Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie » Als we de tijd terug konden draaien....
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
Als we de tijd terug konden draaien....
BerichtGeplaatst: Zo Jun 11, 2017 16:21 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


De geschiedenis is wreed en vaak onrechtvaardig geweest. In grote lijnen zijn de grote overwinningen en blijvende veranderingen vooral een gevolg en schepping geweest van de meest angstaanjagende, wreedste, meest talrijke en best georganiseerde veroveraars.

De Romeinse verovering van Europa, de Normandische (ben net bezig met een boek over de Doomsday) verovering van Engeland, de frankische onderwerping van Friezen en Saksen, Attilla de hun, Dzjengis Khan , de russische Tsaren, de Mogol dynastie van India, de Ottomaanse veroveringen, de Arabische Kalifaten.

De lijst is eindeloos de wreedheden onnoemelijk.

De min of meer vlakke en gedecentraliseerde samenlevingen in Noord- en Westeuropa moesten steevast het veld ruimen voor gecentraliseerde rijken, wrede tirannen, met goedbetaalde zetbazen of roofridders, belastinginners om het even of het nu ging om keltische, germaanse , baltische of slavische culturen.

Toch was de vooruitgang nooit gekomen zonder deze tirannieke en wrede veroveraars. Engeland was vóór de bloedige en wrde onderdrukking door de NormandiĆ«rs altijd zwak en verdeeld geweest. Frankrijk en Duitsland wasren nooit ontstaan zonder de vereniging organisatie en centralisatie zoals die gestalte kregen onder de frankische overheersers. En Vermoedelijk waren we zonder dat machtige Frankische Rijk al lang moslem geweest, de friezen nog koppig heiden, en hadden we geen gezamenlijk schrift ontwikkeld.

De wreedheden en de onderdrukking hebben dus ook vruchten afgeworpen, hoewel niet alles vergelijkbaar is geweest: Het rijk van de Gouden Horde (gesticht door Dzjengis Khan) heeft de russen alleen maar wreedheden, en uitbuiting gebracht; de russische tsaren (ook geen lieverdjes) waren in vergelijking daarmee een vooruitgang. .

Stel we kunnen de geschiedenis terugdraaien:
1.- Had Willem de Veroveraar de slag bij Hastings moeten verliezen?
2,- Had Karel de Grote jong moeten sterven?
3,- Hadden de romeinen in Rome moeten blijven?
4.- Had Ivan de Verschrikkelijke geen grootrussisch rijk moeten stichten?

Wellicht was Europa dan een soort verzameling geworden van kleinere militair machteloze staten zoals nu Noorwegen, Ierland, Zweden, Finland, IJsland , Denemarken, Nederland. Maar misschien leefden we nu nog in duistere vroegmiddeleeuwse door pest geteisterde koude winderige streken.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Jun 11, 2017 16:57 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


HEIL EU!

De vragen die je stelt, zijn gelijk aan de volgende casus:

Stel... je loopt lekker te wandelen in een dorpje in Oostenrijk. Mooie natuur, prachtige wandelpaden, schitterende uitzichten. Op het dorpsplein van Hafeld voetbalt een 7 jarig jongetje met zijn vriendjes. Het jaar is 1896.

Je hebt de macht om als volwassene de hersenpan van het 7 jarige jongetje in te slaan. Je weet dat je de doodstraf krijgt als je het doet. Wie het jongetje is, is denk ik wel duidelijk...

Zou je het doen?

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Jun 11, 2017 19:27 Plaats reactie Reageer met quote
Boosoog
   
 


.
Dan hadden wij zijn mooie schilderijen moeten missen.
Ik snap nog steeds niet waarom de Weense kunstacademie hem heeft afgewezen als je ziet hoeveel
prutsers wereldbekend zijn geworden.
Misschien was de wereld een hoop ellende gespaard gebleven als men zijn artistiek talent op waarde had geschat.

https://www.google.nl/search?q=hitler+paintings&tbm=isch#imgrc=hTo_M1TC23I0uM:


Laatst aangepast door Boosoog op Zo Jun 11, 2017 19:29, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Jun 11, 2017 19:28 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Het gaat me niet om de persoonlijke besluiten.

Beaantwoord de vragen die ik stel, en beargumenteer hoe de fictieve wereld er zou hebben uitgezien.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Jun 12, 2017 8:37 Plaats reactie Reageer met quote
Pinakel
   
 


Dat valt niet te beargumenteren. je kan er uiteraard wel je fantasie op los laten. De bekende "stel dat'-verhalen..
Maar ongetwijfeld was er wel een ander voetballend jongetje in zijn plaats getreden. Eentje die net even wat slimmer was dan voornoemd jongetje. Die wel gewonnen had. Dan hadden we nu nog met de arm omhoog gestaan...

_________________
"Faber quisque fortunae suae"
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Jun 12, 2017 12:22 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Natuurlijk is het fictie. Wat zou het gevolg geweest zijn als Willem bij Hastings verslagen zou zijn door Harold.

Was er dan automatisch een andere Tiran gekomen, of hadden de vlakke angelsaksische koninkrijkjes zich staande gehouden?

Daarom, beantwoord de vragen, naar eigen inzichten of voorkeur:


Stel we kunnen de geschiedenis terugdraaien:
1.- Had Willem de Veroveraar de slag bij Hastings moeten verliezen?
2,- Had Karel de Grote jong moeten sterven?
3,- Hadden de romeinen in Rome moeten blijven?
4.- Had Ivan de Verschrikkelijke geen grootrussisch rijk moeten stichten?
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Jun 12, 2017 13:49 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


off topic


_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Jun 12, 2017 18:33 Plaats reactie Reageer met quote
Ryan
   
 


Nou, Vercingetorix had net iets slimmer moeten zijn.
Alle ellende is begonnen toen de Romeinen hier binnen vielen.

_________________
War doesn't determine who is right but who is left.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Jun 13, 2017 3:40 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Bedankt, Ryan, eindelijk een uitgangspunt. De Romeinen hadden in Rome moeten blijven.

De gevolgen zouden hebben kunnen zijn, dat er geen LatijnsEuropa ontstond, waar machtscentralisatie (alle wegen leidden naar Rome) zowel verfijning als corruptie veroorzaakte en sterk gelaagde samenlevingen (heersers versus overheersten).

Maar ook: dat keltische en germaanse stammen op zichzelf bleven geen gemeenschappelijk schrift ontwikkelden, geen gemeenschappelijke Lingua Franca en dus dat Europa steken bleef op het niveau van Mexico en Midden-Amerika: bloedige stammenoorlogen.

Er zijn ook andere gevolgen denkbaar: zonder het romeinse Rijk hadden de normandiƫrs nooit de machtsstructuur ontwikkeld die het half keltische en half angelsaksische vroegmiddeleeuwse Engeland tot een politieke eenheid smeedden, zonder het Romeinse Rijk had het Frankische Rijk nooit kunnen ontstaan, omdat zowel de Normandische overheersing als het Frankische Rijk overduidelijke inmitaties waren van het Romeinse Rijk.

Alles in de politieke geschiedschrijving draait om machtsconcentratie, het streven naar nieuwe, weerbare rijken, veiligheid (vooral voor de machtigen binnen de samenlevingen; æwas de rest ooit meer dan kanonnenvlees?).
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Jun 13, 2017 17:41 Plaats reactie Reageer met quote
Theo
   
 


Volgens mij is het niet vast te stellen wat er zou zijn gebeurd als de genoemde momenten in de geschiedenis anders verlopen zouden zijn. Zou het resultaat, na een volgende oorlog/veldslag, precies hetzelfde geweest zijn? Zou een ander land de positie van lokale grootmacht hebben ingenomen? Zou alles echt helemaal anders gelopen zijn? Misschien wel veel slechter voor de hedendaagse wereld (Rome was bepaald beschaafd vergeleken met Carthago)? In de SF zijn er tientallen boeken geschreven over alternatieve geschiedenis. Geen van allen overtuigend.
Volgens mij een zinloze exercitie, gewoon wat vrijblijvend gissen.

Een tweede opmerking: het is beslist fout om historische gebeurtenissen te bezien door een 21-e-eeuwse Westerse ethische bril. Andere tijden, andere zeden. Wat we nu wreed, kwaadaardig en verschrikkelijk vinden was in de tijd dat het gebeurde misschien wel heel normaal.

Tenslotte: ik ben het niet eens met de stelling dat de geschiedenis (grotendeels) bepaald wordt door concentraties van macht. Het is veel complexer.
Met name de ontwikkeling van kennis en techniek (kruisbogen, zeezeilschepen, navigatie, landbouwtechnieken, medische kennis, etc. etc.) is veel bepalender voor de ontwikkeling van samenlevingen dan wie wanneer de baas is. De groei van het Romeinse Rijk tot een supermacht is geen historisch toeval. Ze waren op militair en organisatorisch gebied superieur aan hun buren. Idem het Britse wereldrijk: Groot Brittanniƫ had o.a. het voordeel van de industriƫle revolutie aan zijn zijde, waar andere koloniale machten bleven steken in de renaissance-cultuur.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Di Jun 13, 2017 21:52 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Als ik in 2009 1000 bitcoins had gekocht...

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Jun 14, 2017 0:20 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Quote:
Volgens mij een zinloze exercitie, gewoon wat vrijblijvend gissen.

Het is niet vrijblijvend gissen, het is de alternatieven ontleden. Het is zeer zinvolle oefening, omdat het ons doet nadenken over de geschiedenis, de aard van de mens, die van de machten en ons daarover een standpunt over doet innemen. En dat kan onze mening over wat vandaag gebeurt weer beĆÆnvloeden.

Maar als men het zinloos vindt, tja dan zijn vrijwel alle discussies op weerwoord zinloos. In het beste geval zet je er iemand mee aan het denken.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Jun 14, 2017 10:46 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Als ik in 2009 1000 bitcoins had gekocht...


Tja, of in 2011 zoals ik.

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Jun 16, 2017 8:47 Plaats reactie Reageer met quote
Pinakel
   
 


Willem schreef:

..Maar als men het zinloos vindt, tja dan zijn vrijwel alle discussies op weerwoord zinloos. In het beste geval zet je er iemand mee aan het denken.


Ik zal zeker niet beweren dat het zinloos is. Maar het valt niet te ontkennen dat het altijd weer gissen en raden is, aangevuld door je eigen fantasie. Het zijn vaak maar kleine details die van grote invloed kunnen zijn. Bepaalde veldslagen zouden een heel ander verloop gehad kunnen hebben als ze een week eerder of later begonnen zouden zijn, enkel maar doordat er een heel ander weertype zou zijn dan op het moment dat die veldslag plaatsvond... Stel dat het schip van Columbus was aangevreten door paalwormen of overvallen door een vernietigende storm. Wie had dan Amerika ontdekt..?

Wat je eigenlijk vraagt is; schrijf een zo overtuigend mogelijk SF-verhaal...

_________________
"Faber quisque fortunae suae"
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jun 16, 2017 8:58 Plaats reactie Reageer met quote
Loetje
   
 


Royy schreef:
Als ik in 2009 1000 bitcoins had gekocht...
Cliff schreef:


Tja, of in 2011 zoals ik.


Heeft iemand een linkje naar de koers van bitcoins (en hoeveel bitcoins in omloop) in de loop van de jaren?

_________________
Mijn -isme is realisme.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jun 16, 2017 19:04 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Quote:
Wat je eigenlijk vraagt is; schrijf een zo overtuigend mogelijk SF-verhaal...
Inderdaad.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Jun 16, 2017 19:25 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Loetje schreef:
Heeft iemand een linkje naar de koers van bitcoins (en hoeveel bitcoins in omloop) in de loop van de jaren?


http://bitcoinspot.nl/menu-wisselkoersen/bitcoin-wisselkoers-euro.html

Even op 'all' klikken boven de grafiek. In juni 2011 was ik bang dat ik de bitcoin op zijn top kocht Laughing

_________________
Je moet de waarheid niet verwarren met de door de media opgelegde mening
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Jul 23, 2017 2:07 Plaats reactie Reageer met quote
Elisabeth
   
 


Ik heb het boek "The Birth of Europe", het was een BBC productie.
Een stelling over de revolutie tegen Lodewijk de zestiende was het weer!
Het regende toen bijna 2 jaar non stop en oogsten verrotte op het land.
Parijs ligt wel aan de Seine maar de afstand van de kust naar Parijs was groot.
Mensen leden honger en de koninklijke familie leefde er op los.
De opmerking van Marie Antoinet "als ze geen brood hebben, waarom eten ze dan geen cake", bewees hun onkunde.
Waarom werd de Engelse koning niet onthoofd!
Londen ligt ook aan een rivier maar de afstand naar de kust was kleiner. Londen verhongerde niet.
Dus ook het weer/klimaat kan een geschiedenis beĆÆnvloeden.

Willem heb je ook voorstelling over de toekomst?
Stel dat West Europa nooit Turkse en Marokkaanse gastarbeiders hadden geĆÆmporteerd.
Dan leefde Theo van Gogh nog!

Ik verwacht dat binnen 20 jaar Nederland, Zweden, Duitsland, Belgiƫ en Frankrijk politiek en cultureel is overgenomen door de islam.
Spanje en Portugal niet. De kerk is daar nog sterk en ze hebben een geschiedenis van overheersing door de Moren.
Wat denk jij?

_________________
Never judge history except in the context of the times in which it occurred.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Jul 23, 2017 20:56 Plaats reactie Reageer met quote
Willem
   
 


Elizabeth schreef:
Quote:
Willem heb je ook voorstelling over de toekomst?
Stel dat West Europa nooit Turkse en Marokkaanse gastarbeiders hadden geĆÆmporteerd.
Dan leefde Theo van Gogh nog!
De keuze was dan geweest geen gastarbeiders of juist wel. Er waren niet zo gek veel keuzes, buiten Turkije, Marokko, Tunesi[e, Algerije, Griekenland. En als de moslems niewt waren gekomen, had Theo van Gogh vermoedelijk geen bekendheid verkregen als filmmaker.
Quote:
Ik verwacht dat binnen 20 jaar Nederland, Zweden, Duitsland, Belgiƫ en Frankrijk politiek en cultureel is overgenomen door de islam.
Die kans bestaat. Maar dan ga je er van uit dat de huidige tendenzen doorzetten. Trouwens waarom Groot BrittanniĆ« niet? Er is natuurlńijk ook de mogelijkheid dat de tendenzen niet doorzetten, en daarmee doel ik op de mogelijkheid dat binnen de islam gematigde stromingen het fundamentalisme verzwakken, en moslems meer de verlichtingsidealen gaan omarmen.
Quote:
Spanje en Portugal niet. De kerk is daar nog sterk en ze hebben een geschiedenis van overheersing door de Moren.
In Spanje is de kerk snel in verval, misschien meer dan in Portugal. Desalniettemin, de kans dat de islam daar de zaak overneemt is geringer, gewoon omdat Spanje en Portugal hun bestaan danken aan de overwinningen op de Islam.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Zo Jul 23, 2017 22:33 Plaats reactie Reageer met quote
Elisabeth
   
 


Willem schreef:
In Spanje is de kerk snel in verval, misschien meer dan in Portugal. Desalniettemin, de kans dat de islam daar de zaak overneemt is geringer, gewoon omdat Spanje en Portugal hun bestaan danken aan de overwinningen op de Islam.

Het stadje waar ik woon in Portugal heeft 28 kerken maar de meeste zijn dicht. Alhoewel sommige op zondag en verder om 18.00 uur open zijn voor een mis. Maar alle feestdagen worden gevierd en op Goede Vrijdag is de optocht met beelden van de Kruistocht door de stad. Begeleidt door trommels. Palm Pasen wordt uitbundig gevierd met palmbladen die op de straat liggen waar weer de Processie overheen loopt.
Maar op zondag zijn alle grote winkels open, zoals Aldi en Lidle en Pingo Doce. Ik woon vlak bij Spanje en daar zijn op zondag ook de grote supermarkten gesloten. En op 15 augustus (Maria Hemelvaart) zijn in Ayamonte ook avond missen.

Maar El Rocio in Adalusia is een stadje met Hermitages en waar op Pinkster-zondag het beeld van Maria voor 12 uur lang rond wordt gedragen door het stadje. Er zijn honderdduizenden mensen en meer dan 10.000 paarden en mensen komen van heinde ver met huifkarren naar El Rocio. Ik had het geluk om dit voor een dag/avond mee te maken. Het is niet te beschrijven. Katholiek maar ook gemengd met oudere tradities waar de RKK zo bekent om staat om dit op te nemen in hun kerk.



En de paarden. Alle straten zijn van zand, alleen de stoepen zijn betegeld en voor ieder huis is een ijzeren staaf waar paarden aan vast gemaakt worden. Het leek wel "Once on a time in the West".



In Spanje wordt nog steeds ieder jaar een pop van Mohammed van een berg gegooid.
En in Seville zou er een moskee gebouwd worden.....de Spanjaarden hebben een varken gekocht en op die plek geslacht dus er is geen moskee.
Andalusia heeft nog steeds een hele sterke kerk en tradities en ook in Portugal zie je nooit hoofddoekjes.

_________________
Never judge history except in the context of the times in which it occurred.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Als we de tijd terug konden draaien....
  Weerwoord forum index » Politiek Theorie en Filosofie
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 1 van 1  

  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.