar niet je sterkste kant.

Quote:
En wat te denken van inflatie? Landen met de grootste bevolkingsgroei hebben de hoogste inflatie. Logisch: alles wordt schaarser, de ruimte, de hulpbronnen, dus alles wordt duurder.

ik had het telkens over het reële (wereld)inkomen, dus gecorrigeerd voor inflatie.

Quote:
Maar ik ben de beroerdste niet: ik stel voor een land uit te zoeken voor een dergelijk experiment.

de resultaten van mijn thesis zijn deels gebaseerd op natuurlijke experimenten, waarbij sommige regio's plots grotere immigratiestromen krijgen. Door die regio's te vergelijken met andere gelijkaardige regio's die geen immigratie kenden, kun je de gevolgen van immigratie inschatten.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 08, 2019 22:01 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Pas je thesis dan eens op Zweden toe en ga daar met je evangelie leuren. Je weet ook dat Zweden geldt als het verkrachtingsparadijs. De hoogste gemiddelde kwaliteit van de arbeid is inmiddels al voltooid ver verleden tijd. Wat of wie zouden toch daar dat gemiddelde omlaag getrokken hebben?

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Nov 08, 2019 22:23 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


    Robots will make half of the world's workforce redundant in the next 10 to 20 years in a global unemployment crisis, an AI expert has claimed.

    Top US futurist Martin Ford said automaton will soon be widespread, with all low-skilled jobs replaced by robots.

    Ford, who focuses on the impact of AI and robotics on the job market, warned we need to be ready for widespread global unemployment.


Bron

Nee, dit is hét moment om heel veel ongeschoolde arbeiders aan te trekken en het volste vertrouwen te hebben dat ze de komende 10 jaar gaan bijdragen aan onze staatskas... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Zie ook: https://www.trouw.nl/cultuur-media/immigratiebeleid-kostte-70-miljard~ba97a301/ en dat uit een tijd zonder vergrijzing en zonder robotisering...

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Nov 08, 2019 23:02 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Effectief altruĂŻst schreef:

ik denk niet dat kosten van overheid evenredig stijgen met aantal inwoners, want overheid investeert meeste kosten in publieke goederen met schaalvoordelen.


Interessante stelling. Twee dingen:
- het overgrote deel van de uitgaven van de overheid (onderwijs, zorg, sociale zekerheid, veiligheid) wordt direct gedreven door het aantal inwoners
- als jouw stelling waar zou zijn zouden dichtbevolkte landen, ceterus paribus, lagere kosten per inwoner hebben... is dus in de praktijk onwaar. Duitsland, met een vergelijkbare sociaal-economische inrichting als Nederland, geeft ongeveer hetzelfde uit als NL... echter de bevolkingsdichtheid van Duitsland is fors lager dan die van NL

Quote:
De extra kosten voor de migranten, zijn vooral extra onderwijs en sociale zekerheid, maar die kunnen gedekt worden door wat migranten bijdragen. Onderwijskosten verdienen zich ruimschoots terug doordat arbeiders productiever worden. Sociale zekerheid kun je gewoon zover opdrijven tot het niet meer betaalbaar is.


Je ontkomt er niet aan dat obv jouw onderzoeken een migrant slechts 12k extra toegevoegde waarde genereert, terwijl we 17k meer moeten uitgeven. Ook al is 25% van die uitgaven niet schaal-gebonden (bv waterstaat), dan nog is jouw voorstel negatief.

Quote:

in ieder geval: bij volledig open grenzen zou het wereldinkomen naar schatting bijna kunnen verdubbelen. Dan gaan de kosten dus wel gedekt worden.


Het wereld BBP PPP is 141.000 mrd. Er wonen 7,3mrd mensen op aarde. Daarvan wonen er pakweg 1 mrd in ontwikkelde landen. Maakt 6,3 mrd mogelijke migranten. Van die 6,3mrd zijn er pakweg ruim 3mrd in staat om te werken. Jij stelt dat in geval van vrije migratie er 30k extra wordt gegenereerd per werkende migrant. 3 mrd * 30k= 90.000 mrd... iets meer dan de helft van het huidige wereld BBP.

T blijft opmerkelijk hoe makkelijk ik je rekensommen met een achterkant bierviltje berekening onderuit kan schoffelen. Je sommetjes kloppen van geen kanten.

Quote:

Uiteindelijk zal een extra migrant minder dan 30k bijdragen aan wereldinkomen, omwille van decreasing marginal returns en hoger aandeel laaggeschoolden. Maar goed, dan nog steeds is er een win-win: de migranten en de autochtonen verdienen er allebei aan, totdat de mondaile arbeidsmarkt in evenwicht is.


Eh wat is nou? 30k of is t minder?

Quote:
Zolang de mondiale arbeidsmarkt niet in evenwicht is, is er surplus te genereren.


Da's een interessante stelling. De grote vraag, die je niet beantwoordt, is of de mondiale arbeidsmarkt niet al redelijk dicht bij een evenwicht zit door de grote kapitaal- en goederenstromen over de aarde. En t blijkt ook uit jouw eigen studies: 12k per migrant weegt niet op tegen de extra kosten die zo'n migrant veroorzaakt. En dan laat ik de wat immateriëlere kosten buiten beschouwing: overbevolking (marginale kosten van elke inwoner meer in een toch al dichtbevolkt gebied zijn fors), milieubelasting, welzijn (mensen worden niet gelukkig van multiculturele samenlevingen) en conflicten (het aantal conflicten in multiculturele samenleving is vele malen groter dan in mono-culturele samenlevingen).


Quote:

die kans is even groot als volgens wat we in die studies zien.


Kom op, wees eens concreet: hoe groot is de kans dat iemand met maximaal middelbare school boven het minimumloon eindigt? Die kun je niet aangeven, want dat heb je niet onderzocht en dat hebben de door jou onderzochte studies niet onderzocht.

En dat is exact het probleem met dit soort socio-economische studies: een simpele berekening op een bierviltje schoffelt de hele logica onderuit. Je bepleit een radicale beleidswijziging die onze samenleving zoals we die nu kennen vernietigt, en je kunt niet concreet worden. Je enige argument is: "de studies die ik bestudeerd heb zeggen dat...". Da's een uitermate zwak argument voor een zo radicale en impactvolle beleidswijziging.

Ik heb zelf een mixje tussen algemene economie (wat ze in Belgie waarschijnlijk beleidseconomie noemen) en bedrijfseconomie gestudeerd. Ik kan dit soort studies vanuit mijn algemeen economische expertise redelijk plaatsen en beoordelen. Ik ben erg blij dat ik ook de nodige bedrijfseconomie heb gevolgd: daar leer je down-to-earth rekenen. En dat laatste is wat er bij algemeen economen nog wel eens mist: toets je theoretische uitkomsten nou eens echt: does it make sense?

Laat ik me heel mild uitdrukken: ik ben niet bereid om op basis van wat studies die makkelijk onderuit te schoffelen zijn, de maatschappij zoals we die nu kennen te vernietigen. En: het is stuitend dat blijkbaar dit soort redeneringen wel in academische kring voorkomen en worden gedragen (gezien je dr. titel). Wij hebben de plicht om deze samenleving te beschermen, niet om m te vernietigen.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Nov 09, 2019 4:31 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Nog 'n kleinigheid:

de grenzen zouden open moeten omdat de mondiale arbeidsmarkt nog niet in evenwicht is.

Dat roept twee vragen op:

1) Hoeveel migranten zouden nog naar het westen moeten trekken eer dat evenwicht er wel is?

2) Als het eenmaal zover is, moeten de grenzen dan weer dicht, of blijven ze open met als consequentie dat de verdere stroom van miljoenen uit overbevolkingsgebieden voor 100% ten laste van de immigratielanden zal komen?

Gezien zijn eerdere beweringen dat 't discriminatoir zou zijn om de grenzen te sluiten, moet ervan uitgegaan worden dat Effectief altruĂŻst zal antwoorden dat ze ook dan open moeten blijven.

Hij verklaarde wel ook nog ergens dat dit kan doorgaan totdat 't niet meer te betalen is voor de immigratielanden.

Maar wanneer is 't niet meer te betalen?

Als nagenoeg allen in zo'n land financieel zo ver zijn uitgekleed door belastingen en bezuinigingen dat ze nog net in leven kunnen blijven?

Vind 't dan toch nog meer voor de hand liggen dat zogenaamde rijke landen (die in veel gevallen nu al dermate hoge staatsschulden hebben dat ze per saldo minder bezitten dan de landen vanwaaruit de migranten vertrekken) ervoor zorgen dat eenieder in die emigratie-landen gratis voorbehoedsmiddelen kan krijgen.

Maken ze er ook dan nauwelijks of geen gebruik van, dan nemen de ouders daar zelf de verantwoordelijkheid op zich voor het feit dat 'n deel van hun talrijke kroost de hongerdood of door geweld zal moeten sterven.
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 09, 2019 7:21 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Quote:
De kosten voor onderwijs zijn ongeveer 7500 euro per leerling per jaar. Dus 12 jaar lang ook weer 1.2 miljoen migranten maakt nog eens 108 miljard extra. Daar komen de eventuele kinderen van de migranten, die ook scholing volgen, nog bij.

Effectief altruĂŻst schreef:
hier moet je oppassen met de betekenis van kosten. Ik keek naar de totale kosten en baten, gemeten, in het totale inkomen (GDP). Die kosten van onderwijs, zijn de kosten voor de overheid, maar voor bv de leerkrachten zijn het wel winsten (inkomens). Dus je kunt die onderwijskosten niet vergelijken met bv de kosten van migratie op de gehele samenleving. Het is goed dat de onderwijskosten zo hoog zijn: dan zijn er veel leerkrachten die veel verdienen..

Door de immigratie zijn er veel meer leerkrachten nodig.
Die ontvangen hun salaris van de overheid.
Daar komt ook wel 'n deel van terug bij de overheid in de vorm van belastingen en accijnzen.
Maar de vraag is nog maar of zo'n salaris de overheid al bij al niet toch meer kost dan 'n bijstandsuitkering.
Bovendien is het zo dat de extra onderwijskrachten die de immigratie vergt anders wellicht in het bedrijfsleven aan het werk gegaan zouden zijn, waardoor ze ongeveer evenveel aan belastingen en accijnzen zouden afdragen, zonder dat de overheid hun salaris zou hoeven te betalen.

Er is echter nog 'n heel andere kwestie; in Nederland kampt het onderwijs nu al met 'n schromelijk tekort aan leerkrachten. 't Komt al vrij veel voor dat lessen daardoor gewoon uitvallen. Wat zou dat moeten worden als de grens helemaal open zou gaan voor immigranten?

Dan zouden die waarschijnlijk helemaal geen onderwijs meer kunnen krijgen hier.
En dat terwijl de ongeschoolde arbeid alsmaar meer vervangen gaat worden door automatisering.

Ofwel, en dat is waarschijnlijker, alle leerlingen in den lande zouden nog veel meer lessen zien uitvallen en daadoor nog minder onderwijs gaan krijgen.
Dat kan dan weer ernstige consequenties hebben voor het ontwikkelingsniveau en dus voor de economie.
Noem dat maar "win-win". Rolling Eyes
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 09, 2019 7:49 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Effectief altruĂŻst schreef:
dat prentje insinueert dat vluchtelingen erop uit zijn om ons land in een shit hole te veranderen. Dat is allesbehalve netjes tegenover vluchtelingen. Schending van de gulden regel: als jij moest vluchten naar een ander land, wil je ook niet dat men jou zo behandelt door je zo te verwijten dat je erop uit zou zijn andere landen re ruĂŻneren. Dus dan mag jij ook niet anderen zo behandelen.

Nou, we hebben 't tijd geleden, toen die meute uit Turkse vluchtelingenkampen hier naar toe aan het trekken was, anders video's gezien waarin die gasten hoogst vijandige taal uitsloegen ten aanzien van de Europese landen waar ze naar op weg waren. Dat kwam er echt wel op neer dat ze die ongelovigen hier wel 'ns even op de knieen zouden gaan dwingen voor de Islam.
Nou, ze kwamen zelf uit Islamietische landen waar ze voor de puinhoop moesten vluchten, dus is de conclusie gewettigd dat ze er hier ook zo'n puinzooi van komen maken.
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 09, 2019 10:30 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruĂŻst
   
 


Royy schreef:

Interessante stelling. Twee dingen:
- het overgrote deel van de uitgaven van de overheid (onderwijs, zorg, sociale zekerheid, veiligheid) wordt direct gedreven door het aantal inwoners

-uitgaven van onderwijs is redelijk lineair met inwoneraantal, maar ten eerste: deze kosten voor de overheid zijn grotendeels inkomsten voor leerkrachten, dus niet echt kostelijk voor de bevolking. Ten tweede immigranten hebben niet zoveel extra jaren opleiding nodig als autochtonen, want ze hebben al basisonderwijs en redelijk wat middelbaar. Ten derde: veel onderwijs is overbodig om productief te zijn op de arbeidsmarkt (Cfr Bryan Caplan's the case against education). Een buschaufeur moet de stelling van Pythagoras eigenlijk niet leren. Een ingenieur hoeft niet te weten wat de verenigde oostindische compagnie was. Immigranten kunnen sneller gebruik maken van gespecialiseerd onderwijs waarmee ze sneller op de arbeidsmarkt kunnen.
-zorg: veel immigranten kunnen het stijgende werk in de zorgsector helpen opvangen. De kostenstijging in de zorgsector is vooral het gevolg van het Baumol-effect, doordat de rest van de arbeidsmarkt productiever wordt en de koopkracht (ook die van immigranten) stijgt.
-sociale zekerheid: hier kunnen we democratisch kiezen hoeveel immigranten gebruik kunnen maken van onze sociale zekerheid. Diegenen die stellen dat we de grenzen moeten sluiten omdat het anders te veel wordt voor onze sociale zekerheid, doen dat niet uit bezorgdheid voor de sociale zekerheid, want de uitgesloten migranten die niet meer binnen mogen, kunnen helemaal geen gebruik maken van onze sociale zekerheid en zijn er dus nog erger aan toe.
-veiligheid: heeft sterke schaalvoordelen. Een land met een dubbele bevolkingsdichtheid hoeft niet dubbel zoveel te investeren in defensie en politie.

Quote:
- als jouw stelling waar zou zijn zouden dichtbevolkte landen, ceterus paribus, lagere kosten per inwoner hebben... is dus in de praktijk onwaar. Duitsland, met een vergelijkbare sociaal-economische inrichting als Nederland, geeft ongeveer hetzelfde uit als NL... echter de bevolkingsdichtheid van Duitsland is fors lager dan die van NL

dat heeft grotendeels ook met de efficientie van de overheid te maken.
Dus de Duitsers kunnen zeggen dat er geen migranten meer kunnen bijkomen omdat Duitsers per hoofd van de bevolking X euro bijdragen aan de overheid en migranten gaan minder bijdragen per persoon. Maar dan kan iemand in Duitsland gewoon verwijzen naar Nederland, waar een Nederlander slechts Y euro bijdraagt aan de overheid en daar botert het nog goed. En hoe weten we dan dat Nederland het laagste is waar men kan gaan?

Quote:
Quote:

in ieder geval: bij volledig open grenzen zou het wereldinkomen naar schatting bijna kunnen verdubbelen. Dan gaan de kosten dus wel gedekt worden.

Het wereld BBP PPP is 141.000 mrd. Er wonen 7,3mrd mensen op aarde. Daarvan wonen er pakweg 1 mrd in ontwikkelde landen. Maakt 6,3 mrd mogelijke migranten. Van die 6,3mrd zijn er pakweg ruim 3mrd in staat om te werken. Jij stelt dat in geval van vrije migratie er 30k extra wordt gegenereerd per werkende migrant. 3 mrd * 30k= 90.000 mrd... iets meer dan de helft van het huidige wereld BBP.
T blijft opmerkelijk hoe makkelijk ik je rekensommen met een achterkant bierviltje berekening onderuit kan schoffelen. Je sommetjes kloppen van geen kanten.

ja, zeg, lees dan eerst eens mijn thesis hé. Die studies zijn ietsje meer dan zulke back of the enveloppe berekeningen. Ik citeer even: "Onderstaande tabel werd berekend volgens een BMP in 2017 van 81 biljoen $ (volgens het World Development Indicators. World Bank), en een beroepsbevolking in de arme regio van 2,8 miljard (volgens The World Factbook, Central Intelligence Agency, 2018)." Alle cijfers zijn dus in 2017 US dollars, dan zitten we aan 80 biljoen ipv 141 biljoen (https://www.statista.com/statistics/268750/global-gross-domestic-product-gdp/)

Quote:
Eh wat is nou? 30k of is t minder?

voor de eerstvolgende gemiddelde arbeidsmigrant 30k. Voor de gemiddelde arbeidsmigrant bij volledige migratie pakweg de helft daarvan.

Quote:
Da's een interessante stelling. De grote vraag, die je niet beantwoordt, is of de mondiale arbeidsmarkt niet al redelijk dicht bij een evenwicht zit door de grote kapitaal- en goederenstromen over de aarde.

Veel economen hadden dat wel verwacht, maar blijkbaar niet, zoals blijkt uit die studies. In die studies staan wat verklaringen hiervoor.

Quote:
En t blijkt ook uit jouw eigen studies: 12k per migrant weegt niet op tegen de extra kosten die zo'n migrant veroorzaakt. En dan laat ik de wat immateriëlere kosten buiten beschouwing: overbevolking (marginale kosten van elke inwoner meer in een toch al dichtbevolkt gebied zijn fors),

dat zou willen zeggen dat dichtbevolkte gebieden lage lonen moeten hebben. Als Nederland echt zo dichtbevolkt wordt dat onze lonen zo laag zijn, dan zullen migranten naar dunnerbevolkte gebieden met hogere lonen migreren. Maar in de praktijk zien we net dat lonen in steden bv hoger kunnen liggen en dat er veeleer migratie is naar dichtbevolkte steden.

Quote:
milieubelasting,

dat is eigenlijk gewoon zeggen dat buitenlanders geen recht hebben op een hoge levensstandaard. Want als ze wel dat recht hebben, en die buitenlanders blijven ginder, dan is er ginder die milieubelasting.

Quote:
welzijn (mensen worden niet gelukkig van multiculturele samenlevingen)

hangt ervan af hoe het aangepakt wordt. Met geweldspiralen aangewakkerd door racisme komt het inderdaad niet goed

Quote:
Quote:

die kans is even groot als volgens wat we in die studies zien.

Kom op, wees eens concreet: hoe groot is de kans dat iemand met maximaal middelbare school boven het minimumloon eindigt? Die kun je niet aangeven, want dat heb je niet onderzocht en dat hebben de door jou onderzochte studies niet onderzocht.

ik heb er nu niet op gelet toen ik die studies las, omdat ik het niet zo relevant vond, omdat ik geĂŻnteresseerd was in het eindresultaat. In de brondata van die studies is het alvast wel te vinden, maar die heb ik niet.

Quote:
En dat is exact het probleem met dit soort socio-economische studies: een simpele berekening op een bierviltje schoffelt de hele logica onderuit. Je bepleit een radicale beleidswijziging die onze samenleving zoals we die nu kennen vernietigt, en je kunt niet concreet worden. Je enige argument is: "de studies die ik bestudeerd heb zeggen dat...". Da's een uitermate zwak argument voor een zo radicale en impactvolle beleidswijziging.

maar een algemeen overzicht van de wetenschappelijke literatuur is toch waardevol? Wat zou jij het meest vertrouwen: jouw eigen snelle bierviltjesberekening of een systematische overzichtsstudie van 60-tal peer reviewed studies (in een thesis die een 18/20 kreeg)?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 09, 2019 10:33 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruĂŻst
   
 


Natubico schreef:

Nou, we hebben 't tijd geleden, toen die meute uit Turkse vluchtelingenkampen hier naar toe aan het trekken was, anders video's gezien waarin die gasten hoogst vijandige taal uitsloegen ten aanzien van de Europese landen waar ze naar op weg waren.

maar dat kunnen evengoed enkele rotte appels zijn, een kleine minderheid van vluchtelingen. En het kan ook zijn dat ze uitgelokt/aangestoken werden. Ik heb ook al extreem racistische filmpjes gezien van Nederlanders. Dat wil ook niet zeggen dat alle Nederlanders racistisch zijn. En het zou niet netjes zijn als buitenlanders nu gaan doen alsof Nederlanders racistisch zijn.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 09, 2019 10:42 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruĂŻst
   
 


Natubico schreef:

Door de immigratie zijn er veel meer leerkrachten nodig.
Die ontvangen hun salaris van de overheid.
Daar komt ook wel 'n deel van terug bij de overheid in de vorm van belastingen en accijnzen.
Maar de vraag is nog maar of zo'n salaris de overheid al bij al niet toch meer kost dan 'n bijstandsuitkering.
Bovendien is het zo dat de extra onderwijskrachten die de immigratie vergt anders wellicht in het bedrijfsleven aan het werk gegaan zouden zijn, waardoor ze ongeveer evenveel aan belastingen en accijnzen zouden afdragen, zonder dat de overheid hun salaris zou hoeven te betalen.

welja, die effecten zijn allemaal in die studies verrekend. Het gaat dan over het totale inkomen van de ganse bevolking, met migratie in vergelijking met zonder migratie.

Quote:
Er is echter nog 'n heel andere kwestie; in Nederland kampt het onderwijs nu al met 'n schromelijk tekort aan leerkrachten. 't Komt al vrij veel voor dat lessen daardoor gewoon uitvallen. Wat zou dat moeten worden als de grens helemaal open zou gaan voor immigranten?

immigranten kunnen ook leerkracht worden (ik ken er zo). Of - wat je net zelf aanhaalde - de migranten gaan dan in het bedrijfsleven de jobs doen zodat er autochtone mensen beschikbaar komen om leerkracht te worden.

Quote:
Ofwel, en dat is waarschijnlijker, alle leerlingen in den lande zouden nog veel meer lessen zien uitvallen en daadoor nog minder onderwijs gaan krijgen.
Dat kan dan weer ernstige consequenties hebben voor het ontwikkelingsniveau en dus voor de economie.

het is je niet om (de kwaliteit van) het onderwijs te doen, want met gesloten grenzen gaan veel mensen in het buitenland blijven alwaar ze minder onderwijs (en minder goed onderwijs) krijgen. Jouw voorstel is qua gevolgen hetzelfde als het voorstel om Nederlandse kinderen naar het buitenland te sturen zodat er minder kinderen in Nederland overblijven, zodat er meer leerkrachten per overgebleven Nederlands kind zijn, zodat er minder lessen uitvallen. Dat is eigenlijk gewoon het probleem onder de mat vegen in plaats van echt oplossen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 09, 2019 10:52 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruĂŻst
   
 


Natubico schreef:

1) Hoeveel migranten zouden nog naar het westen moeten trekken eer dat evenwicht er wel is?

voor een volledig evenwicht kan het wel een paar miljard zijn. Dus zover zitten we nu van een evenwicht.

Quote:
2) Als het eenmaal zover is, moeten de grenzen dan weer dicht, of blijven ze open met als consequentie dat de verdere stroom van miljoenen uit overbevolkingsgebieden voor 100% ten laste van de immigratielanden zal komen?

bij evenwicht kunnen de grenzen openblijven. Er zal dan netto gezien geen migratie meer zijn (omdat de lonen in het buitenland even hoog gaan zijn als hier).

Quote:
Hij verklaarde wel ook nog ergens dat dit kan doorgaan totdat 't niet meer te betalen is voor de immigratielanden.

dat ging dan over sociale zekerheid.

Quote:
Maar wanneer is 't niet meer te betalen?

goeie vraag. Simpel gesteld: tot wanneer het geld voor sociale zekerheid op is. Maar de vraag is vooral hoeveel we bijdragen aan sociale zekerheid. Dat is democratisch te beslissen.

Quote:
Als nagenoeg allen in zo'n land financieel zo ver zijn uitgekleed door belastingen en bezuinigingen dat ze nog net in leven kunnen blijven?

nee, dat alvast niet. Je mag niet vergeten dat bij volledig open grenzen het wereldinkomen kan verdubbelen. Dat is het tegenovergestelde van "nog net in leven kunnen blijven". De vraag is hoeveel procent van dat extra inkomen we aan extra sociale zekerheid willen geven.

Quote:
Vind 't dan toch nog meer voor de hand liggen dat zogenaamde rijke landen (die in veel gevallen nu al dermate hoge staatsschulden hebben dat ze per saldo minder bezitten dan de landen vanwaaruit de migranten vertrekken) ervoor zorgen dat eenieder in die emigratie-landen gratis voorbehoedsmiddelen kan krijgen.

ja, ik steun organisaties voor vrijwillige gezinsplanning, om ongewenste zwangerschappen te vermijden. Cfr Marie Stopes International. Heb ook eventjes in Benin gewerkt rond reproductieve gezondheidszorg (i.e. aanbieden van voorbehoedsmiddelen)
Cfr maatregel 2: https://stijnbruers.wordpress.com/2014/08/22/de-belangrijkste-drie-win-win-win-maatregelen/

Quote:
Maken ze er ook dan nauwelijks of geen gebruik van, dan nemen de ouders daar zelf de verantwoordelijkheid op zich voor het feit dat 'n deel van hun talrijke kroost de hongerdood of door geweld zal moeten sterven.

er is een sterke onvervulde behoefte aan voorbehoedsmiddelen (bij ongeveer 200 miljoen vrouwen in het zuiden). Ze willen er wel gebruik van maken, maar hebben er geen toegang toe.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 09, 2019 12:24 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief AltruĂŻst schreef:
maar dat kunnen evengoed enkele rotte appels zijn, een kleine minderheid van vluchtelingen.


Ja hoor, daar hebben we weer dat sprookje van die slechts enkele rotte appels, een kleine minderheid. Dan zou je toch niet verwachten dat overal waar die asieleiserscentra verrijzen en asieleisers (met voorrang op onze eigen mensen op de ellenlange wachtlijsten) in de woonwijken worden gehuisvest de overlast de spuigaten uitloopt? En bij een aantal van slechts enkele, een kleine minderheid, moet het toch een koud kunstje zijn om hen te kunnen neutraliseren in plaats van er systematisch de handen vol aan hebben?

Quote:
Burgemeester Harm-Jan van Schaik (CDA) bevestigt de afkomst van de amokmakers. „Het zijn voornamelijk mensen uit Marokko, Algerije en Albanië die verantwoordelijk zijn voor de overlast. Het is een klein groepje dat het verziekt voor de rest.”


https://www.telegraaf.nl/nieuws/489471890/asielzoekers-uit-veilige-landen-terroriseren-harderwijk

Quote:
Politie heeft handen vol aan rovende asielzoekers

De Amsterdamse binnenstad wordt getroffen door criminele asielzoekers die mensen beroven. De politie bevestigt voor het eerst dat jaarlijks vele honderden asielzoekers, dikwijls afkomstig uit Ter Apel, worden opgepakt omdat zij betrokken zijn bij misdaad in dit gebied.

Volgens de politie levert de groep een ’significante bijdrage’ aan het misdaadbeeld in de hoofdstedelijke binnenstad. „Het gaat om honderden aanhoudingen per jaar”, zo zegt een woordvoerder tegen De Telegraaf.

Agenten die werkzaam zijn in de binnenstad betitelen de grote groep criminele asielzoekers zelf als ’vlinners’, vreemdelingen in Nederland. Op Telegraaf.nl zijn exclusieve beelden te zien van rovende asielzoekers die een lok-agent van een horloge beroven. Die worden maandag op RTL 4 in het programma Bureau Burgwallen uitgezonden:

Opvallend is, zo stelt de politie, dat er dikwijls asielzoekers uit Ter Apel – waar een groot asielzoekerscentrum is gevestigd – in het gebied rond De Wallen en Amsterdamse uitgaanspleinen worden aangetroffen, goed voorbereid met onder andere geprepareerde tassen.


https://www.telegraaf.nl/nieuws/1379050940/politie-heeft-handen-vol-aan-rovende-asielzoekers

En die asieleisers zijn geen vluchtelingen. Een percentage van 3 % echte vluchtelingen onder al die asieleisers is nog realistischer dan 7 %.

https://wnl.tv/2017/04/02/vluchtelingenpolitiek-is-grootste-oplichterij-21e-eeuw/

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 09, 2019 12:30 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectoef AltruĂŻst schreef:
]er is een sterke onvervulde behoefte aan voorbehoedsmiddelen (bij ongeveer 200 miljoen vrouwen in het zuiden). Ze willen er wel gebruik van maken, maar hebben er geen toegang toe.


Laat ik nou al jaren roepen dat de enige effectieve ontwikkelingshulp (welke het produkt ontwikkeling kan genereren) aan Afrika anti-conceptie is? Al die andere duizenden miljarden die in de afgelopen pakweg zestig jaar hieraan zijn uitgegeven zijn afgestort in een bodemloze put hebben het produkt ontwikkeling nimmer gegenereerd. Weggegooid geld dus. Bedenk eens wat wij met al dat weggegooide geld hadden kunnen doen indien ons eigen geld zou zijn besteed aan ons eigen land en aan onze eigen mensen.

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 09, 2019 13:07 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Effectief altruĂŻst schreef:

voor een volledig evenwicht kan het wel een paar miljard zijn. Dus zover zitten we nu van een evenwicht.

Alsof je een emmer leeggooit. Dus als er een paar miljard mensen naar Europa komen (Nederland kan dit aantal niet eens aan), is volgens jou het mondiale evenwicht 'hersteld'?
Bedenk wel dat Europa het kleinste werelddeel is. Amerika (Noord (USA en Canada)en geheel Zuid-Amerika (Van Mexico tot Argentinië/Chili), Afrika (alleen al het Victoriameer is drie maal zo groot als de oppervlakte van Nederland), Australie. (Noord- en Zuidpool reken ik even niet mee om voor de hand liggende redenen), zijn enorme werelddelen en de mensen die hier wonen moeten allemaal naar Europa verkassen?
Kan niet, is onmogelijk. Zelfs niet als we alle huizen vervangen door hoogbouw. Ik denk dan wel dat onze wolkenkrabbers tot de maan zullen reiken, als het niet hoger is.
Kortom, jij wilt een bepaald evenwicht herstellen door het huidige evenwicht nog meer uit balans te brengen.
Joh, ga terug naar school en leer een fatsoenlijk vak. Waar je echt iets mee kunt doen in de praktijk.

Quote:
bij evenwicht kunnen de grenzen openblijven. Er zal dan netto gezien geen migratie meer zijn (omdat de lonen in het buitenland even hoog gaan zijn als hier).

Geloof je het zelf? Netto gezien is er dan helemaal niks meer, slechts beestmensen die elkaar de hersens inslaan en winkels gaan plunderen.
Respect, medeleven, naastenliefde om maar niet te spreken over altruĂŻsme zijn dan onbekende begrippen geworden. Dankzij jouw wereldvreemde idealisme. Kom eens van je zolderkamertje en ga in gesprek met mensen overal in de wereld.

Quote:
Maar wanneer is 't niet meer te betalen?

Effectief altruĂŻst schreef:
goeie vraag. Simpel gesteld: tot wanneer het geld voor sociale zekerheid op is. Maar de vraag is vooral hoeveel we bijdragen aan sociale zekerheid. Dat is democratisch te beslissen.

Voor zover ik jou heb leren kennen, wil jij dus pas democratisch gaan beslissen over de hoogte van de bijdragen als de poen al op is? Ik vertaal (misschien hartstikke verkeerd?) als: ik ga morgen naar mijn buurtsuper, neem iets uit de schappen en zeg tegen de cassiere dat ik wel zal betalen als ik compleet bankroet ben. Hoor je ze lachen?


Quote:
Als nagenoeg allen in zo'n land financieel zo ver zijn uitgekleed door belastingen en bezuinigingen dat ze nog net in leven kunnen blijven?

Effectief altruĂŻst schreef:
nee, dat alvast niet. Je mag niet vergeten dat bij volledig open grenzen het wereldinkomen kan verdubbelen. Dat is het tegenovergestelde van "nog net in leven kunnen blijven". De vraag is hoeveel procent van dat extra inkomen we aan extra sociale zekerheid willen geven.

Nou nee, ik denk eerder dat de vraag dan zal zijn, wie doodt wie? Want ervaringen uit het verleden wijzen uit dat mensen bij wie het water aan de lippen staat, niet meer in staat zijn om redelijk en rationeel te redeneren, laat staan altruĂŻstisch te zijn, maar reageren zoals een gemiddeld dier uit de wildernis.
Als jij oprecht de mens naar een treedje hoger op de ladder van intellectuele beschaving wilt tillen, moet je niet deze manier kiezen. Je bent dan een brandje aan het blussen door er benzine overheen te gieten.



Quote:
ja, ik steun organisaties voor vrijwillige gezinsplanning, om ongewenste zwangerschappen te vermijden. Cfr Marie Stopes International. Heb ook eventjes in Benin gewerkt rond reproductieve gezondheidszorg (i.e. aanbieden van voorbehoedsmiddelen)
Cfr maatregel 2: https://stijnbruers.wordpress.com/2014/08/22/de-belangrijkste-drie-win-win-win-maatregelen/

Tot welk persoon richten die organisaties zich? De man of de vrouw?
En over welke culturen heb je het dan?



Quote:
er is een sterke onvervulde behoefte aan voorbehoedsmiddelen (bij ongeveer 200 miljoen vrouwen in het zuiden). Ze willen er wel gebruik van maken,
maar hebben er geen toegang toe.[/quote]
Zie boven. Wie bepaalt de voortplanting?
De vrouwen? Ben bang van niet. De mannen? Ben bang van wel.
Duizenden jaren geleden zag ik eens een documentaire op tv over geboortebeperking in een of ander Zuid-Amerikaans land. Vrouwen werden daar massaal onvruchtbaar gemaakt. Mannen niet. De lul was toen en nu nog steeds heilig.
Maar het zijn wel de mannen die alle sexuele rechten voor zichzelf opeisen. Vrouwen die hetzelfde doen worden beschouwd als hoeren (onvriendelijke versie) of onnatuurlijke vrouwen (vriendelijke versie).
Dus om de wereldeconomie te herstellen en natuurlijk het altruĂŻstisch evenwicht te herstellen, stel ik voor om alle mannen te castreren. *
Ja, ook gij, Effectieve AltruĂŻst.
Ben jij bereid om jouw Pinkeltje op sterk water te zettten?

Twisted Evil Rolling Eyes Twisted Evil Rolling Eyes

* Compleet achterlijk en ook hartstikke sexistisch, ik weet het Embarassed , maar EA is zo bizar eng bezig dat ik ook maar even planken ga zagen van dik hout. Solly. Crying or Very sad

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 09, 2019 13:20 Plaats reactie Reageer met quote
Jip
   
 


Dubbel


Laatst aangepast door Jip op Za Nov 09, 2019 13:27, in totaal 2 keer bewerkt

_________________
De beste stuurlui raken kant noch wal.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Nov 09, 2019 13:23 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Effectief altruĂŻst schreef:


-uitgaven van onderwijs is redelijk lineair met inwoneraantal, maar ten eerste: deze kosten voor de overheid zijn grotendeels inkomsten voor leerkrachten, dus niet echt kostelijk voor de bevolking. Ten tweede immigranten hebben niet zoveel extra jaren opleiding nodig als autochtonen, want ze hebben al basisonderwijs en redelijk wat middelbaar.


De kosten zitten ook niet zozeer in de arbeidsmigrant zelf, de kosten zitten in de vervolgmigratie. Of wil je kinderen van migranten uitsluiten van onderwijs?

Quote:
Ten derde: veel onderwijs is overbodig om productief te zijn op de arbeidsmarkt (Cfr Bryan Caplan's the case against education). Een buschaufeur moet de stelling van Pythagoras eigenlijk niet leren. Een ingenieur hoeft niet te weten wat de verenigde oostindische compagnie was. Immigranten kunnen sneller gebruik maken van gespecialiseerd onderwijs waarmee ze sneller op de arbeidsmarkt kunnen.


Zeer theoretische stelling die an sich klopt, maar volledig voorbij gaat aan de werkelijkheid (tenzij je kinderen gaat selecteren op: jij mag buschauffeur worden, dus we geven je minder onderwijs, maar dat lijkt me ethisch gezien niet zo fris).

Quote:
-zorg: veel immigranten kunnen het stijgende werk in de zorgsector helpen opvangen. De kostenstijging in de zorgsector is vooral het gevolg van het Baumol-effect, doordat de rest van de arbeidsmarkt productiever wordt en de koopkracht (ook die van immigranten) stijgt.


Nee, het % BBP (waar Baumol-effect al in zit) wat we aan zorg uitgeven stijgt, simpelweg omdat er meer mensen zijn die beroep doen op zorg (w.o. ook vergrijzing).

Het stijgende werk in de zorg moeten we opvangen door innovatie. Het kunstmatig laaghouden van lonen aan de onderkant van de arbeidsmarkt (zoals jij eigenlijk bepleit) door continue een nieuw groep laag-geschoolden binnen te halen zet een rem op innovatie en stijging van de arbeidsproductiviteit.

Quote:
-sociale zekerheid: hier kunnen we democratisch kiezen hoeveel immigranten gebruik kunnen maken van onze sociale zekerheid. .


Theoretisch zou dat kunnen: migranten die werkloos, ziek of arbeidsongeschikt raken, moeten zichzelf redden. Daarmee zou je rekensom met 30k licht positief worden, we geven zo'n 80 mrd uit aan sociale zekerheid. Maar wil jij dat echt?

Quote:
-veiligheid: heeft sterke schaalvoordelen. Een land met een dubbele bevolkingsdichtheid hoeft niet dubbel zoveel te investeren in defensie en politie.


Defensie niet, politie wel. De kosten van wetshandhaving zijn in dichtbevolkte gebieden significant hoger dan in minder dichtbevolkte gebieden.


Quote:
Alle cijfers zijn dus in 2017 US dollars, dan zitten we aan 80 biljoen ipv 141 biljoen (https://www.statista.com/statistics/268750/global-gross-domestic-product-gdp/)


Je telt appels bij peren op.
80 biljoen is nominaal BBP. Je moet met PPP rekenen, t gaat immers niet om de hoeveelheid GDP maar om wat je er mee kunt kopen. Een stijging van 10k nominaal GDP in India is net zoveel waard als een stijging van 30k in het westen. Het startpunt voor berekening of het GDP wel of niet verdubbelt moet dus zijn: PPP.

Met 15k gemiddeld per arbeidsmigrant en 2,8mrd arbeidsmigranten kom je dan op een GDP groei van 42 biljoen. Da's dus slechts 30%...

Quote:
en een beroepsbevolking in de arme regio van 2,8 miljard (volgens The World Factbook, Central Intelligence Agency, 2018).


Royy schreef:
Van die 6,3mrd zijn er pakweg ruim 3mrd in staat om te werken.


Toch lekker he, die bierviltjes Wink


Quote:

voor de eerstvolgende gemiddelde arbeidsmigrant 30k. Voor de gemiddelde arbeidsmigrant bij volledige migratie pakweg de helft daarvan.


Ok, dus 30k die afzakt naar 0k. En dan ook nog eens nominaal. 15k stijging is in India PPP 6k stijging. Ik denk dat we toch beter in kunnen zetten op ontwikkeling in India.

Quote:


dat zou willen zeggen dat dichtbevolkte gebieden lage lonen moeten hebben. Als Nederland echt zo dichtbevolkt wordt dat onze lonen zo laag zijn, dan zullen migranten naar dunnerbevolkte gebieden met hogere lonen migreren. Maar in de praktijk zien we net dat lonen in steden bv hoger kunnen liggen en dat er veeleer migratie is naar dichtbevolkte steden.


En waarom denk je dat lonen in steden hoger zijn?

Ik heb t overigens over immateriele kosten: kosten van ruimtebeslag, drukte etc. Als je 1mln extra migranten wilt vestigen in Nederland kost dat open ruimte, levert dat drukkere steden op etc. Nog los van de culturele effecten.

Quote:

dat is eigenlijk gewoon zeggen dat buitenlanders geen recht hebben op een hoge levensstandaard. Want als ze wel dat recht hebben, en die buitenlanders blijven ginder, dan is er ginder die milieubelasting.


Die milieubelasting daar zoeken ze zelf maar uit. Ik heb geen zin dat dit land nog verder wordt volgebouwd.

Quote:

hangt ervan af hoe het aangepakt wordt. Met geweldspiralen aangewakkerd door racisme komt het inderdaad niet goed


Er is geen enkele succesvolle multiculturele samenleving.

Quote:

maar een algemeen overzicht van de wetenschappelijke literatuur is toch waardevol? Wat zou jij het meest vertrouwen: jouw eigen snelle bierviltjesberekening of een systematische overzichtsstudie van 60-tal peer reviewed studies (in een thesis die een 18/20 kreeg)?


Bierviltjes berekeningen zijn erg effectief om onzin te signaleren.

In dit geval? Bierviltjes berekening. Weet je waarom? De uitkomsten van dit soort algemeen economische wetenschap wisselt elke pakweg 15 jaar. Je zegt immers zelf dat "veel economen hadden verwacht" dat de mondiale arbeidsmarkt in evenwicht komt door grote kapitaal- en goederenstromen. Ongetwijfeld onderbouwd door tientallen prachtige studies. Je zegt zelf nu eigenlijk: die studies kloppen niet. Waarom kloppen jouw studies dan wel?

En 18 uit 20? Oftewel een 9. De vraag is of dat iets zegt over je thesis of dat t meer zegt over de stand van de algemeen economische wetenschap...

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
De economische voordelen van vrijere migratie
  Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 10 van 12  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.