Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Buitenland » Oost Oekraine ''veilig'' voor vliegtuigen??? Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 78, 79, 80 ... 91, 92, 93  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Do Jan 04, 2018 12:21 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Retro schreef:
De Russen


Ach ja, dat is zoiets als 'de Oekraïeners'....
Point taken.

Quote:
Wel... 'De Oekraïners' zijn sowieso verantwoordelijk voor het neerhalen van MH17.


Quote:
Ik heb daarvan vooralsnog geen enkel bewijs gezien.

Ik zou het rapport van de JIT en de OvV eens lezen. Hun bevindingen zijn nauwkeurig onderbouwd.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Jan 04, 2018 13:19 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Zoals?

Dat de Buk een Russisch wapen is? Ja... een Smith&Wesson is ook een Amerikaanse wapen, maar dat maakt niet dat iedereen die neergeschoten wordt door een Smith&Wesson ook direct neergeschoten wordt door de Amerikaanse overheid...

Er zit nogal een verschil tussen de leverancier van een wapen en degene die het inzet.

Ik geloof trouwens dat Nederland het ook nogal goed doet in de wapenhandel. Zijn wij ook verantwoordelijk voor wat er met die wapens gebeurt? Want dan wordt het nog druk in Den Haag voor het tribunaal.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Jan 04, 2018 13:57 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Zoals?

Dat de Buk een Russisch wapen is? Ja... een Smith&Wesson is ook een Amerikaanse wapen, maar dat maakt niet dat iedereen die neergeschoten wordt door een Smith&Wesson ook direct neergeschoten wordt door de Amerikaanse overheid...

Er zit nogal een verschil tussen de leverancier van een wapen en degene die het inzet.


Niet gelezen dus.

De Buk-installatie werd vanaf Russisch grondgebied getransporteerd naar de afvuurlocatie in seperatistisch gebied en na het afvuren weer teruggebracht naar Russisch grondgebied.

https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/@96067/jit-mh17/
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Jan 04, 2018 14:20 Plaats reactie Reageer met quote
carlos
   
 


Ik denk dat Oekraïne erachter zit. Die theorie van het JIT lijkt me onvoldoende bewezen, niet voor niets durven ze zich niet te branden aan de schuldvraag.

_________________
Truth is stranger than fiction
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Jan 04, 2018 14:38 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


carlos schreef:
Ik denk dat Oekraïne erachter zit.
En dat baseer je op?

Quote:
Die theorie van het JIT lijkt me onvoldoende bewezen,
Het is nochtans nauwkeurig onderbouwd, dat heb ik bij andere theorieën nog niet gezien.

Quote:
niet voor niets durven ze zich niet te branden aan de schuldvraag.


Niet zo gek, het onderzoek loopt nog. Het is nog niet precies duidelijk wie het bevel gaf om te schieten, welke militairen de buk transporteerde etc.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Jan 04, 2018 17:30 Plaats reactie Reageer met quote
carlos
   
 


Retro schreef:
En dat baseer je op?


Onder meer op deze verklaring van een van de hoofdverdachten;

https://www.youtube.com/watch?v=NrfKZUttEwE

En daarnaast geloof ik niet in de onafhankelijkheid en integriteit van het door Nederland geleide onderzoek, zo simpel is het.

_________________
Truth is stranger than fiction
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Jan 04, 2018 17:46 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


carlos schreef:
Retro schreef:
En dat baseer je op?


Onder meer op deze verklaring van een van de hoofdverdachten;

https://www.youtube.com/watch?v=NrfKZUttEwE
En wat zou dat betekenen?

Quote:
En daarnaast geloof ik niet in de onafhankelijkheid en integriteit van het door Nederland geleide onderzoek, zo simpel is het.

Tsja, zoals ik al zei is het onderzoek uitstekend onderbouwd. Ik weet natuurlijk niet precies waar je dit op baseert, maar het weerleggen met een youtube filmpje is niet bijster overtuigend imo.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Jan 04, 2018 18:06 Plaats reactie Reageer met quote
carlos
   
 


Retro schreef:
En wat zou dat betekenen?


Tja dat zou ik ook wel eens willen weten.

'Gave a shot accidentally - wanted to shoot one plane, hit another one. It is totally normal, not that bad.'

En vervolgens zegt hij dat hij het lullig vindt voor de slachtoffers, maar dat het allemaal niet zo belangrijk is.

Leg mij maar uit wat dit te betekenen heeft, maar ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat deze man precies weet wat er met die Boeing gebeurd is.

Retro schreef:
Ik weet natuurlijk niet precies waar je dit op baseert, maar het weerleggen met een youtube filmpje is niet bijster overtuigend imo.


Ik heb niets weerlegd, ik gaf slechts antwoord op jouw vraag.



Dit vind ik trouwens ook niet bijster overtuigend, maar dat zal wel aan mij liggen dan. Rolling Eyes

_________________
Truth is stranger than fiction
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Jan 04, 2018 18:25 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Retro schreef:
De Buk-installatie werd vanaf Russisch grondgebied getransporteerd naar de afvuurlocatie in seperatistisch gebied en na het afvuren weer teruggebracht naar Russisch grondgebied.


Als dat al zo is, wat dan nog?

Neem nogmaals het voorbeeld van een pistool: wordt verkocht in de VS, wordt iemand in Europa mee doodgeschoten en het pistool gaat weer terug naar de VS. Is Amerika dan de dader? Lijkt me niet.

Daarbij komt nog een heel belangrijk punt in dit hele MH17 onderzoek: waarom focust men zich op de schutter? In Irak en Afghanistan vielen duizenden doden als collateral damage. Nooit hield men zich bezig met de schuldvraag of het wapen waarmee dat gebeurde. Nu ineens wel. Waarom?

De MH17 vloog boven oorlogsgebied en burgers in oorlogsgebied lopen altijd het kans om 'collateral damage' op te lopen. De veel relevantere schuldvraag lijkt mij dus waarom MH17 zich in oorlogsgebied bevond, wie wist dat de burgers daar risico liepen. En zoals het plaatje hierboven van Carlos al aantoont: ik heb sterk het vermoeden dat men (luchtvaart, Nederlandse en Oekraïense regering) wist dat het risicovol was. Dát blijkt hoogstwaarschijnlijk uit de vele zwartgemaakte/gecensureerde tekst hierboven.

Maar nog nooit, werkelijk nog nooit heeft men zich met het type wapen of de schutter bezig gehouden daar waar burgers in een oorlogsgebied slachtoffer werden van colateral damage.

Dat dit nu wel gebeurt heeft maar één doel: een politiek doel. De schuld moet en zal naar Rusland.

(zelfs terwijl de grootste kans is dat het Oekraïense separatisten waren die het wapen gebruikten)

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Jan 04, 2018 19:40 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


carlos schreef:
Retro schreef:
En wat zou dat betekenen?


Tja dat zou ik ook wel eens willen weten.

'Gave a shot accidentally - wanted to shoot one plane, hit another one. It is totally normal, not that bad.'

En vervolgens zegt hij dat hij het lullig vindt voor de slachtoffers, maar dat het allemaal niet zo belangrijk is.

Leg mij maar uit wat dit te betekenen heeft, maar ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat deze man precies weet wat er met die Boeing gebeurd is.


Ik vind het nogal voor interpretatie vatbaar, het lijkt me niet echt duidelijk waar hij op doelt of wat hij gezien heeft. Ik zou niet weten hoe dit zou aantonen dat Oekraïne het gedaan heeft.

Quote:


Ik heb niets weerlegd, ik gaf slechts antwoord op jouw vraag.



Dit vind ik trouwens ook niet bijster overtuigend, maar dat zal wel aan mij liggen dan. Rolling Eyes


Geen idee wat ik hiermee moet. Ik vroeg je waarom je denkt dat Oekraïne schuldig is en waarom je onafhankelijkheid en integriteit van de JIT in twijfel trekt. Ik heb een link gepost btw. Ben je wel bekend met het bewijsmateriaal?

Cliff schreef:


Als dat al zo is, wat dan nog?


Dat iets per ongeluk gebeurt, betekent niet dat je niet strafrechtelijk aansprakelijk bent.

Quote:
Neem nogmaals het voorbeeld van een pistool: wordt verkocht in de VS, wordt iemand in Europa mee doodgeschoten en het pistool gaat weer terug naar de VS. Is Amerika dan de dader? Lijkt me niet.


Snap je wat het verschil is tussen een klein pistool en een raketsysteem? Nogal vreemd dat een Buk zomaar twee maal de grens over kan en verdwijnt, ik zou toch zeggen dat Rusland verantwoordelijk is voor zijn eigen wapensystemen en grenzen.

Quote:
Daarbij komt nog een heel belangrijk punt in dit hele MH17 onderzoek: waarom focust men zich op de schutter? In Irak en Afghanistan vielen duizenden doden als collateral damage. Nooit hield men zich bezig met de schuldvraag of het wapen waarmee dat gebeurde. Nu ineens wel. Waarom?
Tsja, als je niet begrijpt wat er mis is met het uit de lucht knallen van een passagiersvliegtuig kan ik je niet helpen denk ik.

Quote:
De MH17 vloog boven oorlogsgebied en burgers in oorlogsgebied lopen altijd het kans om 'collateral damage' op te lopen. De veel relevantere schuldvraag lijkt mij dus waarom MH17 zich in oorlogsgebied bevond, wie wist dat de burgers daar risico liepen. En zoals het plaatje hierboven van Carlos al aantoont: ik heb sterk het vermoeden dat men (luchtvaart, Nederlandse en Oekraïense regering) wist dat het risicovol was. Dát blijkt hoogstwaarschijnlijk uit de vele zwartgemaakte/gecensureerde tekst hierboven.
Dat heeft de OvV al jaren geleden geconcludeerd. Dat heb je gemist?

Quote:
Maar nog nooit, werkelijk nog nooit heeft men zich met het type wapen of de schutter bezig gehouden daar waar burgers in een oorlogsgebied slachtoffer werden van colateral damage.

Dat dit nu wel gebeurt heeft maar één doel: een politiek doel. De schuld moet en zal naar Rusland.


Volgensmij is het juist vrij gebruikelijk om de toedracht van vliegrampen te onderzoeken.

Quote:
(zelfs terwijl de grootste kans is dat het Oekraïense separatisten waren die het wapen gebruikten)
Zou kunnen natuurlijk, maar een Buk-systeem is nogal een ingewikkeld wapen.

Vraagje: erken je de bevindingen van de JIT en OvV?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2018 0:40 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Ik denk dat ik wel klaar ben met je, je gaat totaal niet in op argumenten die ik geef.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2018 1:37 Plaats reactie Reageer met quote
carlos
   
 


Hij zit hier met een 'opdracht'. Wink

_________________
Truth is stranger than fiction
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2018 1:46 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Opdracht of niet, ik vermoed dat we hier met een bekende te doen hebben. De manier waarop er gediscussieerd wordt, het vele gebruik van 'Ben je wel bekend met ... ', 'Snap je wat het verschil is tussen ...', 'als je niet begrijpt wat er mis is met ...' en 'Dat heb je gemist?' komt mij wat te bekend voor.

Ik wil desondanks best een inhoudelijke discussie voeren, maar verwacht dan inhoud en geen onzinnige retorische vragen...

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2018 13:49 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Ik denk dat ik wel klaar ben met je, je gaat totaal niet in op argumenten die ik geef.


Ik stel een vraag over waarom je de uitkomsten van het JIT onbetrouwbaar vind en vind dat er onvoldoende bewijslast is jegens de Russische autoriteiten. In plaats van inhoudelijk je bezwaren te uiten begin je over wapenhandel in Den Haag, luchtvaartautoriteiten en Afghanistan. Daar kan ik ook niet zoveel mee.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2018 19:26 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Kun je dan eens aangeven waarom de schuldvraag en het type wapen bij collateral damage ineens interessant is?

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Jan 05, 2018 21:01 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Kun je dan eens aangeven waarom de schuldvraag en het type wapen bij collateral damage ineens interessant is?


Waarheidsvinding. Er zijn wel 298 man dood, het is geen klein ongelukje met mortieren Wink
Elke partij in het gebied ontkent dat ze er iets mee te maken hebben. Iemand draagt daar verantwoordelijkheid over. In de toekomst dient zo'n ongeluk voorkomen te worden. Het is nog maar de vraag of er wel de juiste maatregelen zijn genomen om zo'n ongeluk te voorkomen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Jan 06, 2018 8:45 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Retro schreef:
Waarheidsvinding.


Nee, het is een strafrechtelijk onderzoek:
    Het strafrechtelijk onderzoek is gericht op de opsporing van verdachten en wordt uitgevoerd door het Joint Investigation Team (JIT). Hierin werkt het Nederlands Openbaar Ministerie en de Nederlandse politie samen met de politie en justitiële autoriteiten van Australië, België, Maleisië en Oekraïne. Het doel van het strafrechtelijk onderzoek is waarheidsvinding, het vaststellen van de feiten, het identificeren van de verantwoordelijken voor de crash en het verzamelen van strafrechtelijk bewijs voor een vervolging.


https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/

Ofwel: een strafrechtelijk onderzoek naar de verantwoordelijken.

Ik stel dan: de echte verantwoordelijken zijn diegenen die willens en wetens burgers een oorlogsgebied in laten gaan.

Quote:
het is geen klein ongelukje met mortieren Wink


Dat is jouw subjectieve mening. Het zou mij niets verbazen als er collateral damage plaatsgevonden heeft in Irak, Afghanistan, Libië, Pakistan, Soedan en andere landen waarbij veel meer slachtoffers gevallen zijn en er nooit sprake is geweest van een zoektocht naar wapen of afvuurder van dat wapen.

Quote:
Elke partij in het gebied ontkent dat ze er iets mee te maken hebben.


Exact. Dat maakt het nog vreemder dat de (volgens internationaal recht) eerst verantwoordelijke, Oekraïne (ramp vond immers plaats op hun grondgebied/in hun luchtruim) onderdeel is van het onderzoek en een veto heeft op de resultaten.

Dat geeft al een denkrichting weer naar mijn mening.

Een tweede denkrichting maak ik op uit het feit dat er heel veel energie gaat zitten in het type Buk en de route die dat apparaat gemaakt heeft, en degene die het (waarschijnlijk op hoger commando) heeft afgevuurd.

Tot nu toe lijkt het zo dat daar vele malen meer energie in zit als het uitzoeken wie de burgerluchtvaart over bekend gevaarlijk oorlogsgebied heeft laten vliegen. Als het JIT erin slaagt om alle zwartgemaakte Nederlandse documenten daarover te openbaren, dan zou ik in ieder geval zien dat het JIT ook in die richting op zoek is naar verantwoordelijken. Tot nu toe zie je daar niets van enb het is mijn sterke vermoeden dat men alle energie blijft richten op wapen en afvuurder (uniek bij Collateral Damage)

Quote:
Iemand draagt daar verantwoordelijkheid over.


Ik vermoed dat heel veel mensen een primaire verantwoordelijkheid dragen:

1. Oekraïne voor het niet sluiten van hun luchtruim boven het Oosten terwijl ze wisten dat daar al verschillende vliegtuigen waren neergehaald.
2. De Nederlandse regering die wist dat het luchtruim onveilig was.
3. De Oekraïense luchtmacht die burgerluchtvaart gebruikte als dekmantel voor aanvallen
4. De Oost-Oekraïners die een verkeerd doel hebben ingesteld met een BUK

Rusland valt hooguit te verwijten dat ze steun geven aan de separatisten in Oost-Oekraïne, maar dat is een geheel andere zaak. Zo geeft het westen steun aan separatisten in Syrië die ongetwijfeld ook duizenden burgers vermoorden. Een hele slechte zaak, maar een secundaire verantwoordelijkheid.

Quote:
In de toekomst dient zo'n ongeluk voorkomen te worden. Het is nog maar de vraag of er wel de juiste maatregelen zijn genomen om zo'n ongeluk te voorkomen.


Dat is echt niet zo moeilijk: niet met burgerluchtvaart vliegen over oorlogsgebied. Probleem is echter dat luchtvaartmaatschappijen een financieel belang hebben bij de kortst mogelijke route. Daar kun je de beslissing dus niet laten. De beslissing zou primair moeten liggen bij bv. de IATA die het internationale luchtruim bewaakt en oordeelt of burgerluchtvaart toegestaan is boven het gebied. Zij hebben ook de middelen om commerciële luchtvaartmaatschappijen te dwingen een andere route te nemen.

Het is dus allemaal echt niet zo moeilijk, echter er is een politieke strijd aan de gang rond MH17. De schuld moet en zal naar Rusland. Dat zien we politiek nu ook al overal terug: Rusland hackt zo'n beetje alle verkiezingen wereldwijd en de mailserver van Clinton. Bewijzen zijn er echter nooit.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Jan 07, 2018 16:32 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Retro schreef:
Waarheidsvinding.


Nee, het is een strafrechtelijk onderzoek:
    Het strafrechtelijk onderzoek is gericht op de opsporing van verdachten en wordt uitgevoerd door het Joint Investigation Team (JIT). Hierin werkt het Nederlands Openbaar Ministerie en de Nederlandse politie samen met de politie en justitiële autoriteiten van Australië, België, Maleisië en Oekraïne. Het doel van het strafrechtelijk onderzoek is waarheidsvinding, het vaststellen van de feiten, het identificeren van de verantwoordelijken voor de crash en het verzamelen van strafrechtelijk bewijs voor een vervolging.


https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/

Ofwel: een strafrechtelijk onderzoek naar de verantwoordelijken.


Je bent vergeten waarheidsvinding rood te kleuren Wink

Quote:
Ik stel dan: de echte verantwoordelijken zijn diegenen die willens en wetens burgers een oorlogsgebied in laten gaan.
Het is me niet helemaal duidelijk waarom je dat denkt. Tuurlijk, het was onverantwoordelijk en zij dragen dus ook schuld, maar ze hebben niet de trekker overgehaald. Uiteindelijk zijn de personen die de trekker hebben overgehaald de hoofdverantwoordelijken.

Dat iets per ongeluk gebeurt, betekent niet dat je niet strafrechtelijk aansprakelijk bent. Als militair dien je altijd onderscheid te maken tussen burgervluchten en militaire vluchten.

Quote:
het is geen klein ongelukje met mortieren Wink


Quote:
Dat is jouw subjectieve mening. Het zou mij niets verbazen als er collateral damage plaatsgevonden heeft in Irak, Afghanistan, Libië, Pakistan, Soedan en andere landen waarbij veel meer slachtoffers gevallen zijn en er nooit sprake is geweest van een zoektocht naar wapen of afvuurder van dat wapen.


Ik heb al eerder aangegeven dat ik dit geen goede vergelijking vind. Het is een vliegramp. Noem mij één vliegramp die niet uitgebreid is onderzocht.

Quote:
Elke partij in het gebied ontkent dat ze er iets mee te maken hebben.


Quote:
Exact. Dat maakt het nog vreemder dat de (volgens internationaal recht) eerst verantwoordelijke, Oekraïne (ramp vond immers plaats op hun grondgebied/in hun luchtruim) onderdeel is van het onderzoek
Hoe had men een onderzoek op Oekraïens grondgebied zonder betrokkenheid van Oekraïne goed kunnen uitvoeren?

Quote:
en een veto heeft op de resultaten.
Oekraïne heeft geen veto op de resultaten.

Quote:
Tot nu toe lijkt het zo dat daar vele malen meer energie in zit als het uitzoeken wie de burgerluchtvaart over bekend gevaarlijk oorlogsgebied heeft laten vliegen. Als het JIT erin slaagt om alle zwartgemaakte Nederlandse documenten daarover te openbaren, dan zou ik in ieder geval zien dat het JIT ook in die richting op zoek is naar verantwoordelijken. Tot nu toe zie je daar niets van enb het is mijn sterke vermoeden dat men alle energie blijft richten op wapen en afvuurder (uniek bij Collateral Damage)


De OvV heeft al geconcludeerd in hun rapport dat Oekraïne hun luchtruim hadden moeten sluiten. Dat zijn medeschuldig zijn is dus al officieel. De JIT doet daar dus geen onderzoek naar. Na het afronden van het onderzoek van de JIT gaat Nederland kijken naar de verantwoordelijkheid van de luchtvaartautoriteiten.

Bron:
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/dutch-government-will-only-consider-liability-of-ukraine-after-criminal-investigation-jit-has-finished/

Quote:
Ik vermoed dat heel veel mensen een primaire verantwoordelijkheid dragen:

1. Oekraïne voor het niet sluiten van hun luchtruim boven het Oosten terwijl ze wisten dat daar al verschillende vliegtuigen waren neergehaald.
2. De Nederlandse regering die wist dat het luchtruim onveilig was.
3. De Oekraïense luchtmacht die burgerluchtvaart gebruikte als dekmantel voor aanvallen


Bron?

Quote:
4. De Oost-Oekraïners die een verkeerd doel hebben ingesteld met een BUK


Ik vind het nog maar de vraag of er daadwerkelijk wel sepataristen aan de knoppen zaten.

Quote:
Dat is echt niet zo moeilijk: niet met burgerluchtvaart vliegen over oorlogsgebied.


Het is vrij gebruikelijk om over oorlogsgebied te vliegen. Over Zuid-Soedan, Syrië, Afghanistan etc. wordt ook gewoon gevlogen. Het is geen uitzondering.

Quote:
Probleem is echter dat luchtvaartmaatschappijen een financieel belang hebben bij de kortst mogelijke route. Daar kun je de beslissing dus niet laten. De beslissing zou primair moeten liggen bij bv. de IATA die het internationale luchtruim bewaakt en oordeelt of burgerluchtvaart toegestaan is boven het gebied. Zij hebben ook de middelen om commerciële luchtvaartmaatschappijen te dwingen een andere route te nemen.


Klinkt als een prima maatregel. Dat was echter niet specifiek waar ik op doelde. Militairen hebben de verantwoordelijkheid onderscheid te maken tussen burgerluchtvaart en militaire luchtvaart. Dat kan onder meer met behulp van een radar, die kan detecteren hoe hoog een vliegtuig vliegt(burgerluchtvaart vliegt veel hoger). Niets wijst erop dat er een radarsysteem is meegereist met de Buk(er is er nooit een gesignaleerd). Terwijl iedereen op de hoogte was dat er nog burgerluchtvaart boven het gebied vloog. Daarmee neem je willens en wetens een belachelijk risico.

Quote:
Het is dus allemaal echt niet zo moeilijk, echter er is een politieke strijd aan de gang rond MH17. De schuld moet en zal naar Rusland. Dat zien we politiek nu ook al overal terug: Rusland hackt zo'n beetje alle verkiezingen wereldwijd en de mailserver van Clinton. Bewijzen zijn er echter nooit.


Alles wees nou eenmaal direct in de richting van de separatisten, die juichend verklaarden een jet te hebben neergehaald, kort nadat het contact was verloren met MH17. Al het onderzoekswerk dat sindsdien is uitgevoerd heeft de verdenkingen aan hen alleen maar sterker gemaakt.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Jan 08, 2018 8:20 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Retro schreef:
Uiteindelijk zijn de personen die de trekker hebben overgehaald de hoofdverantwoordelijken.


Waarom?

En waarom slechts nu en niet bij alle eerdere gevallen van CD?

Quote:
Dat iets per ongeluk gebeurt, betekent niet dat je niet strafrechtelijk aansprakelijk bent. Als militair dien je altijd onderscheid te maken tussen burgervluchten en militaire vluchten.


Prima, maar heb je enig idee hoeveel JIT's en internationale strafzaken we dan moeten gaan opstarten voor alle militairen (ook Nederlandse overigens) die burgers hebben geraakt als CD?

Dus nogmaals de vraag: waarom alleen hier?

Quote:
het is geen klein ongelukje met mortieren Wink


Quote:
Ik heb al eerder aangegeven dat ik dit geen goede vergelijking vind. Het is een vliegramp. Noem mij één vliegramp die niet uitgebreid is onderzocht.


Oh, die zijn er best. Maar als we uitgaan van een vliegramp, dan is het dus geen 'aanslag' zoals ik vrij vaak hoor. Als het een ramp is, dan is er ook geen 'dader'.

Quote:
Hoe had men een onderzoek op Oekraïens grondgebied zonder betrokkenheid van Oekraïne goed kunnen uitvoeren?


De regering in Kiev had op dat moment (en heeft tot het moment van vandaag) geen controle over het gebied.

Quote:
Oekraïne heeft geen veto op de resultaten.


    De vier landen die samen het strafrechtelijk onderzoek uitvoeren naar de ramp met vlucht MH17 hebben wel degelijk een 'geheimhoudingsovereenkomst' getekend.

    Deze 'non-disclosure agreement' betekent dat niet alleen Nederland, Australië en België, maar ook Oekraïne een vetorecht heeft over wat er wel en niet openbaar wordt. Dat blijkt uit een document van het Australische ministerie van Buitenlandse Zaken.


https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/vetorecht-oekraine-strafonderzoek-mh17

Quote:
De OvV heeft al geconcludeerd in hun rapport dat Oekraïne hun luchtruim hadden moeten sluiten. Dat zijn medeschuldig zijn is dus al officieel. De JIT doet daar dus geen onderzoek naar.


Oh, dus er hoeft geen strafrechtelijk onderzoek te komen naar deze verantwoordelijken?

Nogmaals een zeer duidelijke indicatie van naar welke conclusie er wordt toegewerkt.

Quote:
Na het afronden van het onderzoek van de JIT gaat Nederland kijken naar de verantwoordelijkheid van de luchtvaartautoriteiten.


Ook die volgorde is uiterst merkwaardig. Ze zouden nu al de verantwoordelijken kunnen voorleiden.

Quote:
Bron?


Is reeds uitgebreid aan bod geweest. Er is een video van een strijdster in Oost-Oekraïne die een maand voor de ramp met MH17 al aangaf dat straaljagers uit Kiev de burgerluchtvaart als dekmantel gebruikten en zo proberen uit te lokken dat de Oost-Oekraïners de burgerluchtvaart raken.

Normaal zou ik dit soort video's achteraf totaal niet serieus nemen, maar als je dat één maand voor MH17 post en voorspelt dan kun je beter een staatslot kopen.



Quote:
Ik vind het nog maar de vraag of er daadwerkelijk wel sepataristen aan de knoppen zaten.


Dat verbaast me niets... de schuld moet immers naar Rusland wijzen.

Quote:
Het is vrij gebruikelijk om over oorlogsgebied te vliegen. Over Zuid-Soedan, Syrië, Afghanistan etc. wordt ook gewoon gevlogen. Het is geen uitzondering.


Dat weet ik, ik doe het regelmatig. Echter... er is wel een verschil: daar worden niet met regelmaat op grote hoogte militaire vliegtuigen neergeschoten. De gebieden die je noemt hebben hooguit mensen met een mitrailleur en daar haal je geen burgervliegtuig mee naar beneden op 10km hoogte.

In Oost-Oekraïne was er al een militair vliegtuig neergehaald op 7km hoogte begreep ik en men wist dat er BUK's waren in de regio... een heel ander verhaal dus.

Quote:
Klinkt als een prima maatregel.


Ja, vond ik ook.

Quote:
Terwijl iedereen op de hoogte was dat er nog burgerluchtvaart boven het gebied vloog.
\

Echt niet. Het luchtruim boven de Krim was bv. gewoon gesloten...

Quote:
Alles wees nou eenmaal direct in de richting van de separatisten


Juist, dat zijn Oekraïners. Geen Russen.

Quote:
die juichend verklaarden een jet te hebben neergehaald, kort nadat het contact was verloren met MH17. Al het onderzoekswerk dat sindsdien is uitgevoerd heeft de verdenkingen aan hen alleen maar sterker gemaakt.


Ik denk ook dat de separatisten uiteindelijk de buk gelanceerd hebben. Dat schreef ik hierboven ook. Maar let op: dat zijn Oekraïners.[/b]

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Jan 08, 2018 11:46 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Dus samenvattend:

1. We hebben een getuigenverklaring van één maand voor de ramp met MH17 dat burgerluchtvaart een gevaar liep doordat Oekraïense straaljagers ze als dekmantel gebruiken (bron)
2. We hebben drie getuigenverklaringen vlak na de ramp van een BBC interview waarbij men aangeeft dat er minstens één militair vliegtuig in de buurt van MH17 vloog ten tijde van het ongeluk (bron)
3. We hebben de Russische radarbeelden die beweren dat er een Oekraïens gevechtsvliegtuig vloog in de buurt van MH17 (bron)

Dan zijn er nog secundaire aanwijzingen dat er in ieder geval vliegverkeer in de buurt van MH17 was omdat de Oekraïense luchtverkeersleiding aan MH17 had gevraagd één kilometer lager te gaan vliegen (bron) omdat er ander vliegverkeer in de buurt zou zijn. Maar goed, dat zou ook een ander burgerluchtvaarttoestel geweest kunnen zijn.

Mijn idee is dus: separatisten haalden MH17 neer... dat was duidelijk een verkeerd doel. Maar was er een juist doel in de omgeving, of was er zelfs een doel wat gebruik maakte van MH17 als afleiding/dekmantel? Dat zou iets moeten zijn voor het JIT om uit te zoeken.

Dat komt naast mijn conclusie dat MH17 daar sowieso niet had mogen vliegen. Het luchtruim van de Krim was gesloten, het luchtruim van Oost-Oekraïne niet. Terwijl boven de Krim totaal niets gebeurd is en boven Oost-Oekraïne de dag voor de ramp met MH17 nog een Antonov AN-26 op 6,5 km hoogte uit de lucht geschoten werd. (bron).

Het JIT zou exact moeten uitzoeken waarom en door wie die beslissing gemaakt werd en of dit een bewuste beslissing was (politieke of economische belangen) of gewoon een onbewuste beslissing. Want daar ligt naar mijn mening nog steeds de primaire verantwoordelijkheid.


Vlieghoogte werd aangepast na neerhalen van diverse vliegtuigen, er waren dus in ieder geval mensen bezig met het nemen van dit soort beslissingen...

Als je een groep burgers bewust (om politieke of economische redenen) in een slagveld stuurt (en die burgers weten van niets) en vervolgens vallen er slachtoffers onder diezelfde burgers, dan kun je hard gaan wijzen naar de strijdende partijen, uit gaan zoeken wie vanaf waar met welk wapen onder welk commando geschoten heeft... maar dan onderzoek je naar mijn mening niet-relevante details. Primair zou je zoektocht zich moeten richten op die personen die een bewuste beslissing hebben genomen om burgers in een oorlogsgebied te sturen.

En als dat laatste niet bewust gebeurd is, moeten we misschien ook gewoon de conclusie kunnen trekken dat het een verschrikkelijk ongeluk was, maar dat niemand de intentie had om burgers te slachtofferen. Dat het een zeer ongelukkige samenloop van omstandigheden is geweest... en dan hoef je dus ook niet te proberen om persé iemands hoofd op het hakblok te krijgen als 'vergelding.'.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Jan 12, 2018 23:14 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:

Waarom?
Dat men het luchtruim had moeten sluiten maakt ze natuurlijk niet hoofdverantwoordelijk voor het neerschieten van een vliegtuig. De bedieners van de Buk hadden maatregelen moeten nemen om dit te voorkomen. Ze wisten immers dat er burgerluchtvaart vloog.

Quote:
En waarom slechts nu en niet bij alle eerdere gevallen van CD?


Heb je een voorbeeld CD met Nederlandse betrokkenheid die niet onderzocht is?

Quote:
Prima, maar heb je enig idee hoeveel JIT's en internationale strafzaken we dan moeten gaan opstarten voor alle militairen (ook Nederlandse overigens) die burgers hebben geraakt als CD?


Het is geen internationale strafzaak. Daar heeft Rusland zijn veto over uitgesproken.

Quote:
Dus nogmaals de vraag: waarom alleen hier?


Omdat er 193 Nederlanders zijn omgekomen? Vindt je het serieus gek dat nabestaanden, de Nederlandse overheid en de andere betrokken landen gerechtigheid en duidelijkheid willen?

Quote:
Oh, die zijn er best.


Nogmaals: noem er één.

Quote:
Maar als we uitgaan van een vliegramp, dan is het dus geen 'aanslag' zoals ik vrij vaak hoor. Als het een ramp is, dan is er ook geen 'dader'.


Dood door schuld bestaat niet? Bovendien is het nog maar de vraag of het een ongeluk is. Rusland bijvoorbeeld is van mening dat Oekraïne het vliegtuig met opzet heeft neergehaald.

Quote:
De regering in Kiev had op dat moment (en heeft tot het moment van vandaag) geen controle over het gebied.
Nou en? Hoe moet men een onderzoek uitvoeren zonder de medewerking van de Oekraïnse autoriteiten?

Quote:
Oekraïne heeft geen veto op de resultaten.

Quote:
    De vier landen die samen het strafrechtelijk onderzoek uitvoeren naar de ramp met vlucht MH17 hebben wel degelijk een 'geheimhoudingsovereenkomst' getekend.
    Deze 'non-disclosure agreement' betekent dat niet alleen Nederland, Australië en België, maar ook Oekraïne een vetorecht heeft over wat er wel en niet openbaar wordt. Dat blijkt uit een document van het Australische ministerie van Buitenlandse Zaken.

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/vetorecht-oekraine-strafonderzoek-mh17


Men is dus terughoudend op het openbaar maken van informatie. Geen veto op de resultaten dus.

Quote:
Oh, dus er hoeft geen strafrechtelijk onderzoek te komen naar deze verantwoordelijken?

Nogmaals een zeer duidelijke indicatie van naar welke conclusie er wordt toegewerkt.[/quote]

Hoe kom je daarbij?

Quote:
Ook die volgorde is uiterst merkwaardig. Ze zouden nu al de verantwoordelijken kunnen voorleiden.
Waarom?

Quote:
Bron?
Is reeds uitgebreid aan bod geweest. Er is een video van een strijdster in Oost-Oekraïne die een maand voor de ramp met MH17 al aangaf dat straaljagers uit Kiev de burgerluchtvaart als dekmantel gebruikten en zo proberen uit te lokken dat de Oost-Oekraïners de burgerluchtvaart raken.
Normaal zou ik dit soort video's achteraf totaal niet serieus nemen, maar als je dat één maand voor MH17 post en voorspelt dan kun je beter een staatslot kopen.
[/quote]
Waarom zou je het serieus moeten nemen? Voor hetzelfde geld is het een excuus omdat ze immers met Buk's spelen in het gebied.
Quote:
Dat verbaast me niets... de schuld moet immers naar Rusland wijzen.

Ik zie nochtans niks wat daarop wijst. De schuld wijst richting Rusland omdat daar significant veel bewijs voor is.
Quote:
Het is vrij gebruikelijk om over oorlogsgebied te vliegen. Over Zuid-Soedan, Syrië, Afghanistan etc. wordt ook gewoon gevlogen. Het is geen uitzondering.

Quote:
Dat weet ik, ik doe het regelmatig. Echter... er is wel een verschil: daar worden niet met regelmaat op grote hoogte militaire vliegtuigen neergeschoten. De gebieden die je noemt hebben hooguit mensen met een mitrailleur en daar haal je geen burgervliegtuig mee naar beneden op 10km hoogte.
Er zijn nochtans vliegtuigen neergehaald, met name in Syrië.
Quote:
In Oost-Oekraïne was er al een militair vliegtuig neergehaald op 7km hoogte begreep ik en men wist dat er BUK's waren in de regio... een heel ander verhaal dus.

Dat was een paar dagen bekend inderdaad.
Quote:
Echt niet. Het luchtruim boven de Krim was bv. gewoon gesloten...
Het was algemeen bekend dat in Oost-Oekraïne het luchtruim niet volledig was gesloten.

Quote:
Juist, dat zijn Oekraïners. Geen Russen.


Inderdaad. Alles is er steeds meer op gaan wijzen dat de separatisten hulp hadden van de Russen. Rusland kan moord en brand schreeuwen, maar het bewijs is goed onderbouwd. Niet bevooroordeeld aan. Daarnaast is actief het onderzoek saboteren bv dmv het presenteren van vals bewijsmateriaal ook niet bijster goed voor je geloofwaardigheid.

Cliff schreef:
Dus samenvattend:

1. We hebben een getuigenverklaring van één maand voor de ramp met MH17 dat burgerluchtvaart een gevaar liep doordat Oekraïense straaljagers ze als dekmantel gebruiken (bron)
2. We hebben drie getuigenverklaringen vlak na de ramp van een BBC interview waarbij men aangeeft dat er minstens één militair vliegtuig in de buurt van MH17 vloog ten tijde van het ongeluk (bron)

Ik zie nu pas dat getuigen elkaar tegenspreken de een zegt meerdere jets, de andere maar één.
Quote:
3. We hebben de Russische radarbeelden die beweren dat er een Oekraïens gevechtsvliegtuig vloog in de buurt van MH17 (bron)

De radarbeelden die Rusland(na twee jaar) aan de JIT heeft overhandigd laten geen militair vliegtuig zien. De radarbeelden in de video zijn nep. Inmiddels heeft Rusland die claim ook laten vallen, ze beweren tegenwoordig dat het gaat om een Oekraïnse Buk.
Quote:
Dan zijn er nog secundaire aanwijzingen dat er in ieder geval vliegverkeer in de buurt van MH17 was omdat de Oekraïense luchtverkeersleiding aan MH17 had gevraagd één kilometer lager te gaan vliegen (bron) omdat er ander vliegverkeer in de buurt zou zijn. Maar goed, dat zou ook een ander burgerluchtvaarttoestel geweest kunnen zijn.

Nogmaals: lees het onderzoek van de OvV. De OvV heeft geconcludeerd dat de MH17 niet lager is gaan vliegen.
Quote:
Mijn idee is dus: separatisten haalden MH17 neer... dat was duidelijk een verkeerd doel. Maar was er een juist doel in de omgeving, of was er zelfs een doel wat gebruik maakte van MH17 als afleiding/dekmantel? Dat zou iets moeten zijn voor het JIT om uit te zoeken.

Waarom denk je dat de JIT deze scenario's niet onderzoekt?
Quote:
Dat komt naast mijn conclusie dat MH17 daar sowieso niet had mogen vliegen. Het luchtruim van de Krim was gesloten, het luchtruim van Oost-Oekraïne niet. Terwijl boven de Krim totaal niets gebeurd is en boven Oost-Oekraïne de dag voor de ramp met MH17 nog een Antonov AN-26 op 6,5 km hoogte uit de lucht geschoten werd. (bron).
Mee eens.
Quote:
Het JIT zou exact moeten uitzoeken waarom en door wie die beslissing gemaakt werd en of dit een bewuste beslissing was (politieke of economische belangen) of gewoon een onbewuste beslissing. Want daar ligt naar mijn mening nog steeds de primaire verantwoordelijkheid.

Nogmaals: dit is onderzocht door de OvV. Je stelt vragen die allang beantwoord zijn.

Quote:
En als dat laatste niet bewust gebeurd is, moeten we misschien ook gewoon de conclusie kunnen trekken dat het een verschrikkelijk ongeluk was, maar dat niemand de intentie had om burgers te slachtofferen. Dat het een zeer ongelukkige samenloop van omstandigheden is geweest... en dan hoef je dus ook niet te proberen om persé iemands hoofd op het hakblok te krijgen als 'vergelding.'.


Ik vind dit volkomen nonsens, maar het is je persoonlijke mening dus prima.
Nog een paar opmerkingen:
1. Je stelt dat de JIT bevooroordeeld is en de schuld naar Rusland wil wijzen. Ik heb je geen onderbouwing/bewijs daarvoor zien presenteren. Onderbouw dat dus goed, voordat we weer langs elkaar gaan lullen.
2. Je noemt verschillende alternatieve scenario's maar ik begrijp niet hoe je erbij komt dat de JIT of OvV hier geen aandacht aan besteed of heeft besteed. Elk ander scenario is mijn inziens allang debunked.
3. Lees je wat beter in. Je komt met materiaal aan dat is achtergehaald, gefalsificeerd of al jaren geleden goed onderzocht.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Jan 13, 2018 10:32 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Retro schreef:
Dat men het luchtruim had moeten sluiten maakt ze natuurlijk niet hoofdverantwoordelijk voor het neerschieten van een vliegtuig.


Prima, maar dat is jouw mening. Als je burgers willens en wetens oorlogsgebied in stuurt en ze worden gedood, dan heb je wat mij betreft een hele grote verantwoordelijkheid.

Quote:
De bedieners van de Buk hadden maatregelen moeten nemen om dit te voorkomen. Ze wisten immers dat er burgerluchtvaart vloog.


Tweede keer dat je beweert dat ze wisten dat er burgerluchtvaart vloog. De vraag is: waar haal je dat vandaan? Uit telefoongesprekken blijkt dat ze verbaasd waren over het feit dat ze een burgervliegtuig geraakt hadden. Ik geloof dat iemand nog zei 'hadden ze daar maar niet moeten vliegen'.

Tot op het moment dat ze ter plaatse waren bij de brokstukken dachten ze toch echt een militair vliegtuig geraakt te hebben...

Quote:
Heb je een voorbeeld CD met Nederlandse betrokkenheid die niet onderzocht is?


Hoezo Nederlandse betrokkenheid? Is het een exclusief recht aan Nederlanders om CD te onderzoeken?

Maar los daarvan: ook Nederlanders maken zich schuldig aan CD:

    Nederland heeft de afgelopen jaren Irak, Syrië en Afghanistan met F-16’s gebombardeerd in de strijd tegen IS. Hierbij zijn het aantal burgerslachtoffers nooit goed in beeld gebracht.


https://www.hpdetijd.nl/2017-07-26/burgerslachtoffers-vergeten-defensie/

Waar is de zoektocht naar het type wapen, de fabrikant, de route van de F16's die betrokken zijn, de opdrachtgevers tot de missie & het vervolgen van diegenen die de trekker hebben overgehaald Retro?

Gebeurt niet... wordt allemaal in de doofpot geduwd hoor. Geloof maar niet dat er ooit naar buiten komt hoeveel burgerslachtoffers gemaakt worden en het is al helemaal ondenkbaar dat daar een strafrechtelijk onderzoek naar wordt ingesteld.

Dat soort zaken lijken voorbehouden te zijn aan MH17. Met een politiek doel uiteraard.

Quote:
Het is geen internationale strafzaak. Daar heeft Rusland zijn veto over uitgesproken.


Detail, je negeert de boodschap. Bovendien heeft Rusland geen veto voor wat betreft het internationaal strafhof. En je weet dat de VS dat internationale strafhof niet eens erkent?

Quote:
Omdat er 193 Nederlanders zijn omgekomen? Vindt je het serieus gek dat nabestaanden, de Nederlandse overheid en de andere betrokken landen gerechtigheid en duidelijkheid willen?


Ja en nee. Er is al lang duidelijkheid. Er is eigenlijk maar één ding echt onduidelijk: de rol van de betrokkenen (Nederlandse overheid, luchtvaart instanties, Oekraïense luchtverkeersdienst) voor wat betreft de risico's. De Nederlandse overheid heeft alle documenten daaromtrent zwart gemaakt en dat heeft geleid tot meerdere rechtszaken. Uiteindelijk trokken de diverse mediastations aan het kortste eind, waardoor we nooit gaan weten hoe het precies zat.

Je kunt je ook afvragen of voor nabestaanden een straf echt ooit genoeg is. Hetzelfde zie je bij verkeersongelukken. Je kunt de veroorzaker van een ongeval de dood in wensen, maar feit is dat iedere verkeersdeelnemer in zijn leven wel een aantal fouten maakt. Meestal leiden deze slechts tot blikschade, maar het kan ook anders gebeuren. Zo ken ik persoonlijk iemand die een kind in een woonwijk heeft doodgereden. De persoon die dat deed treft geen enkele blaam, maar de ouders denken daar uiteraard heel anders over.

Daarom doen ook de slachtoffers geen gerechtelijke uitspraken, daar hebben we rechters voor.

Wat MH17 betreft weet iedereen wel hoe het in elkaar zat. Vliegtuig was op de verkeerde plaats, werd als doel gezien en per ongeluk neergeschoten. Uiterst triest, maar meer is het niet. Je kunt nu proberen alle verantwoordelijken te gaan berechten, maar dat gaat je echt niet lukken.

En tot nu toe valt het me wél op dat het onderzoek erg gestuurd is. Er is heel veel aandacht voor de BUK, het type, de route, de eigenaar, etc. Er is nauwelijks aandacht voor andere verantwoordelijken.

Quote:
Nogmaals: noem er één.


Hierboven gedaan, maar ik denk toch serieus dat jij ook wel weet dat dit niet het enige geval is van CD wereldwijd, met de VS aan de absolute top natuurlijk:
http://edition.cnn.com/2015/10/06/middleeast/us-collateral-damage-history/index.html

Je kunt zelfs beargumenteren dat Hiroshima en Nagasaki vormen van CD waren.

Quote:
Dood door schuld bestaat niet?


Volgens mij niet in een vliegramp nee.

Quote:
Bovendien is het nog maar de vraag of het een ongeluk is. Rusland bijvoorbeeld is van mening dat Oekraïne het vliegtuig met opzet heeft neergehaald.


Bron?

En vergeet niet: er wordt altijd wel gezegd 'Rusland vindt dit... en Rusland vindt dat ...' maar zelfs als je de grootste riooljournalistiek van Rusland hierheen kopieert is het maar de vraag of 'Rusland dat vindt'.

Kijk eens naar kranten als 'the mirror' en 'the sun'. Zouden ze in Rusland ook artikelen uit die kranten kopiëren en dan stellen 'Groot Brittanië vindt dit...;'

Zo werkt het natuurlijk niet.

Nederland vindt ook niet alles wat er in de Story en de Privé staat.

Quote:
Nou en? Hoe moet men een onderzoek uitvoeren zonder de medewerking van de Oekraïnse autoriteiten?


Lijkt me vrij simpel hoor: praten met de separatisten. Dat is ook gebeurd. Je hebt de regering in Kiev niet nodig, sterker nog: ze hebben het onderzoek destijds behoorlijk tegengewerkt door de gevechten ter plaatse gaande te houden.

Quote:
Men is dus terughoudend op het openbaar maken van informatie. Geen veto op de resultaten dus.


De bron die ik je geeft heeft het duidelijk over een veto.

Quote:
Hoe kom je daarbij?


Kijk, dat maakt discussie met jou nou zo lastig. Je beantwoordt de vraag gewoon niet. Geef eerst eens antwoord op de vraag waarom er geen strafrechtelijk onderzoek zou moeten komen naar diegenen die er verantwoordelijk voor zijn dat burgerluchtvaart zich bewust in oorlogsgebied ging begeven.

Quote:
Waarom?


Waarom niet?

Je stelt zelf dat de verantwoordelijkheid al is vastgesteld, waarom volgt er dan geen strafrechtelijke vervolging? Dat is toch het doel van het JIT onderzoek, ik heb het notabene nog geciteert voor je.

Quote:
Waarom zou je het serieus moeten nemen? Voor hetzelfde geld is het een excuus omdat ze immers met Buk's spelen in het gebied.


O jee. We hebben een ooggetuige die een maand voor de ramp met de MH17 waarschuwt dat burgerluchtvaart in dat gebied een risico loopt, en dan stel jij 'waarom zou je dat serieus nemen?'.

Lijkt me, zeker achteraf, eigenlijk nogal evident waarom we dat serieus hadden moeten nemen.

En die BUK's gebruikte ze daar niet als vuurwerkshow. De burgers ter plaatse lage onder voortdurende luchtaanvallen vanuit Kiev. Ook dat is al een uiterst merkwaardige gang van zaken, een regering (waarvan het democratisch gehalte op dat moment niet was vastgesteld) die bombardementen op eigen burgers gaat uitvoeren.

Maar goed, dat is een andere discussie.

Quote:
Ik zie nochtans niks wat daarop wijst. De schuld wijst richting Rusland omdat daar significant veel bewijs voor is.


Er is momenteel geen enkel bewijs dat het Russische leger hier achter zit. Werkelijk 0,0. Wat hooguit beweerd is, en niet bewezen, is dat het een Russisch wapen is en dat het door Russen zou zijn afgevuurd. Dat is een theorie.

Maar dan is het nog een enorme sprong om te stellen dat Rusland (overheid) hiervoor verantwoordelijk is. Momenteel vechten er bv. tal van Nederlanders mee met IS in Syrië. Maakt dat de Nederlandse regering verantwoordelijk voor IS? Nee.

Ik geloof zeker dat er Russen (en zelfs Amerikanen) vechten in Oost-Oekraïne. Maar niet onder commando vanuit Moskou.

Echter, ook aan jouw mening hier zie je dus dat er enorm gestuurd wordt in een conclusie. Natuurlijk is een BUK een Russisch wapen van origine, dat staat volledig buiten kijf. Ze worden daar gemaakt en in andere landen gebruikt. Maar men blijft het heel graag in de media herhalen, want elke keer als het woord 'Russisch' valt in combinatie met het onderzoek naar MH17 is een natte droom van de belanghebbenden die persé willen dat de schuld naar Rusland wijst.

Vraag de onwetende burgers maar op straat en allemaal zullen ze zeggen dat MH17 door Rusland is neergehaald. Dat zeggen de onwetende burgers niet voor niets: de media heeft die mening volledig voorgekauwd.

Quote:
Er zijn nochtans vliegtuigen neergehaald, met name in Syrië.


Daar waar op grote hoogte vliegtuigen worden neergehaald, daar zal het luchtruim voor burgerluchtvaart gesloten zijn Retro.

Quote:
Dat was een paar dagen bekend inderdaad.


Exact. En er zijn toen beslissingen genomen over de veiligheid van het luchtruim die achteraf dus totaal verkeerd bleken. Helaas doet het JIT daar nauwelijks onderzoek naar: wie deed die beslissingen, welke motivatie was er om toch burgerluchtvaart te laten vliegen, etc.

Quote:
Het was algemeen bekend dat in Oost-Oekraïne het luchtruim niet volledig was gesloten.


Herhaling, herhaling. Maar geen enkele onderbouwing.

Quote:
Inderdaad. Alles is er steeds meer op gaan wijzen dat de separatisten hulp hadden van de Russen.


Definieer 'De Russen'.

[quote]Rusland kan moord en brand schreeuwen, maar het bewijs is goed onderbouwd. Niet bevooroordeeld aan. Daarnaast is actief het onderzoek saboteren bv dmv het presenteren van vals bewijsmateriaal ook niet bijster goed voor je geloofwaardigheid.

Quote:
Ik zie nu pas dat getuigen elkaar tegenspreken de een zegt meerdere jets, de andere maar één.


Weer een onzinnig detail: Het maakt in ieder geval dat alle ooggetuigen beweren dat er jets in de buurt waren. Dat lijkt me een belangrijkere conclusie dan hoeveel het er precies waren en welke kant ze op vlogen.

Quote:
De radarbeelden in de video zijn nep.


Bron?

Quote:
Inmiddels heeft Rusland die claim ook laten vallen, ze beweren tegenwoordig dat het gaat om een Oekraïnse Buk.


Bron graag dat ze die claim hebben laten vallen? Je tweede bewering sluit de eerste ook niet uit namelijk.

Quote:
De OvV heeft geconcludeerd dat de MH17 niet lager is gaan vliegen.


Ga maar klagen bij Elsevier dan.

Quote:
Waarom denk je dat de JIT deze scenario's niet onderzoekt?


Je hoort er totaal niets van, het enige wat je in de media leest is gezeik over een Russische BUK.

Quote:
Nogmaals: dit is onderzocht door de OvV. Je stelt vragen die allang beantwoord zijn.


Nee, vragen zijn niet beantwoord. Als bekend is wie de schuldigen zijn, waar blijft dan het strafrechtelijk onderzoek en de vervolging van deze mensen?

Quote:
Ik vind dit volkomen nonsens, maar het is je persoonlijke mening dus prima.


Yep, en het is evenzo jouw mening dat het nonsens zou zijn...

Quote:
1. Je stelt dat de JIT bevooroordeeld is en de schuld naar Rusland wil wijzen. Ik heb je geen onderbouwing/bewijs daarvoor zien presenteren. Onderbouw dat dus goed, voordat we weer langs elkaar gaan lullen.


Volgens mij heb ik dat inmiddels uitgebreid gedaan.

Quote:
2. Je noemt verschillende alternatieve scenario's maar ik begrijp niet hoe je erbij komt dat de JIT of OvV hier geen aandacht aan besteed of heeft besteed. Elk ander scenario is mijn inziens allang debunked.


Ik heb geen enkel bewijs daarvoor gezien, ook niet van jou. En volgens mij noem ik geen scenario's die elkaar uitsluiten.

Quote:
3. Lees je wat beter in. Je komt met materiaal aan dat is achtergehaald, gefalsificeerd of al jaren geleden goed onderzocht.


Dan moet het makkelijk voor je zijn om dat aan te tonen... helaas laat je dat achterwege. Conclusie is dus dat het bewijs gewoon overeind blijft staan. Alleen roepen dat het niet klopt is te gemakkelijk Retro. En nee, als Bellingcat zegt dat het wel of niet zo is ben ik, in tegenstelling tot jou, niet zomaar overtuigd.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Jan 13, 2018 16:09 Plaats reactie Reageer met quote
Retro
   
 


Cliff schreef:
Tweede keer dat je beweert dat ze wisten dat er burgerluchtvaart vloog. De vraag is: waar haal je dat vandaan?

Quote:
Uit telefoongesprekken blijkt dat ze verbaasd waren over het feit dat ze een burgervliegtuig geraakt hadden. Ik geloof dat iemand nog zei 'hadden ze daar maar niet moeten vliegen'.


Nou en? Officieel was het luchtruim nog open.

Tot op het moment dat ze ter plaatse waren bij de brokstukken dachten ze toch echt een militair vliegtuig geraakt te hebben...

Dat ze hun verantwoordelijkheid niet hebben genomen om daar rekening mee te houden kun je natuurlijk niet alleen de burgerluchtvaartautoriteiten aanrekenen. Dat is natuurlijk een beetje gek als je zelf ergens met Buk's gaat spelen. Vooral als ze een prima radarsysteem hebben die burgerluchtvaart van militaire luchtvaart kan onderscheiden.

Quote:
Hoezo Nederlandse betrokkenheid? Is het een exclusief recht aan Nederlanders om CD te onderzoeken?


Het is een onderzoek olv van Nederland, geen internationaal onderzoek.

Quote:
Maar los daarvan: ook Nederlanders maken zich schuldig aan CD:

    Nederland heeft de afgelopen jaren Irak, Syrië en Afghanistan met F-16’s gebombardeerd in de strijd tegen IS. Hierbij zijn het aantal burgerslachtoffers nooit goed in beeld gebracht.


https://www.hpdetijd.nl/2017-07-26/burgerslachtoffers-vergeten-defensie/


Quote:
Waar is de zoektocht naar het type wapen, de fabrikant, de route van de F16's die betrokken zijn, de opdrachtgevers tot de missie & het vervolgen van diegenen die de trekker hebben overgehaald Retro?

Gebeurt niet... wordt allemaal in de doofpot geduwd hoor. Geloof maar niet dat er ooit naar buiten komt hoeveel burgerslachtoffers gemaakt worden en het is al helemaal ondenkbaar dat daar een strafrechtelijk onderzoek naar wordt ingesteld.


Uit je eigen artikel:
Quote:

Het ministerie van Defensie doet nu onderzoek naar twee incidenten van mogelijke burgerslachtoffers door Nederlandse aanvallen. Er wordt hier echter maar weinig informatie over vrijgegeven.


Quote:
Dat soort zaken lijken voorbehouden te zijn aan MH17. Met een politiek doel uiteraard.


Waarom denk je dat?

Quote:
Detail, je negeert de boodschap. Bovendien heeft Rusland geen veto voor wat betreft het internationaal strafhof. En je weet dat de VS dat internationale strafhof niet eens erkent?


Welke boodschap? Verder:
http://www.bbc.com/news/world-europe-33710088

Quote:
Ja en nee. Er is al lang duidelijkheid. Er is eigenlijk maar één ding echt onduidelijk: de rol van de betrokkenen (Nederlandse overheid, luchtvaart instanties, Oekraïense luchtverkeersdienst) voor wat betreft de risico's. De Nederlandse overheid heeft alle documenten daaromtrent zwart gemaakt en dat heeft geleid tot meerdere rechtszaken. Uiteindelijk trokken de diverse mediastations aan het kortste eind, waardoor we nooit gaan weten hoe het precies zat.

Je kunt je ook afvragen of voor nabestaanden een straf echt ooit genoeg is. Hetzelfde zie je bij verkeersongelukken. Je kunt de veroorzaker van een ongeval de dood in wensen, maar feit is dat iedere verkeersdeelnemer in zijn leven wel een aantal fouten maakt. Meestal leiden deze slechts tot blikschade, maar het kan ook anders gebeuren. Zo ken ik persoonlijk iemand die een kind in een woonwijk heeft doodgereden. De persoon die dat deed treft geen enkele blaam, maar de ouders denken daar uiteraard heel anders over.

Daarom doen ook de slachtoffers geen gerechtelijke uitspraken, daar hebben we rechters voor.

Wat MH17 betreft weet iedereen wel hoe het in elkaar zat. Vliegtuig was op de verkeerde plaats, werd als doel gezien en per ongeluk neergeschoten. Uiterst triest, maar meer is het niet. Je kunt nu proberen alle verantwoordelijken te gaan berechten, maar dat gaat je echt niet lukken.

En tot nu toe valt het me wél op dat het onderzoek erg gestuurd is. Er is heel veel aandacht voor de BUK, het type, de route, de eigenaar, etc. Er is nauwelijks aandacht voor andere verantwoordelijken.


Wederom stel je vragen die beantwoord zijn in het rapport van de OvV. De OvV heeft de omstandigheden omtrent het sluiten van het luchtruim onderzocht. Ik verwijs je daar dus naar door. Ik heb je een link gegeven.

Quote:
Hierboven gedaan, maar ik denk toch serieus dat jij ook wel weet dat dit niet het enige geval is van CD wereldwijd, met de VS aan de absolute top natuurlijk:
http://edition.cnn.com/2015/10/06/middleeast/us-collateral-damage-history/index.html

Je kunt zelfs beargumenteren dat Hiroshima en Nagasaki vormen van CD waren.


Je kunt dus geen voorbeelden noemen van vliegtuigrampen die niet goed zijn onderzocht?

Quote:
Volgens mij niet in een vliegramp nee.


Wel degelijk. Meerdere malen zijn daar mensen voor veroordeeld.

Quote:
Bovendien is het nog maar de vraag of het een ongeluk is. Rusland bijvoorbeeld is van mening dat Oekraïne het vliegtuig met opzet heeft neergehaald.


Quote:
Bron?

En vergeet niet: er wordt altijd wel gezegd 'Rusland vindt dit... en Rusland vindt dat ...' maar zelfs als je de grootste riooljournalistiek van Rusland hierheen kopieert is het maar de vraag of 'Rusland dat vindt'.

Kijk eens naar kranten als 'the mirror' en 'the sun'. Zouden ze in Rusland ook artikelen uit die kranten kopiëren en dan stellen 'Groot Brittanië vindt dit...;'

Zo werkt het natuurlijk niet.

Nederland vindt ook niet alles wat er in de Story en de Privé staat.


Dat wordt gezegd in je eigen video die je hebt gepost.

Quote:
Nou en? Hoe moet men een onderzoek uitvoeren zonder de medewerking van de Oekraïnse autoriteiten?


Quote:
Lijkt me vrij simpel hoor: praten met de separatisten. Dat is ook gebeurd. Je hebt de regering in Kiev niet nodig, sterker nog: ze hebben het onderzoek destijds behoorlijk tegengewerkt door de gevechten ter plaatse gaande te houden.
Je hebt de medewerking van Kiev niet nodig? Werkelijk? Officieel is het hun grondgebied, als je wil dat Kiev meewerkt met het aanleveren van bewijslast dien je hen in het onderzoek te betrekken. Zo moeilijk is het allemaal niet.

Quote:
De bron die ik je geeft heeft het duidelijk over een veto.


Lees nog eens goed. Het gaat over het openbaar maken van informatie. Voorzichtig zijn met het openbaar maken van informatie is juist heel verstandig.

Quote:
Kijk, dat maakt discussie met jou nou zo lastig. Je beantwoordt de vraag gewoon niet. Geef eerst eens antwoord op de vraag waarom er geen strafrechtelijk onderzoek zou moeten komen naar diegenen die er verantwoordelijk voor zijn dat burgerluchtvaart zich bewust in oorlogsgebied ging begeven.


Ik heb antwoord gegeven op de vraag. Het onderzoek naar de burgerluchtvaartautoriteiten is afgerond door de OvV. Nu wordt nog de toedracht onderzocht naar diegenen die het vliegtuig hebben neergehaald. Wanneer alles duidelijk is wordt er overgegaan op strafvervolging. Zo moeilijk is het allemaal niet.

Wederom: lees het rapport van de OvV. Dat heb je duidelijk niet gedaan. Dat vind ik nou in een discussie met jou lastig. Ik lever je bronnen aan en je lijkt het allemaal niet te willen lezen. Verdiep je eens in de materie.

Quote:
O jee. We hebben een ooggetuige die een maand voor de ramp met de MH17 waarschuwt dat burgerluchtvaart in dat gebied een risico loopt, en dan stel jij 'waarom zou je dat serieus nemen?'.

Lijkt me, zeker achteraf, eigenlijk nogal evident waarom we dat serieus hadden moeten nemen.

En die BUK's gebruikte ze daar niet als vuurwerkshow. De burgers ter plaatse lage onder voortdurende luchtaanvallen vanuit Kiev.


Nogmaals: Hoe toont deze video aan dat Oekraïne de burgerluchtvaart als dekmantel gebruikt? Deze tante is nota bene bij de partij die met Buk's speelt.

Quote:
Ook dat is al een uiterst merkwaardige gang van zaken, een regering (waarvan het democratisch gehalte op dat moment niet was vastgesteld) die bombardementen op eigen burgers gaat uitvoeren.

Maar goed, dat is een andere discussie.
Ben het niet met je oneens hoor.

Quote:
Ik zie nochtans niks wat daarop wijst. De schuld wijst richting Rusland omdat daar significant veel bewijs voor is.


Quote:
Er is momenteel geen enkel bewijs dat het Russische leger hier achter zit. Werkelijk 0,0. Wat hooguit beweerd is, en niet bewezen, is dat het een Russisch wapen is en dat het door Russen zou zijn afgevuurd. Dat is een theorie.


Het is bewezen dat het een Buk afkomstig van en teruggekeerd naar Russisch grondgebied. Dan is het niet heel gek dat men de rol van de Russische autoriteiten gaat onderzoeken.

Quote:
Ik geloof zeker dat er Russen (en zelfs Amerikanen) vechten in Oost-Oekraïne. Maar niet onder commando vanuit Moskou.
Oh, maar dan begrijp ik je denkwijze al wat beter Very Happy

Quote:
Echter, ook aan jouw mening hier zie je dus dat er enorm gestuurd wordt in een conclusie. Natuurlijk is een BUK een Russisch wapen van origine, dat staat volledig buiten kijf. Ze worden daar gemaakt en in andere landen gebruikt. Maar men blijft het heel graag in de media herhalen, want elke keer als het woord 'Russisch' valt in combinatie met het onderzoek naar MH17 is een natte droom van de belanghebbenden die persé willen dat de schuld naar Rusland wijst.


Ik begrijp werkelijk niet hoe je erbij komt dat er gestuurd wordt naar een conclusie De BUK is, zoals je zelf al toegeeft van Russische origine, daarnaast een geavanceerd wapen dat tweemaal de grens van Rusland is overgestoken. Dan is het niet vreemd dat men de rol van de Russische autoriteiten onder de loep neemt.

Quote:
Vraag de onwetende burgers maar op straat en allemaal zullen ze zeggen dat MH17 door Rusland is neergehaald. Dat zeggen de onwetende burgers niet voor niets: de media heeft die mening volledig voorgekauwd.
Nonsense natuurlijk. Er is daarvoor significant veel bewijs voor gepresenteerd.

Quote:
Exact. En er zijn toen beslissingen genomen over de veiligheid van het luchtruim die achteraf dus totaal verkeerd bleken. Helaas doet het JIT daar nauwelijks onderzoek naar: wie deed die beslissingen, welke motivatie was er om toch burgerluchtvaart te laten vliegen, etc.


Nogmaals: je vragen zijn al beantwoord door de ovv.

Quote:
Herhaling, herhaling. Maar geen enkele onderbouwing.


Officieel was het luchtruim nog open voor burgerluchtvaart. Zo moeilijk is het niet.

Quote:
Definieer 'De Russen'.


De Russische autoriteiten.

Quote:
Rusland kan moord en brand schreeuwen, maar het bewijs is goed onderbouwd. Niet bevooroordeeld aan. Daarnaast is actief het onderzoek saboteren bv dmv het presenteren van vals bewijsmateriaal ook niet bijster goed voor je geloofwaardigheid.


Quote:
Ik zie nu pas dat getuigen elkaar tegenspreken de een zegt meerdere jets, de andere maar één.


Quote:
Weer een onzinnig detail: Het maakt in ieder geval dat alle ooggetuigen beweren dat er jets in de buurt waren. Dat lijkt me een belangrijkere conclusie dan hoeveel het er precies waren en welke kant ze op vlogen.


Dat ze elkaar tegenspreken zegt wel het een en ander. Daarnaast spreken ze het forensisch bewijs tegen.

Quote:
Bron?


Quote:
Bron graag dat ze die claim hebben laten vallen?


Rusland heeft de radargegevens in je video nooit overhandigd aan de JIT. Ze hebben na twee jaar wel radargegevens aangeleverd die geen jet lieten zien:
http://edition.cnn.com/2016/09/27/europe/mh17-report-russia-radar/index.html

De radargegevens in je video spreken de gegevens van de ovv tegen:
https://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/preliminary-report#fasen

En voor het geval dat je te lui bent het zelf uit te zoeken:
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/moscow-lies-about-mh17-route/

Quote:
Je tweede bewering sluit de eerste ook niet uit namelijk.
Jawel. Immers spreken ze op de door jou gepresenteerde radarbeelden van een jet.

Quote:
Ga maar klagen bij Elsevier dan.
Neen. Immers ben jij diegene die vragen stelt die al beantwoord zijn.

Quote:
Je hoort er totaal niets van, het enige wat je in de media leest is gezeik over een Russische BUK.


Werkelijk? De JIT heeft veel energie gestoken om getuigen zo ver te krijgen zich te melden. Getuigen zijn ook vermeld in het rapport van de JIT. En tsja, als ze het forensisch bewijs tegenspreken. Inmiddels is Rusland er ook van overtuigd dat het geen jet was. Dus die theorie is wel uitgesloten. Wederom niets vreemds aan.

Quote:
Volgens mij heb ik dat inmiddels uitgebreid gedaan.


Ik ben ontevreden Wink

Quote:
3. Lees je wat beter in. Je komt met materiaal aan dat is achtergehaald, gefalsificeerd of al jaren geleden goed onderzocht.


Dan moet het makkelijk voor je zijn om dat aan te tonen... helaas laat je dat achterwege. Conclusie is dus dat het bewijs gewoon overeind blijft staan. Alleen roepen dat het niet klopt is te gemakkelijk Retro. En nee, als Bellingcat zegt dat het wel of niet zo is ben ik, in tegenstelling tot jou, niet zomaar overtuigd.[/quote]

Ik heb Bellingcat niet betrokken in mijn betoog. Bellingcat heeft wel zorgvuldig onderbouwde onderzoeken afgeleverd, maar ik heb er niet naar verwezen.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Jan 13, 2018 22:56 Plaats reactie Reageer met quote
Boosoog
   
 


.
Is dit een discussieforum of een speelplaats voor kat en muisspelletjes?
De een wil met ellenlange epistels zijn gelijk halen , liever gezegd: is 100% overtuigd van zijn gelijk.
Vervolgens komt de repliek vergezeld van quotes die redelijk onderbouwd weerlegd worden.
En zo gaan de Weerwoord van Baalen/Verhofstadts onverdroten voort met hun tot mislukking gedoemde propaganda.
De beelden van de twee clowns op het Majdan Nezalezjnosti plein in Kiev staan me nog op mijn netvlies geprojecteerd.



Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Jan 14, 2018 10:40 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Retro schreef:
Dat is natuurlijk een beetje gek als je zelf ergens met Buk's gaat spelen.


Uhmm... in oorlogsgebied 'speelt' men standaard met wapens Retro. Dat is ook één van de redenen waarom je er burgers niet bewust in stuurt.

Quote:
Uit je eigen artikel:

Het ministerie van Defensie doet nu onderzoek naar twee incidenten van mogelijke burgerslachtoffers door Nederlandse aanvallen. Er wordt hier echter maar weinig informatie over vrijgegeven.


Ja en? Dat maakt discussie met jou wel vermoeiend. Ik draag essentiële punten aan, jij pikt er een detail uit en stelt daar dan een tegenvraag over. Een reactie op de kern van de zaak geef je niet eens.

Kern van de zaak is: wereldwijd (ook door Nederland) wordt er CD veroorzaakt. Nergens ter wereld wordt er zo uitgebreid gezocht als door het JIT naar MH17. Nergens ter wereld worden types en herkomst van wapens, routes van wapens of afvuurders zo intensief onderzocht en gerapporteerd.

Ik stel dat nu maar als feit want ik confronteer je hier al een aantal bijdragen mee en ik krijg er ook geen ontkenning van je op, slechts vind je ergens een detail waar je een tegenvraag over kan stellen.

Laten we dit nu maar vaststellen dan.

Quote:
Waarom denk je dat?


Rusland wordt overal politiek van beschuldigd: hacken van mailbox van Hillary, beïnvloeden tal van verkiezingen, etc. Het is altijd 'Rusland did it' op dit moment. Waarom denk je dat dat is?

In die lijn zie ik ook de verregaande moeite die men steekt om Rusland zoveel mogelijk als dader aan te wijzen in het MH17 drama.

Quote:
Welke boodschap?


Zucht.

Quote:
Wederom stel je vragen die beantwoord zijn in het rapport van de OvV. De OvV heeft de omstandigheden omtrent het sluiten van het luchtruim onderzocht. Ik verwijs je daar dus naar door. Ik heb je een link gegeven.


Dat is niet wat ik stel hier. Noch is het de essentie van het verhaal. Doe je dit bewust?

Quote:
Je kunt dus geen voorbeelden noemen van vliegtuigrampen die niet goed zijn onderzocht?


Ja, maar dan is het wel handig als jij even voor jezelf vaststelt of het een ramp of een aanslag was. Bij een ramp is er geen dader. Bij een aanslag wel. Jij duwt richting het dader scenario, dus dan verwijs ik naar alle CD die wereldwijd plaatsvindt.

Vervolgens ga je weer over het ramp-scenario praten.

Ik heb het gevoel dat je elke keer de inhoudelijke discussie ontvlucht.

Quote:
Wel degelijk. Meerdere malen zijn daar mensen voor veroordeeld.


Geef daar eens voorbeelden van dan... een vliegramp waarvoor een dader veroordeeld is? En geen aanslag hè.

Quote:
Dat wordt gezegd in je eigen video die je hebt gepost.


Welke video? Ik heb er meerdere gepost. Ik krijg weer geen antwoord op mijn vraag.

Quote:
Je hebt de medewerking van Kiev niet nodig? Werkelijk? Officieel is het hun grondgebied,


Defacto was het niet hun grondgebied. Zelfs de jure kun je er grote vraagtekens bij zetten, omdat je tal van juridische redenen kunt aandragen waarom die specifieke regering op dat moment niet legitiem was.

Dus nee, je had de medewerking van Kiev niet nodig. Hooguit dat ze zouden stoppen met aanvallen plegen op het MH17 gebied, wat ze dus niet deden. Daarbij verspreidden ze ook nog eens tal van misleidende informatie over MH17. De geplande aanslag op Koenders was wel het meest belachelijke.

Quote:
als je wil dat Kiev meewerkt met het aanleveren van bewijslast dien je hen in het onderzoek te betrekken. Zo moeilijk is het allemaal niet.


Een verdachte dwing je in een juridisch proces niet tot het aanleveren van bewijslast...

Quote:
Voorzichtig zijn met het openbaar maken van informatie is juist heel verstandig.


Het is een veto op openbaar maken van informatie. Een veto. Het staat er letterlijk. Snap niet wat je probleem is, dat je het veto verdedigt; prima, jouw keuze. Maar Oekraïne heeft een veto in het proces.

Quote:
Wanneer alles duidelijk is wordt er overgegaan op strafvervolging.


Wedden van niet? Men zal alleen proberen de separatisten te vervolgen. De mensen die iets met de veiligheid van het luchtruim te maken hadden zullen buiten schot blijven. En dat terwijl juist bij die mensen het strafproces ook daadwerkelijk zou kunnen plaatsvinden.

Eventuele Russische militairen die als verdachte worden aangemerkt krijg je evenmin vervolgd als gelijk welke Amerikaanse militair die zich schuldig heeft gemaakt aan CD.

Quote:
Wederom: lees het rapport van de OvV. Dat heb je duidelijk niet gedaan.


Dat heb ik gedaan op het moment dat het uitkwam. Je verwijst er steeds naar, maar ik zie de antwoorden er niet in staan en jij neemt niet de moeite om quotes of desnoods pagina's te noemen waarin dat zou staan.

Iedere keer verwijzen naar een rapport van 279 pagina's en zeggen 'daar staat het' vind ik geen discussie.

Quote:
Nogmaals: Hoe toont deze video aan dat Oekraïne de burgerluchtvaart als dekmantel gebruikt? Deze tante is nota bene bij de partij die met Buk's speelt.


Ik zeg dat we een ooggetuige hebben, niet meer en niet minder. En een ooggetuige die waarschuwde een maand voor de ramp met MH17 dat zoiets zou kunnen gebeuren...

Dat jij de ooggetuige niet betrouwbaar vindt is voor mij echt niets nieuws hoor.

Quote:
Het is bewezen dat het een Buk afkomstig van en teruggekeerd naar Russisch grondgebied.


Dat is totaal niet bewezen. Dat is beweerd door Bellingcat.

En het verschil waarmee jij getuige X gelooft en getuige Y verwerpt zegt mij ook wel iets.

Quote:
Oh, maar dan begrijp ik je denkwijze al wat beter Very Happy


Dat is ook na te lezen in deze discussie. Ik heb in Rusland vrijwilligers op straat gezien die mensen werven voor de strijd in Oost-Oekraïne.

Dit zijn burgerinitiatieven waarbij soms rijke Russen een paar miljoen doneren. Daar kom je ver mee. Een tank regelen is geen probleem, een BUK misschien lastiger maar die waren er sowieso al in Oost-Oekraïne.

Quote:
Nonsense natuurlijk. Er is daarvoor significant veel bewijs voor gepresenteerd.


Er is nog geen enkel bewijs voor gepresenteerd en de onwetende burgers op straat denken dat nu al. Hoe kan dat? En noem eens het bewijs wat de onwetende burgers op straat gezien hebben voor het idee dat Poetin achter het neerhalen van MH17 zit? Want dat denkt men 'op straat'.

Gestuurde conclusie.

Quote:
je vragen zijn al beantwoord door de ovv.


Ik bestrijd dat.

Quote:
Officieel was het luchtruim nog open voor burgerluchtvaart. Zo moeilijk is het niet.


Dat is niet wat je beweert. Je beweert dat iedereen dit wist. En nee, niet iedereen wist dit. Niet iedereen weet nu of er boven Irak wel of niet gevlogen mag worden met burgerluchtvaart. Zeker de mensen op de grond hebben geen idee.

Quote:
De Russische autoriteiten.


Er is vooralsnog echt 0,0 bewijs dat de Russische autoriteiten ook maar iets te maken hebben met de ramp van MH17.

Quote:
Dat ze elkaar tegenspreken zegt wel het een en ander. Daarnaast spreken ze het forensisch bewijs tegen.


Er is geen forensische bewijs dat er GEEN jets in de buurt waren.

Cliff schreef:
Bron graag dat ze die claim hebben laten vallen?


Ik krijg geen antwoord hè?

Quote:
Inmiddels is Rusland er ook van overtuigd dat het geen jet was.


Nogmaals: bron graag! En ik heb het niet over dat MH17 is neergehaald door een jet. Ik heb het erover dat er jets in de buurt waren van MH17 ten tijde van de ramp.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening van de meerderheid
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Oost Oekraine ''veilig'' voor vliegtuigen???
  Weerwoord forum index » Buitenland
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 79 van 93  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 78, 79, 80 ... 91, 92, 93  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.