Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie » De economische voordelen van vrijere migratie Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 14, 15, 16  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 12:26 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Natubico schreef:
Quote:
Armoede is 'n rekbaar begrip; wanneer men in de situatie verkeert dat men niet veel nodig heeft om wel te zijn is men niet arm wanneer men ook maar weinig heeft.
En verder kan men beter arm en gezond zijn dan rijk en ongezond.

Effectief altruïst schreef:
wat heeft dat er nu mee te maken?

Iemand stelde dat wanneer China zou terugkeren naar 'n agrarische economie men daar armer van zou worden.

ja, dan stijgt de armoede. Op platteland is levensverwachting lager, meer armoede, honger, minder ziekenhuizen en ambulances,...

Quote:
Als dat al zo zou zijn, dan staat daartegenover dat de lucht weer zuiver en fris zou worden, dat men weer veel buiten in de rust van de natuur zou kunnen werken, dan men van al die stadse verslavingen af zou geraken, enz., enz..

Nu heb je wel een foutief, veel te idyllisch beeld van het platteland in een arm land. Dat is niet zoals het Nederlandse platteland anno 2019. Als het daar zo beter was, waarom dan die massamigratie naar de steden?

Quote:
(Waarbij aangetekend dient te worden dat men dan wel alles dat met veeteelt te maken heeft achterwege zou moeten laten, want dat is nou juist wat het platteland zodanig verziekt dat de mensen van daar in groten getale voor de stad blijven kiezen, ondanks dat ook daar van alles mis mee is).

nee, als veeteelt daar zo ziekmakend was, waarom kiezen ze dan niet voor groenteteelt?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 12:31 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Natubico schreef:

Inderdaad, ook het Christendom is ons hier in Europa opgedrongen.
Wij hadden hier onze eigen religies (met goden als Wodan en Donar); maar dat was niet goed genoeg; daar moest iets uit Azie voor in de plaats komen.

en als dergelijk roofzuchtig christendom de verlichting kan doormaken, dan de islam ook.

Quote:
Quote:
waarbij ongelovigen alleen getolereerd worden als ze de superioriteit van de islam erkennen.

Effectief altruïst schreef:
Voor de Verlichting werden ongelovigen door Christenen verbrand.

Precies, en zoiets gaan we niet nog 'n keertje krijgen.

hoe bedoel je? Zelfs met gesloten grenzen hebben we toch al immorele islampraktijken in ons universum? Of denk je dat de islam nog erger gaat worden bij open grenzen? Denk je dat als Nederland haar grenzen opent, ze in Iran dan bv ook beginnen met heksenverbranding?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 14:59 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Effectief altruïst schreef:
probeer gewoon enkel te lezen wat er staat zonder er vanalles bij te verzinnen. Als het een excuus was, dan zal ik het wel zeggen.

Ik verzin helemaal niks. Jouw uitleg klinkt als een excuus.

Quote:
hoezo onzinnig?
Laten we als gedachtenexperiment met die voorwaarde eens zijn, dus stel dat er een causaal verband is tussen onze keuze (om hun positie niet te verbeteren), en de gevolgen (hun criminaliteit). Is het zo onredelijk om in dat geval te zeggen dat wij verantwoordelijk zijn? Ik bedoel, er is een causaal verband....

Zie je wel! Met jouw "gedachten-experiment" beaam je precies wat ik zeg!

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 15:30 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Tedje van Es schreef:

Ik verzin helemaal niks. Jouw uitleg klinkt als een excuus.

probeer dan enkel te focussen op de klanken en niet op waar de klanken je verder nog allemaal aan doen denken. Hoor enkel wat er is (de klanken die er zijn), niet wat je denkt te horen.

Quote:
Quote:
hoezo onzinnig?
Laten we als gedachtenexperiment met die voorwaarde eens zijn, dus stel dat er een causaal verband is tussen onze keuze (om hun positie niet te verbeteren), en de gevolgen (hun criminaliteit). Is het zo onredelijk om in dat geval te zeggen dat wij verantwoordelijk zijn? Ik bedoel, er is een causaal verband....

Zie je wel! Met jouw "gedachten-experiment" beaam je precies wat ik zeg!

hoezo? denk je opnieuw een excuus te horen?
Even kijken: "Laten we als gedachten... dus stel dat... en de gevolgen... zo onredelijk... causaal verband..." Nee, het woord excuus staat er niet tussen. En de woorden "[...] zijn onschuldig" en "[...] zijn niet verantwoordelijk" ook niet. Dus er wordt niets geexcuseerd en er wordt niets gezegd over de onschuld van criminelen. En uit wat er staat kun je geen logische afleiding maken over onschuld van criminelen
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 15:46 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Effectief altruïst schreef:
nee, die diefstallen doen ze dan weer omdat ze hier gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt enzo....

Het zal wel aan mij liggen maar met deze ene regel geef je aan dat er een causaal verband is, hetgeen meteen ook als excuus klinkt waar ik het over had.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 16:37 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Effectief altruïst schreef:
er is ginder geen goed afdwingbaar contractrecht


En dat heeft een reden. Die reden zit in de mensen zelf: ze kijken anders naar afspraken dan wij.

Jij importeert die reden, samen met de mensen.

Het is allemaal vrij simpel.

En ja, jij discrimineert behoorlijk trouwens, maar dat is een andere discussie.

_________________
De Nederlandse staatsmedia vertelt mij elke dag dat Russen gehersenspoeld worden door propaganda
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 18:36 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Tedje van Es schreef:
Effectief altruïst schreef:
nee, die diefstallen doen ze dan weer omdat ze hier gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt enzo....

Het zal wel aan mij liggen maar met deze ene regel geef je aan dat er een causaal verband is, hetgeen meteen ook als excuus klinkt waar ik het over had.

maar het is geen logische noodzakelijkheid dat het een excuus is: je kunt dat nergens uit afleiden. Probeer je te houden aan enkel datgene wat logisch volgt uit de premissen. Als "uit A dan B" geldt, dan kun je "B" concluderen als er "A" staat geschreven, maar anders (als het niet geldt) niet, en dan moet je dat ook niet doen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 18:49 Plaats reactie Reageer met quote
Tedje van Es
   
 


Je hoeft niet letterlijk het woord "excuus" te gebruiken om het te bedoelen. Lees jouw eigen regel nog eens goed na. Het klinkt als een excuus, zeker als ik de rest van jouw bijdrages erbij optel.

_________________
Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: zoek de verschillen
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 19:46 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Effectief altruïst schreef:
dat was al weerlegd: die studies kijken niet naar de inkomensstijging bij autochtonen door immigratie. Dat iets dan geld kost is niet erg wanneer je zoveel rijker wordt dat je die kosten met dat extra geld kunt betalen.


Als migranten zorgen voor inkomstenstijging en welvaart begrijp ik niet waarom Afrika nog steeds een derde wereldland is.

Quote:
ah, oef, we zijn er. Dus onze grenzen openen en migranten op onze arbeidsmarkt toelaten.


Theoretisch gewauwel. In de praktijk kan geen boer meer een aspergeplukker betalen als deze dezelfde levenskwaliteit geboden moet worden als de modale inwoner en dezelfde werkomstandigheden en randvoorwaarden moet creëren. Dan krijg je salariëring cadeau.

De reden waarom deze krachten zo goedkoop en interessant zijn is dat wetten structureel met voeten worden getreden of op slinkse wijze omzeild. Aspergeplukkers moeten in erbarmelijke omstandigheden wonen en werken en de helft van het minimumloon verdampt in zogenaamde woonkosten.

Als je doorredeneert werken deze mensen vaak 12-14 uren per dag en krijgen ze 500 euro in hun handen. De rest wordt boekhoudkundig verrekend. En dan heb jij het over gelijkheid? Dan heb ik het niet over de erbarmelijke omstandigheden waarin zij hun activiteiten moeten verrichten. Als daar een veiligheidskundige of ergonoom een analyse op loslaat, kun je de boel opdoeken.

Verder vraag ik jou toch ook niet om je huis open te stellen om niet-westerse migranten een eerlijke woonkans te geven dus waarom de grenzen open moeten en hen laten oneerlijk te laten concurreren is mij een raadsel.

Quote:
omdat het in deze discussie dus niet relevant is. Daarom dat ik "En dan?" vroeg. Je maakte je redenering niet af door niet te zeggen wat dat ertoe doet.


Het is wel degelijk relevant omdat de situatie niet gelijk is en dus de concurrentie oneerlijk. Zoals ik al zei, de boer laat aspergeplukkers 5-6 dagen in de week 12-14 uren op de velden ploeteren om hun uiteindelijk 500 euro mee te geven.

Overigens niet alleen de boer, datzelfde geldt ook voor sorteerwerk in fabrieken en zelfs steigerbouwers. Ze worden vaak met teveel mensen in sta-caravans geduwd en hebben een all-in contract. Werkgevers laten hun 6 dagen per week ,10 uur per dag ploeteren, en ook hier geldt dat buitenproportionele woonkosten worden gerekend om uiteindelijk ver beneden het minimum uit te betalen. Spookkosten.

Ik herinner nog dat een groep Poolse steigerbouwers moesten betalen voor eetbonnen die door de opdrachtgever gratis werden verstrekt voor overwerkers bij groot onderhoud.

Quote:
Dus als ze lager salaris krijgen omdat huur ervan afgetrokken wordt, dan betalen ze toch eigenlijk wel huur, in de praktijk? Of ga je nu het artikel tegenspreken waar je zelf naar gelinkt hebt?


Huur is in deze een constructie om minder salaris te betalen. Migranten krijgen zo spookkosten in hun maag gesplitst. Vandaar dat ook wordt gesproken van uitbuiting. Een situatie waarin sprake is van uitbuiting kun je niet afwegen tegen leef- arbeidsomstandigheden en salariëring van de gemiddelde Nederlander. Je moet wel appels met appels vergelijken.

Quote:
Prima, en over welk van die twee groepen hebben we het dan? Ik had het over een derde groep: de mensen die hier willen werken en wonen maar niet mogen.


Grenzen staan wagenwijd open.

Quote:
mja, maar dat is dan wel discriminatie: een niet financieel onafhankelijke Amsterdammer mag wel in Rotterdam gaan wonen. Dus dan worden Amsterdammers bevoordeeld. (En die Amsterdammer was dus niet financieel onafhankelijk, en was dus per definitie te arm om bv sociale bijdragen en belastingen te betalen voor sociale woningen in Rotterdam).


Nee hoor, de situatie is niet gelijk.

Quote:
Maar ook geen reden om grenzen te sluiten; daar ging het over. Mijn punt was dus dat die buitenlandse werkomstandigheden irrelevant zijn. Ik heb nooit die omstandigheden aangehaald als reden om grenzen te openen.


Als het irrelevant is, hoeven grenzen ook niet open.

Quote:
daar gaat het niet over; het gaat over openen van grenzen.


Die hoeven niet open.

Quote:
Dar gaat het niet om. Dat een Amsterdammer naar Rotterdam mag verhuizen, is nog geen verplichting van Rotterdammers om hun huizen open te stellen voor Amsterdammers.


Formeel bestaat er geen Rotterdammer of Amsterdammer maar Nederlander. Net als dat er een Pool bestaat en die Pool mag best van Krakau verhuizen naar Warschau. Ga je landsgrenzen oversteken gelden er ander spelregels. Dat geldt voor iedereen.

Quote:
Dan kun je alvast niet zeggen dat die Litouwers profiteurs zijn. Dus nu heb je het duidelijk niet over profiteurs. Dus voor die Litouwers moeten we albvast de grenzen openen.


Prima. Als jij je huis openstelt.

Quote:
Dat zeiden de Rotterdammers ook in verband met open gemeentegrenzen: dan kun je heel Nederland wel uitnodigen. Dus dan zijn die Rotterdammers een muur gaan bouwen...


Je bedoelt een Nederlander. Een Rotterdammer is een Nederlander die in Rotterdam woont.

Quote:
je behandelt Nederlanders anders dan buitenlanders


Ik behandel een buitenlander zoals ik in het buitenland ook behandeld zou worden. Zoals de wet stelt, gelijke behandeling in een gelijke situatie.

Quote:
je zou niet tolereren dat de behandeling van Nederlanders en buitenlanders omgewisseld zou worden (dus dat buitenlanders wel en Nederlanders niet meer in Nederland mogen wonen en werken)


Je vergelijk appels met peren. Migranten verdienen dezelfde behandeling als ik krijg als immigrant. Niet meer, niet minder. Gelijke behandeling in een gelijke situatie.

Quote:
en je kunt geen moreel relevant criterium geven ter rechtvaardiging van dat verschil in behandeling (want dat onderscheid tussen Nederlanders en buitenlanders is gebaseerd op de geboorteplaats ten opzichte van een willekeurige onzichtbare lijn).
Dat zijn de voorwaarden om wel te spreken van discriminatie.


Het is niet gebaseerd op de geboorteplaats maar wel of geen Nederlanderschap. Het Nederlanderschap is een afbakening van rechten. Zo heb ik ook niet de rechten die een Turk heeft als ik aan de Turkse poorten sta te rammelen.



Quote:

dat ook, en betekent hetzelfde (de gevolgen zijn hetzelfde).


Het is gevolg en oorzaak omdraaien. Als ik de ellende niet importeer, verplaats is het? Dat is een redenatie van 'lek m'n vestje'.

Quote:
Sommigen in deze discussie insinueerden om wel iets te verplaatsen, bv om geimmigreerde mensen het land uit te zetten. Ik dacht dat jij dat met geimmigreerde profiteurs in Nederland ook wou doen.


Niet naar binnen laten. Heel wat anders.

Quote:
Een reden om ze naar hier te halen: omdat we hier een veel betere politiemacht en staatsveiligheid hebben en zo dus sneller criminelen kunnen vatten dan dat ze dat in het buitenland kunnen.


Dat geeft een persoon geen verblijfsrechten. En verder komen buitenlandse criminelen niet naar Nederland omdat Nederland een veel betere politiemacht en staatsveiligheid hebben en zij zo dus sneller gepakt kunnen dan in hun eigen land.

De rest doe ik zo. Het zij flink wat lappen tekst.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 19:49 Plaats reactie Reageer met quote
Ryan
   
 


Gááááp. Confused

_________________
War doesn't determine who is right but who is left.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 19:59 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Effectief altruïst schreef:
het lijkt wel alsof je het verwonderlijk vindt dat ik het daarmee eens ben. Ik vind het evident dat als grenzen open zijn, er ook criminelen de grens over steken. Het is evident dat als de grens tussen Rotterdam en Amsterdam open is, er Amsterdamse criminelen naar Rotterdam gaan en dat Rotterdam zo criminaliteit importeert.


Er is geen grens tussen Amsterdam en Rotterdam. Een inwoner van Nederland met een Nederlands paspoort is Nederlander. Zo ben ik ook geen Rijkswegger omdat ik aan de Rijksweg woon.

Quote:
Hoezo vreemd? Als er 10 misdrijven gebeuren in Nederland, of 10 misdrijven in het buitenland, dan zijn er toch evenveel misdrijven in de wereld?


Maar we hebben het over Nederland.

Quote:
Heel strikt genomen zijn die asielzoekers niet toegelaten op de arbeidsmarkt, ook niet op die olijvenvelden. Maar stel van wel, dan zou het goed kunnen dat ze eigenlijk willen doorreizen, gaan werken in Duitsland of Engeland ofzo. Dat kunnen we hen niet verhinderen. Dus waarom zitten ze dan nog in Griekse tentenkampen in plaats van in Duitsland?


Ik dacht dat jij zo goed geïnformeerd was. De vluchtelingen zetten in op een beter leven en willen vooral gebruik maken van ons sociale vangnet. Mijn bron? Eilandbewoners, mensen die vluchtelingenwerk verrichten en vluchtelingen zelf. Je bent goedgelovig en naïef als je denkt dat de vluchtelingen in tentenkampen mensen zijn met een arbeidsambitie.

Die 5% kans wil ik wel benutten.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: zoek de verschillen
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 20:45 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Cliox schreef:

Als migranten zorgen voor inkomstenstijging en welvaart begrijp ik niet waarom Afrika nog steeds een derde wereldland is.

dat komt omdat de arbeidsproductiviteit daar lager is, en dat heeft verschillende oorzaken: te lage total factor productivity door bv te lage technologie, te weinig kapitaal, minder goede instituten (eigendomsrecht, contractrecht,...), minder goede publieke goederen door onderinvestering door beperkte overheid, meer ziektes, meer wantrouwen, en zoveel meer.

Quote:
In de praktijk kan geen boer meer een aspergeplukker betalen als deze dezelfde levenskwaliteit geboden moet worden als de modale inwoner en dezelfde werkomstandigheden en randvoorwaarden moet creëren.

blijkbaar kan het wel, volgens de economische studies. Waarom zou een boer wel een dure autochtone aspergeplukker kunnen betalen maar geen even dure, even productieve allochtone aspergeplukker?

Quote:
De reden waarom deze krachten zo goedkoop en interessant zijn is dat wetten structureel met voeten worden getreden of op slinkse wijze omzeild. Aspergeplukkers moeten in erbarmelijke omstandigheden wonen en werken en de helft van het minimumloon verdampt in zogenaamde woonkosten.

Maar toch stijgen de inkomens van zowel immigranten als autochtonen bij vrijere migratie. Dus wat je zegt is geen reden om grenzen te sluiten.

Quote:
Als je doorredeneert werken deze mensen vaak 12-14 uren per dag en krijgen ze 500 euro in hun handen. De rest wordt boekhoudkundig verrekend.

Maar wat wil je daaraan doen? Grenzen sluiten? Nee, dat maakt de situatie van die migranten nog erger.

Quote:
En dan heb jij het over gelijkheid?

ja, gesloten grenzen vormen de grootste vorm van ongelijkheid tussen mensen. Ze creëren bv de grootste loonkloof: de ene verdient 10 keer meer dan de andere voor evenveel van hetzelfde werk met de zelfde vaardigheden. Dat is een loonkloof van 90% (veel hoger dan bv de loonkloof tussen man en vrouw)

Quote:
Verder vraag ik jou toch ook niet om je huis open te stellen om niet-westerse migranten een eerlijke woonkans te geven dus waarom de grenzen open moeten en hen laten oneerlijk te laten concurreren is mij een raadsel.

Ik vraag jou toch ook niet om je huis open te stellen voor andere Nederlanders? Maar de grens tussen jouw gemeente en de rest van Nederland is wel open.
En ik wil dat de allochtonen dezelfde arbeidsvoorwaarden kennen als autochtonen, dus geen oneerlijke concurrentie.

Quote:
Huur is in deze een constructie om minder salaris te betalen. Migranten krijgen zo spookkosten in hun maag gesplitst. Vandaar dat ook wordt gesproken van uitbuiting.

het is je niet om uitbuiting te doen, want door gesloten grenzen zijn die migranten er nog erger aan toe. Laat de migranten kiezen tussen hier uitgebuit worden of hier niet toegelaten worden, en ze kiezen blijkbaar voor het eerste.

Quote:
Grenzen staan wagenwijd open.

Ik ken iemand die een paar duizend euro betaald heeft aan mensensmokkelaars om met een overbemand bootje de middellandse zee over te steken. Die persoon van Senegal wist dat het vliegtuig vanuit Dakar naar Europa bijna 10 keer goedkoper, veiliger en veel sneller was. Waarom heeft hij dan niet het vliegtuig genomen naar Amsterdam? Omdat de grens aan de luchthaven van Schiphol niet wagenwijd open is.

Quote:
Quote:
mja, maar dat is dan wel discriminatie: een niet financieel onafhankelijke Amsterdammer mag wel in Rotterdam gaan wonen. Dus dan worden Amsterdammers bevoordeeld. (En die Amsterdammer was dus niet financieel onafhankelijk, en was dus per definitie te arm om bv sociale bijdragen en belastingen te betalen voor sociale woningen in Rotterdam).

Nee hoor, de situatie is niet gelijk.

Waarom niet? Wat is het moreel relevante verschil?

Quote:
Quote:
Maar ook geen reden om grenzen te sluiten; daar ging het over. Mijn punt was dus dat die buitenlandse werkomstandigheden irrelevant zijn. Ik heb nooit die omstandigheden aangehaald als reden om grenzen te openen.

Als het irrelevant is, hoeven grenzen ook niet open.

Dus de gemeentegrens rond Amsterdam moest ook niet open.
Er zijn andere redenen waarom grenzen open moeten, zoals antidiscriminatie en economische groei.

Quote:
Formeel bestaat er geen Rotterdammer of Amsterdammer maar Nederlander.

Formeel bestaat er geen Nederlander of Belg, maar Europeaan. Formeel bestaat er geen Europeaan en Afrikaan, maar aardbewoner.
Maar wat formeel bestaat is irrelevant: het punt is dat een Rotterdammer zich in Rotterdam heeft moeten registreren en in het bevolkingsregister van Rotterdam geregistreerd staat.

Quote:
Net als dat er een Pool bestaat en die Pool mag best van Krakau verhuizen naar Warschau. Ga je landsgrenzen oversteken gelden er ander spelregels. Dat geldt voor iedereen.

ook gemeenten hebben soms andere spelregels. De maximumsnelheid aan het gemeenteplein, de manier van huisvuilophaling, de inspraakprocedure bij een infrastructuurproject,... Dat is ook geen reden om gemeentegrenzen te sluiten.

Quote:
Quote:
Dan kun je alvast niet zeggen dat die Litouwers profiteurs zijn. Dus nu heb je het duidelijk niet over profiteurs. Dus voor die Litouwers moeten we albvast de grenzen openen.

Prima. Als jij je huis openstelt.

nee, ik heb ook nooit gevraagd dat jij je huis moet openstellen voor mensen van een ander land of andere gemeente.

Quote:
Je bedoelt een Nederlander. Een Rotterdammer is een Nederlander die in Rotterdam woont.

Je bedoelt een Europeaan? Een Nederlander is een Europeaan die in Nederland woont.
Punt is: het is ongewenste willekeur om wel de grenzen van landen te sluiten, maar niet de grenzen van straten, gemeenten, provincies, gewesten (zoals Vlaanderen),... Waarom de ene grens wel sluiten en de andere grens niet? Je sleecteert willekeurige grenzen om te sluiten. En dat is ongewenst voor diegenen die zich aan de andere kant van die grens bevinden. Dus ongewenste willekeur. En als jij ongewenste willekeur mag hebben, dan mag iedereen dat, en dat kun je niet willen https://stijnbruers.wordpress.com/2019/10/31/drie-ethische-basisprincipes-en-hun-belangrijkste-implicaties/

Quote:
Quote:
je behandelt Nederlanders anders dan buitenlanders

Ik behandel een buitenlander zoals ik in het buitenland ook behandeld zou worden.

maar jij zou niet zo behandeld willen worden als een buitenlander wanneer jij in dezelfde situatie zat. Stel dat je wil werken in Rotterdam, maar je bent niet welkom in Rotterdam. dat kun je toch niet willen?

Quote:
Zoals de wet stelt, gelijke behandeling in een gelijke situatie.

Er zijn twee mensen die in Rotterdam willen werken: iemand van Amsterdam en iemand van Dakar. Even capabel, even goede sollicitatiebrief, evenveel motivatie... Beide personen zitten in exact dezelfde situatie, maar krijgen ongelijke behandeling.

Quote:
Je vergelijk appels met peren. Migranten verdienen dezelfde behandeling als ik krijg als immigrant.

en wil jij dat jij en je dierbaren de behandeling van een immigrant krijgen? Nee toch?

Quote:
Het is niet gebaseerd op de geboorteplaats maar wel of geen Nederlanderschap.

Maar Nederlanderschap is ook geen relevant criterium, want het is willekeur, want naast Nederlanderschap is er ook Amsterdammerschap, Noord-Hollanderschap en Europeaanschap. De selectie van Nederlanderschap in deze verzameling van -schappen is willekeur, want je hebt er geen regel voor gevolgd. (het trekken van een element uit een verzameling, zonder het volgen van een selectieregel, is willekeur)

Quote:
Het Nederlanderschap is een afbakening van rechten.

het Europeaanschap ook (Europese verklaring...). Het wereldburgerschap ook (Universele verklaring...)

Quote:
Zo heb ik ook niet de rechten die een Turk heeft als ik aan de Turkse poorten sta te rammelen.

en als Turkije betere rechten heeft dan Nederland, en jij migreert daarom naar Turkije, dan kun je niet willen dat je niet door de poort mag. Als jij niet wil dat men jou zo behandelt, dan mag jij anderen niet zo behandelen in gelijkaardige situaties.

Quote:
Het is gevolg en oorzaak omdraaien. Als ik de ellende niet importeer, verplaats is het? Dat is een redenatie van 'lek m'n vestje'.

als je de ellende niet importeert, verplaats je het niet want de ellende blijft daar, maar het resultaat is wel hetzelfde als wanneer je de ellende verplaatst naar daar. En het zijn de resultaten die tellen.

Quote:
Quote:
Een reden om ze naar hier te halen: omdat we hier een veel betere politiemacht en staatsveiligheid hebben en zo dus sneller criminelen kunnen vatten dan dat ze dat in het buitenland kunnen.

Dat geeft een persoon geen verblijfsrechten.

inderdaad: de enige echte reden om een persoon verblijfsrechten te geven, is het antidiscriminatieprincipe.

Quote:
En verder komen buitenlandse criminelen niet naar Nederland omdat Nederland een veel betere politiemacht en staatsveiligheid hebben en zij zo dus sneller gepakt kunnen dan in hun eigen land.

leuk, dus die criminelen blijven toch sowieso ginder? Dan kunnen we met een gerust hart de grenzen openen.
Quote:

De rest doe ik zo. Het zij flink wat lappen tekst.

Wink
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 20:53 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


[quote="Cliox"]
Quote:
Er is geen grens tussen Amsterdam en Rotterdam.

jawel, rond amsterdam is een grens https://nl.wikipedia.org/wiki/Amsterdam

Quote:
Een inwoner van Nederland met een Nederlands paspoort is Nederlander.

Maar iemand die in Amsterdam wil gaan wonen moet zich bij het gemeenteloket registreren.

Quote:
Zo ben ik ook geen Rijkswegger omdat ik aan de Rijksweg woon.

Zo ben je ook geen Nederlander als je in Nederland woont, want je bent Europeaan

Quote:
Quote:
Hoezo vreemd? Als er 10 misdrijven gebeuren in Nederland, of 10 misdrijven in het buitenland, dan zijn er toch evenveel misdrijven in de wereld?

Maar we hebben het over Nederland.

ja, dat bewijst dat het je niet om misdrijven te doen is. Jij bent enkel geinteresseerd in Nederland, in wat er binnen een willekeurige onzichtbare grens gebeurt.

Quote:
Ik dacht dat jij zo goed geïnformeerd was. De vluchtelingen zetten in op een beter leven en willen vooral gebruik maken van ons sociale vangnet.

ah nee, je mag niet zeggen dat ze uit zijn op ons sociale vangnet, want dat zijn ze niet, en het is niet netjes om zoiets van anderen te zeggen die in heel moeilijke situaties leven. Jij bent uit op het sociale vangnet, daarom verhuis jij niet naar Afrika. Jij wil kunnen blijven profiteren, en in Nederland lukt je dat, daarom verhuis je niet naar Irak.

Quote:
Mijn bron? Eilandbewoners, mensen die vluchtelingenwerk verrichten en vluchtelingen zelf. Je bent goedgelovig en naïef als je denkt dat de vluchtelingen in tentenkampen mensen zijn met een arbeidsambitie.

ik ken vluchtelingen en mensen die bij vluchtelingenorganisaties werken...
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: De economische voordelen van vrijere migratie
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 21:01 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Effectief altruïst schreef:
Ik ben van mening dat rijke landen hun grenzen meer moeten openen voor (arbeids)migranten. De huidige mondiale arbeidsmarkt is allesbehalve in evenwicht, wat leidt tot een groot verlies van welvaart en een onrechtvaardig hoge loonkloof. Door grenzen meer te openen, bevorderen we zowel welvaart als rechtvaardigheid. Vorig jaar heb ik een masterthesis in de beleidseconomie geschreven, over de inkomensvoordelen van migratie (https://stijnbruers.wordpress.com/2019/06/23/the-large-income-benefits-of-migration/)
Kort samengevat: open grenzen zou het wereldinkomen (mondiaal BNP) bijna kunnen verdubbelen. De arbeiderslonen in de ontvangende landen gaan niet of nauwelijks dalen, de kapitaalinkomsten gaan wel sterk stijgen, dus na herverdelende belastingen gaat de autochtone bevolking erop vooruit. De grootste winnaars zijn de migranten, die zien hun loon verviervoudigen (voor hetzelfde werk). Dus vrije migratie is een unieke win-win situatie. Het is mogelijks de effectiefste manier om wereldwijde armoede uit te roeien en mondiaal BNP te verhogen.


Interessant.

Paar vragen:
- Naar welk soort migranten kijk je? Hoogopgeleide IT'ers uit India of ongeletterden uit Afrika? Eerste generatie of volgende generaties?
- In het eerste geval: hoe verhoudt jouw case zich tot de welvaartswinst die ontstaat door het outsourcen van werk naar hoogopgeleide IT'ers IN India?
- In het tweede geval: wat je beweert is onzin en hier verwar je een scholingseffect met een migratie-effect. Hoe verhoudt jouw case zich tot een case waar we investeren in onderwijs in het land van herkomst?
- In welke mate hou je rekening met de lagere arbeidsparticipatie van (laagopgeleide) migranten met een grote culturele afstand tot hun bestemmingsland?

Wat je feitelijk bepleit is het fysiek inzetten van arbeidskracht fysiek op de plek waar het het meest rendeert (versus kapitaalinzet). Je stelt daarmee eigenlijk dat de locatie van arbeidskracht doorslaggevend is voor dat rendement. Wat maakt die locatie-gebondenheid precies zo doorslaggevend?

En interessanter, doe het gedachtenexperiment eens in het klein: wat je feitelijk beweert is dat Nederland een programma zou moeten starten om zoveel mogelijk Friezen (laag inkomen) te bewegen naar de provincie Utrecht (hoog inkomen) te verhuizen. Of Duitsland zoveel mogelijk Duitsers naar Beieren, de VS zoveel mogelijk Amerikanen naar California. Etc. Ben benieuwd.

Quote:
dat cijfer van 30.000 euro inkomensstijging is gebaseerd op empirisch onderzoek (mijn masterthesis bevat een literatuuroverzicht van tientallen studies).


Hmm correctie: jouw conclusie is gebaseerd op een literatuurstudie (van voorzover ik kan zien theoretisch onderzoek). Welke van de door jou aangehaalde onderzoeken zijn empirisch? Of beter: welke aanwijzingen uit de praktijk geven jouw studies voor het werkelijk bestaan van het door jouw gestelde effect? Tip: ik zou eens kijken naar California als ik jou was, leuk voorbeeld van een economisch goed presterend gebied binnen een geografisch grote en vrije arbeidsmarkt met lagere lonen elders binnen die arbeidsmarkt.


Quote:


Dus omwille van ethische en economische redenen zouden we onze grenzen moeten openen, net zoals de grenzen tussen bv gemeenten en provincies geopend zijn.


Lijkt me een kwalitatieve stelling, waarbij je bovendien een behoorlijk inkijkje geeft in je bias. Ben je werkelijk overtuigd van die economische redenen, of zoek je een economische theorie om je ethische standpunten te onderbouwen?

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 21:34 Plaats reactie Reageer met quote
Ryan
   
 


Nou, zoals ik er tegen aankijk, barst het in Brabant ook van de allochtonen.

Vooral Hollanders, die bij ons het eten uit de ruif komen pikken.
En dan natuurlijk ook de Limburgers.

Van mij mogen ze ophoepelen. Very Happy

_________________
War doesn't determine who is right but who is left.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: De economische voordelen van vrijere migratie
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 22:01 Plaats reactie Reageer met quote
Effectief altruïst
   
 


Royy schreef:

- Naar welk soort migranten kijk je? Hoogopgeleide IT'ers uit India of ongeletterden uit Afrika? Eerste generatie of volgende generaties?

ik keek naar alle studies, waarvan de meesten keken naar alle migranten (en alle generaties van migranten), volgens de actuele migratiestromen. Dus als in de praktijk 1/3 van de migranten laaggeschoold is, dan is gaat het over een soort migranten die 1/3 bestaat uit laaggeschoolden.

Quote:
- In het eerste geval: hoe verhoudt jouw case zich tot de welvaartswinst die ontstaat door het outsourcen van werk naar hoogopgeleide IT'ers IN India?

goh, ik meen me een specifieke studie te herinneren over migratie van Indische IT'ers naar Californie. Ik kan nu niet zeggen wat dat deed qua totaal wereldinkomen, maar de Indier die migreerde had alvast wel een serieus hoger loon. Nu zegt het loon wel iets over de arbeidsproductiviteit, dus die Indier wordt in Californie als het ware productiever en draagt zo meer bij aan het wereldinkomen. Dat komt waarschijnlijk omdat die Indier in Californe zijn capaciteiten en talenten beter kan benutten dan in India, omdat hij in de Bay Area effectiever gebruik kan maken van een sociaal netwerk van IT'ers, sneller van ideeen kan wisselen met anderen, sneller aan de vraag van effectievere IT-bedrijven kan voldoen, sneller van betere bijscholing kan genieten...

Quote:
- In het tweede geval: wat je beweert is onzin en hier verwar je een scholingseffect met een migratie-effect. Hoe verhoudt jouw case zich tot een case waar we investeren in onderwijs in het land van herkomst?

investeren in onderwijs in herkomstland is trager en minder efficient, want in dat herkomstland zijn er nog andere obstakels waardoor hooggeschoolden (bv die Indische IT'er) toch niet zo productief kunnen zijn als hier. Neem bv een hoogopgeleide manager in een land met een slecht rechtssysteem (slecht eigendomsrecht en contractrecht). Die mag dan nog zoveel scholing hebben gehad, een bedrijf starten daar is moeilijker dan hier. Dus dan moet je naast onderwijs ook rechtssysteem verbeteren, en andere instituten verbeteren, en tropische ziektes verminderen, en zoveel meer. Dan is een verhuis effectiever.

Quote:
- In welke mate hou je rekening met de lagere arbeidsparticipatie van (laagopgeleide) migranten met een grote culturele afstand tot hun bestemmingsland?

Daar wordt automatisch rekening mee gehouden: de studies kijken naar de reële situatie. Als er in de realiteit slechts 50% van de migranten werken, dan draagt een gemiddelde migrant die toegelaten wordt op de arbeidsmarkt 30.000 euro bij aan het jaarlijks wereldinkomen, zelfs al heeft die dus 50% kans om niet te werken. De werkloze draagt dan 0 bij, de werkende immigrant 60.000 euro.

Quote:
Wat je feitelijk bepleit is het fysiek inzetten van arbeidskracht fysiek op de plek waar het het meest rendeert (versus kapitaalinzet). Je stelt daarmee eigenlijk dat de locatie van arbeidskracht doorslaggevend is voor dat rendement. Wat maakt die locatie-gebondenheid precies zo doorslaggevend?

de dingen die ik net aanhaalde, vooral het gebrek aan goede instituten in het zuiden. Vaak ook culturele dingetjes, zoals minder wantrouwen bij de lokale bevolking. Probeer daar maar eens een bedrijf of te starten als men je wantrouwt, of probeer maar eens werk te vinden als de werkgever je wantrouwt. Er zijn ook interessante verklaringen waarom er ginder meer wantrouwen is (sommige hypothesen stellen dat dat nog een effect is van de slavenhandel, van kolonialisme,...) Zo zijn er veel dingetjes die meespelen.

Quote:
En interessanter, doe het gedachtenexperiment eens in het klein: wat je feitelijk beweert is dat Nederland een programma zou moeten starten om zoveel mogelijk Friezen (laag inkomen) te bewegen naar de provincie Utrecht (hoog inkomen) te verhuizen.

de grens tussen Friesland en rest van Nederland is al wel open, dus als Friesen niet verhuizen, is omdat ze niet graag verhuizen (liever lager inkomen en in de buurt van familie wonen). Die mensen zijn bereid te betalen om thuis te blijven wonen. Niet zo welvaartsverhogend om die dan toch te stimuleren om te verhuizen.

Quote:
Of Duitsland zoveel mogelijk Duitsers naar Beieren, de VS zoveel mogelijk Amerikanen naar California. Etc. Ben benieuwd.

De Californische situatie is interessant. Veel amerikanen willen wel naar Californische steden verhuizen, maar de huur- en woningprijzen worden er door rent seeking regels (bouwbeperkingen) heel hoog gehouden. Dat belemmert migratie naar bv San Fransisco, en zorgt zo voor een economisch welvaartsverlies van miljarden dollars. Er zijn organisaties die voor een land use reform pleiten als een van de effectiefste manieren om veel welvaart te creëren in de VS https://www.openphilanthropy.org/research/cause-reports/land-use-reform

Quote:
Hmm correctie: jouw conclusie is gebaseerd op een literatuurstudie (van voorzover ik kan zien theoretisch onderzoek). Welke van de door jou aangehaalde onderzoeken zijn empirisch?

het literatuuroverzicht (eerste hoofdstuk) bevat nekel empirische studies (een 60-tal)

Quote:
Of beter: welke aanwijzingen uit de praktijk geven jouw studies voor het werkelijk bestaan van het door jouw gestelde effect?

dat lees je in de thesis en de studies.

Quote:
Tip: ik zou eens kijken naar California als ik jou was, leuk voorbeeld van een economisch goed presterend gebied binnen een geografisch grote en vrije arbeidsmarkt met lagere lonen elders binnen die arbeidsmarkt.

Grappig, ik verwees net naar Californie.

Quote:
Lijkt me een kwalitatieve stelling, waarbij je bovendien een behoorlijk inkijkje geeft in je bias. Ben je werkelijk overtuigd van die economische redenen, of zoek je een economische theorie om je ethische standpunten te onderbouwen?

dat laatste niet. Wat ik wel deed, is alle mogelijke maatregelen bekijken die bv economische welvaart verhogen, en daarnaast alle mogelijke maatregelen bekijken die rechtvaardigheid verhogen (discriminatie verminderen). Dus een verzameling van maatregelen met economische voordelen, en een verzameling van maatregelen met ethische voordelen. En dan keek ik of er maatregelen in de doorsnede van die verzamelingen zit. Open grenzen is er zo eentje in die doorsnede, naast bepaalde belastingen (https://stijnbruers.wordpress.com/2019/10/01/the-three-most-important-new-tax-proposals/) en vormen van collectivisering van economic rent (https://stijnbruers.wordpress.com/2019/03/28/the-worst-enemy-in-economics-privatized-economic-rent/)
Dus de bias zou kunnen zijn dat ik te snel denk dat een maatregel in die doorsnede zit. Die bias probeer ik te counteren door heel streng/selectief te zijn en echt maar die paar maatregelen te zoeken die het duidelijkst de beste zijn.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: zoek de verschillen
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 22:16 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Effectief altruïst schreef:

dat komt omdat de arbeidsproductiviteit daar lager is, en dat heeft verschillende oorzaken: te lage total factor productivity door bv te lage technologie, te weinig kapitaal, minder goede instituten (eigendomsrecht, contractrecht,...), minder goede publieke goederen door onderinvestering door beperkte overheid, meer ziektes, meer wantrouwen, en zoveel meer.


Ik vind je onderbouwing dun. Over welke arbeidsmigranten heb je het?

Quote:
blijkbaar kan het wel, volgens de economische studies. Waarom zou een boer wel een dure autochtone aspergeplukker kunnen betalen maar geen even dure, even productieve allochtone aspergeplukker?


That's the whole point! Boeren 'kunnen géén' dure arbeidskrachten permitteren en kiezen derhalve voor arbeidsmigranten.

Quote:
Maar toch stijgen de inkomens van zowel immigranten als autochtonen bij vrijere migratie. Dus wat je zegt is geen reden om grenzen te sluiten.


Niet te geloven met hoeveel gemak je over het argument stapt, dat de reden waarom deze krachten zo goedkoop en interessant zijn, is dat wetten structureel met voeten worden getreden of op slinkse wijze omzeild. Aspergeplukkers moeten in erbarmelijke omstandigheden wonen en werken en de helft van het minimumloon verdampt in zogenaamde woonkosten. Dus oneerlijke concurrentie door uitbuiting.

Daarnaast prevaleert het openen van grenzen boven een menswaardig bestaan. Open grenzen prevaleert boven het wonen en werken in erbarmelijke omstandigheden. En omdat deze mensen het accepteren -want geld- moet Nederland normen, waarden en wetten maar overboord gooien.

Dat de inkomens stijgen is bovendien pertinent onwaar. Zodra een bevolkingsgroep meer salariëring verwacht, worden zij vervangen.

Quote:
Maar wat wil je daaraan doen? Grenzen sluiten? Nee, dat maakt de situatie van die migranten nog erger.


Geen reden om wetten met voeten te treden / louche praktijken te accepteren;
Geen reden om erbarmelijke woon- en werkomstandigheden te accepteren;
Geen reden om grenzen te openen.

Quote:
ja, gesloten grenzen vormen de grootste vorm van ongelijkheid tussen mensen.


Je vergelijkt appels met peren. Een inwoner van een land versus een migrant. Zolang je dat onderscheid niet kunt maken heeft verder discussiëren geen nut.

Quote:
Ze creëren bv de grootste loonkloof: de ene verdient 10 keer meer dan de andere voor evenveel van hetzelfde werk met de zelfde vaardigheden. Dat is een loonkloof van 90% (veel hoger dan bv de loonkloof tussen man en vrouw)


Het gaat niet om loon maar om koopkracht. Grieken verdienen 800 euro per maand maar de huur van een woning is 150 euro en zij betalen geen zorgkosten. Je moet appels met appels vergelijken.

Quote:
Ik vraag jou toch ook niet om je huis open te stellen voor andere Nederlanders? Maar de grens tussen jouw gemeente en de rest van Nederland is wel open.[/qoute]

Het is een betekenisloze grens. Je bent Nederlander, woont in Nederland en dat brengt (dezelfde) rechten en plichten mee. De grens tussen Amsterdam en Rotterdam is net zo betekenisvol als de grens tussen straat A en B.

[quote[En ik wil dat de allochtonen dezelfde arbeidsvoorwaarden kennen als autochtonen, dus geen oneerlijke concurrentie.


Dezelfde woon-, leef- en arbeidsomstandigheden. Hetzelfde salaris omgerekend uursalaris.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: De economische voordelen van vrijere migratie
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 22:31 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Effectief altruïst schreef:

het is je niet om uitbuiting te doen, want door gesloten grenzen zijn die migranten er nog erger aan toe. Laat de migranten kiezen tussen hier uitgebuit worden of hier niet toegelaten worden, en ze kiezen blijkbaar voor het eerste.


Dus vind je het bewust overtreden van de wet prima, zolang de reden maar deugt. Dan is het einde toch zoek?

Quote:
Ik ken iemand die een paar duizend euro betaald heeft aan mensensmokkelaars om met een overbemand bootje de middellandse zee over te steken. Die persoon van Senegal wist dat het vliegtuig vanuit Dakar naar Europa bijna 10 keer goedkoper, veiliger en veel sneller was. Waarom heeft hij dan niet het vliegtuig genomen naar Amsterdam? Omdat de grens aan de luchthaven van Schiphol niet wagenwijd open is.


Dus ook hier wordt de wet met voeten getreden. Blijkbaar zijn de competenties van de persoon niet overtuigend genoeg om op een geijkte route een baan te vinden.

Quote:
Er zijn andere redenen waarom grenzen open moeten, zoals antidiscriminatie en economische groei.


De grenzen moeten juist sluiten voor antidiscriminatie en economische groei.
1. De oneerlijke concurrentie van arbeidsmigranten.
2. De kostenpost voor zij die niet werken.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 22:47 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Effectief altruïst schreef:
Formeel bestaat er geen Rotterdammer of Amsterdammer maar Nederlander.

Formeel bestaat er geen Nederlander of Belg, maar Europeaan. Formeel bestaat er geen Europeaan en Afrikaan, maar aardbewoner.
Maar wat formeel bestaat is irrelevant: het punt is dat een Rotterdammer zich in Rotterdam heeft moeten registreren en in het bevolkingsregister van Rotterdam geregistreerd staat.[/quote]

En toch Nederlander is op het paspoort en zich moet conformeren aan de Nederlandse grondwet.

Quote:
ook gemeenten hebben soms andere spelregels. De maximumsnelheid aan het gemeenteplein, de manier van huisvuilophaling, de inspraakprocedure bij een infrastructuurproject,... Dat is ook geen reden om gemeentegrenzen te sluiten.


Dat zijn geen afspraken. Afspraken zijn dat je de maximumsnelheid niet mag overschrijden. Doe je dat wel staat er per kilometer per uur overschrijding, een x-bedrag voor. Of je die overtreding nu in Rotterdam of Amsterdam begaat. Dat geldt niet voor de landsgrenzen waar andere regels gelden.

Quote:

nee, ik heb ook nooit gevraagd dat jij je huis moet openstellen voor mensen van een ander land of andere gemeente.


Door het openen van grenzen kan dat zomaar een gevolg zijn. Daarbij verdient iedereen een gelijke behandeling, doe je dat niet discrimineer je. Waarom zou je een migrant niet gelijk behandelen als je huisgenoot?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 22:57 Plaats reactie Reageer met quote
Cliox
   
 


Effectief altruïst schreef:

Je bedoelt een Europeaan? Een Nederlander is een Europeaan die in Nederland woont.


En een Rijksweggenaar iemand die in Groningen-centrum woont. Denkbeeldige en betekenisloze grenzen. Paspoort is helder: Nederlander. Punt.

Quote:
Punt is: het is ongewenste willekeur om wel de grenzen van landen te sluiten, maar niet de grenzen van straten, gemeenten, provincies, gewesten (zoals Vlaanderen),... Waarom de ene grens wel sluiten en de andere grens niet? Je sleecteert willekeurige grenzen om te sluiten. En dat is ongewenst voor diegenen die zich aan de andere kant van die grens bevinden. Dus ongewenste willekeur. En als jij ongewenste willekeur mag hebben, dan mag iedereen dat, en dat kun je niet willen https://stijnbruers.wordpress.com/2019/10/31/drie-ethische-basisprincipes-en-hun-belangrijkste-implicaties/


Ik selecteer landsgrenzen. In Rotterdam ben ik Nederlander, in Amsterdam ben ik eveneens Nederlander. Kom ik uit Brussel ben ik dat niet. En heb ik andere rechten.

Quote:
maar jij zou niet zo behandeld willen worden als een buitenlander wanneer jij in dezelfde situatie zat. Stel dat je wil werken in Rotterdam, maar je bent niet welkom in Rotterdam. dat kun je toch niet willen?


Rotterdam is Nederland. Ik ben Nederlander, ik woon in Nederland. En verder geldt dat je gelijk behandelt in een gelijke situatie.

Quote:

Er zijn twee mensen die in Rotterdam willen werken: iemand van Amsterdam en iemand van Dakar. Even capabel, even goede sollicitatiebrief, evenveel motivatie... Beide personen zitten in exact dezelfde situatie, maar krijgen ongelijke behandeling.


Niet als zij beiden over het Nederlanderschap beschikken. Dat is de toetssteen.

Quote:
en wil jij dat jij en je dierbaren de behandeling van een immigrant krijgen? Nee toch?


Ik behandel migranten zoals ik zelf als immigrant behandeld wil worden.
Je moet appels met appels vergelijken.

Maar goed, ik schuw geen discussie maar ga hier de brui aan geven. Vind het langdradig en eentonig worden.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: De economische voordelen van vrijere migratie
BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2019 23:01 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Effectief altruïst schreef:
De Californische situatie is interessant. Veel amerikanen willen wel naar Californische steden verhuizen, maar de huur- en woningprijzen worden er door rent seeking regels (bouwbeperkingen) heel hoog gehouden. Dat belemmert migratie naar bv San Fransisco, en zorgt zo voor een economisch welvaartsverlies van miljarden dollars.

En waarom die bouwbeperkingen?
Omdat anders zowat heel die staat volgeplempt zou worden met goedkope huisjes die bijna iedereen kan betalen, aangezien bijna iedereen wel in die zonnige staat wil wonen.

Dan zou ook alle grond die nu nodig is voor de teelt van voornamelijk plantaardig vruchten-voedsel vol beton en asfalt komen te liggen en vind maar 'ns 'n plaats waar de condities voor de teelt van die vruchten net zo geschikt is.

Ook wat nu op andere gebieden mogelijk is in de genoemde staat (bijvoorbeeld Silicon Valley) zou ongetwijfeld ernstig in het gedrang komen wanneer zij 'n staat zou worden die vrijwel volledig volgebouwd zou zijn met huizen in alle categorien en klassen.
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 0:01 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Effectief Altruïst schreef:
Als er in de realiteit slechts 50% van de migranten werken, dan draagt een gemiddelde migrant die toegelaten wordt op de arbeidsmarkt 30.000 euro bij aan het jaarlijks wereldinkomen, zelfs al heeft die dus 50% kans om niet te werken. De werkloze draagt dan 0 bij, de werkende immigrant 60.000 euro.


Je begon met € 10.000 per immigrant wat wij erbij zouden krijgen en dat heb je dus nu al opgevoerd tot € 30.000 Euro per immigrant. De gouden bergen die je belooft worden steeds hoger.

Je suggrereerde

Effectief Altruïst schreef:
als de welvaart van de autochtone bevolking per immigrant met 10.000 euro per jaar hoger is, hoe zou dan de welvaartsstaat ondermijnd worden?


dus je suggereerde in het begin dat we er € 10.000 per immigrant bij zouden krijgen. Vanwaar nu je herberekening tot € 30.000?

Toch denk ik dat ik bij jou zelfs niet voor het laagste bedrag wat je aanvankelijk inzette en beloofde ook maar ene cent verzekeringspremie in de waagschaal ga leggen voor als jij mij middels een babbeltruc of zo dat laagste bedrag garandeert als uitkering indien jij mij een verzekeringspolis wil aansmeren. Geen ene cent aan jouw toevertrouwen zie ik als better safe than sorry. Misschien ga je dan elders oplichten. Misschien trapt iemand daar in. Dan wordt er niet minder opgelicht, want er wordt elders opgelicht. Althans in jouw logica. Dan ben ik - stel dat ik niet in jouw babbeltrucs trap -
iemand bij wie het dus niet gaat om minder oplichters, maar slechts iemand ik oplichters graag de deur wijs. Althans in jouw logica. Want het oplichten blijft. Je gaat namelijk elders oplichten. Maar je blijft oplichten. Vraagje aan de weerwoorders: Wie zou ook maar ene cent van zijn eigen verzekeringspremie aan de firma Effectief Altruïst Verzekeringspolissen toe durven en willen te vertrouwen? Handen omhoog graag! Zie het licht! Mis de boot niet. Want Altru weet het beter. Geen € 10.000, maar € 30.000. Zo'n aanbod kan je toch niet laten lopen? Een betere verzekeraar is er niet. Echt waar hoor.


Laatst aangepast door Loetje op Wo Nov 06, 2019 0:09, in totaal 1 keer bewerkt

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Re: De economische voordelen van vrijere migratie
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 0:05 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Effectief altruïst schreef:

goh, ik meen me een specifieke studie te herinneren over migratie van Indische IT'ers naar Californie. Ik kan nu niet zeggen wat dat deed qua totaal wereldinkomen, maar de Indier die migreerde had alvast wel een serieus hoger loon. Nu zegt het loon wel iets over de arbeidsproductiviteit, dus die Indier wordt in Californie als het ware productiever en draagt zo meer bij aan het wereldinkomen. Dat komt waarschijnlijk omdat die Indier in Californe zijn capaciteiten en talenten beter kan benutten dan in India, omdat hij in de Bay Area effectiever gebruik kan maken van een sociaal netwerk van IT'ers, sneller van ideeen kan wisselen met anderen, sneller aan de vraag van effectievere IT-bedrijven kan voldoen, sneller van betere bijscholing kan genieten...


Dat de Indier een hoger loon krijgt lijkt me evident, hij bevindt zich immers in een omgeving waar de lonen hoger zijn (en de cost of living ook). Ik krijg in de Randstad een hoger loon voor exact dezelfde functie dan in Oost-Nederland. Is mijn arbeidsproductiviteit in de Randstad groter? Vermoedelijk niet.
Als loon in deze situatie iets zegt over arbeidsproductiviteit dan zeg je dus eigenlijk dat bv de arbeidsproductiviteit van de gemiddelde Amerikaan hoger is dan die van de gemiddelde Nederlander, immers Amerikanen verdienen gemiddeld meer dan Nederlanders. Het tegengestelde is echter waar. Loon is dus hier geen goede indicator voor arbeidsproductiviteit (waarmee je indirect meet of het bijdraagt aan het vergroten van het wereldinkomen).

Dus: wat is je case versus een case waar de hoogopgeleide Indier in India werkt voor een westers bedrijf? Hoger loon valt dus i.m.o. af.

Quote:

investeren in onderwijs in herkomstland is trager en minder efficient, want in dat herkomstland zijn er nog andere obstakels waardoor hooggeschoolden (bv die Indische IT'er) toch niet zo productief kunnen zijn als hier. Neem bv een hoogopgeleide manager in een land met een slecht rechtssysteem (slecht eigendomsrecht en contractrecht). Die mag dan nog zoveel scholing hebben gehad, een bedrijf starten daar is moeilijker dan hier. Dus dan moet je naast onderwijs ook rechtssysteem verbeteren, en andere instituten verbeteren, en tropische ziektes verminderen, en zoveel meer. Dan is een verhuis effectiever.


Rechtssysteem etc klopt. Daarmee toon je echter niet aan wat effectiever is: verhuizen of het rechtssysteem aanpassen (middel: opleiding).

Quote:

Daar wordt automatisch rekening mee gehouden: de studies kijken naar de reële situatie. Als er in de realiteit slechts 50% van de migranten werken, dan draagt een gemiddelde migrant die toegelaten wordt op de arbeidsmarkt 30.000 euro bij aan het jaarlijks wereldinkomen, zelfs al heeft die dus 50% kans om niet te werken. De werkloze draagt dan 0 bij, de werkende immigrant 60.000 euro.


Check, helder. Laten we die 30k eens uitpluizen.

BBP/hoofd in NL ligt op zo'n 45k, er werken zo'n 9m Nederlanders op een bevolking van 17m, dus per werkende is dat gemiddeld 85k. Als je per migrant 30k wilt bijdragen aan het wereldinkomen, zul je per werkende migrant (schatting) een additioneel inkomen moeten genereren van 60-90k (migranten zijn kindrijker). Het BBP per capita in India is zo'n 6k (PPP), per werkende Indier (obv beroepsbevolking) pakweg 15k, dus zo'n Indier zal in Nederland een gemiddeld inkomen moeten hebben van 75k-105k. Rondom of ruim boven dat van Nederlanders dus, terwijl het gemiddelde opleidingsniveau fors lager ligt (40% van de Indiase jongeren gaat naar de middelbare school...). Hoe werkt dat?

Quote:

de dingen die ik net aanhaalde, vooral het gebrek aan goede instituten in het zuiden. Vaak ook culturele dingetjes, zoals minder wantrouwen bij de lokale bevolking. Probeer daar maar eens een bedrijf of te starten als men je wantrouwt, of probeer maar eens werk te vinden als de werkgever je wantrouwt. Er zijn ook interessante verklaringen waarom er ginder meer wantrouwen is (sommige hypothesen stellen dat dat nog een effect is van de slavenhandel, van kolonialisme,...) Zo zijn er veel dingetjes die meespelen.


En versus de case dat westerse bedrijven zich daar vestigen?

Quote:

de grens tussen Friesland en rest van Nederland is al wel open, dus als Friesen niet verhuizen, is omdat ze niet graag verhuizen (liever lager inkomen en in de buurt van familie wonen). Die mensen zijn bereid te betalen om thuis te blijven wonen. Niet zo welvaartsverhogend om die dan toch te stimuleren om te verhuizen.


Nu haal je welvaart en welzijn door elkaar. De Friezen kiezen ervoor om in Friesland te blijven wonen, ze ruilen waarschijnlijk welvaart in tegen welzijn. Maar dat was de case niet, je case gaat immers nergens over welzijn. Komen we denk ik later nog wel op.
De case was: migratie naar welvarendere gebieden leidt tot een hoger BBP voor het hele gebied. Dus: Friezen die verhuizen naar Utrecht leidt tot een hoger BBP voor heel Nederland. Leg eens uit hoe dat werkt.


Quote:

het literatuuroverzicht (eerste hoofdstuk) bevat nekel empirische studies (een 60-tal)


Yep zag t , overheen gelezen.



Quote:

Grappig, ik verwees net naar Californie.


Yep maar je legt t niet uit. Stel nou eens dat de halve Rust Belt naar California zou verhuizen, even los van huizenprijzen en ruimtegebrek die overigens grotendeels gewoon verdisconteerd zitten in het gemiddelde inkomen in de Bay area, wat zou er dan gebeuren?

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 2:49 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Effectief altruïst schreef:
jij bent precies nog niet op reis geweest in een ver land waar niemand een voor jou verstaanbare taal spreekt en waar ze laaggeschoold zijn.

Klopt, kwestie van respect voor het natuurlijke territorium van andere volkeren.

Effectief altruïst schreef:
Goed, je ziet problemen die er helemaal niet zijn. Er bestaan flyers, kaarten, woordenboeken, internet, google translate, tolken, infosessies,... Zo moeilijk is het niet, ook niet voor een laaggeschoolde.

Allemaal dingen waar geschoolden prima mee overweg kunnen, en waarvan die zich nauwelijks of niet kunnen voorstellen dat dat heel anders ligt bij de meeste ongeschoolden.

Maar dan; die truc met visum-sponsoring zou in de praktijk binnen de kortste keren gaan uitdraaien op pure uitbuiting door de sponsors; die gaan het onderste uit de kan eisen van immigranten die van hen afhankelijk zijn. (Te vergelijken met malafide koppelbaaspraktijken).
Dan zou er nog maar weer 'n kostbare overheidsdienst bij moeten komen die dergelijke uitbuiting moet proberen te bestrijden. Daar gaat de beweerdelijke economische winst door het binnenhalen van de desbetreffende immigranten.
-
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Nov 06, 2019 5:15 Plaats reactie Reageer met quote
Natubico
   
 


Natubico schreef:

Iemand stelde dat wanneer China zou terugkeren naar 'n agrarische economie men daar armer van zou worden.

Effectief altruïst schreef:
ja, dan stijgt de armoede. Op platteland is levensverwachting lager, meer armoede, honger, minder ziekenhuizen en ambulances,...

Dat verandert allemaal wanneer de overheid inzet op 'n terugkeer naar de agrarische economie.

Quote:
Als dat al zo zou zijn, dan staat daartegenover dat de lucht weer zuiver en fris zou worden, dat men weer veel buiten in de rust van de natuur zou kunnen werken, dat men van al die stadse verslavingen af zou geraken, enz., enz..

Effectief altruïst schreef:
Als het daar zo beter was, waarom dan die massamigratie naar de steden?

Machinalisatie, waardoor er steeds minder werk in de landbouw is.

Quote:
(Waarbij aangetekend dient te worden dat men dan wel alles dat met veeteelt te maken heeft achterwege zou moeten laten, want dat is nou juist wat het platteland zodanig verziekt dat de mensen van daar in groten getale voor de stad blijven kiezen, ondanks dat ook daar van alles mis mee is).

Effectief altruïst schreef:
nee, als veeteelt daar zo ziekmakend was, waarom kiezen ze dan niet voor groenteteelt?

Dat is historisch zo gegroeid.
En er zijn krachten actief die dat perse zo willen houden.
Desondanks zou 't relatief makkelijk zijn om daar verandering in te brengen.
Wanneer de consumenten in principe geen dierlijk voedsel meer kopen zullen de producenten vanzelf overstappen op de teelt van plantaardig voedsel.
Een van de consequenties zou zijn dat 't ook voor de niet-agrariers aantrekkelijker zou zijn om op het platteland te gaan of te blijven wonen. Waar nu alom kale weilanden zijn waarin triestige kuddes vrouwelijk vee lopen en waarover de mest van de staldieren uitgereden wordt met alle omnaangename geuren van dien, zullen dan bloeiende, geurende en kleurende boomgaarden zijn.

Wanneer daarenboven het besef doordringt dat het huidige gebruik van al die vaak reusachtige landbouwmachines mondiaal tot een niet geringe hoeveelheid uitstoot van broeikasgassen leidt en er echt werk van gemaakt gaat worden om de fossiele brandstoffen de wereld uit te werken, dan zal vanzelf de behoefte aan mensenarbeid in de landbouwsector sterk toenemen, waardoor er dus ook op het platteland weer veel werkgelegenheid komt.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Z%C3%BCnd_Kornfeld_mit_Eichen.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Emile_Claus_-_Orchard_in_Flanders.jpg
-


Laatst aangepast door Natubico op Wo Nov 06, 2019 6:19, in totaal 2 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
De economische voordelen van vrijere migratie
  Weerwoord forum index » Immigratie en Integratie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 8 van 16  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 14, 15, 16  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.