 | Het Broeikaseffect |  |
 | Het Broeikaseffect |  |
Geplaatst: Di Feb 15, 2005 11:44 |
|
|
|
Gisteren zag ik het journaal. Daarin kwamen 2 onderwerpen voor die ogenschijnlijk helemaal niets met elkaar te maken hadden; een expeditie naar de Noordpool en eentje over High Definition Television.
Het sombere bericht dat binnen afzienbare tijd de Noordpool tijdens de zomermaanden ijsvrij zal zijn werd opgevolgd door de hoerastemming bij iemand van Sony, die meldde dat de videoband helemaal verdwijnt en er een niew dvd-schijfje gaat komen. Dit nieuwe schijfje is bedoeld voor de nieuwe rage, die de wereld op het gebeid van televisie moet gaan veroveren: High Definition Television. Dat zijn tv's met een ernorme scherpte; de z.g. plasmaschermen.
Wat helemaal niemand erbij vertelt is het addertje dat onder het gras zit: een plasmascherm verbruikt ruim 2x zoveel stroom dan een gewone tv. Als heel Nederland een plasma tv zou aanschaffen, moeten er twee centrales bijgebouwd worden.
En ondertussen trekken de 3 Nederlandse ijshelden met hun sledes naar de Noordpool en zit men in Kyoto over minimale percentages te neuzelen.
Maar we hebben wel High Definition Telivision.
Lang leve de broeikas!  |
|
_________________ Religie maakt meer kapot dan je lief is. |
|
|
|
 | Het Broeikaseffect |  |
Geplaatst: Di Feb 15, 2005 11:58 |
|
|
|
Dat is precies het verband, Tedje. Niemand wil van het broeikas effect weten, omdat de enige wijze om het broeikas effect te stoppen met minder genoegen nemen zal zijn.
En niet alleen voor de rijke landen, ook de bevolking van snelgroeiende arme landen zoals China, India wil auto“s, magnetrons, plasmatelevisies. De roofbouw op de delfstoffenvoorraad en de voortgang van het broeikaseffect worden niet zomaar gestopt.
Twintig jaar geleden had een op de 6 chileense gezinnen een auto; nu is dat een op de twee. En dat niet alleen, de gezinnen die 20 jaar geleden een auto hadden hebben er nu twee of drie. Het stroomverbruikl is in de tussentijd ook verviervoudigd. Als dat zelfde gebeurt in landen met 1000 miljoen inwoners (India en China)......
Wie zal het hen verbieden?
De emissievermindering die Kyoto voorstelt is daarbij vergeleken maar kattepis. |
|
|
|
|
 | Re: Het Broeikaseffect |  |
Geplaatst: Di Feb 15, 2005 12:23 |
|
|
|
Torero schreef: | Alleen dat laatste klopt, Torero: langzame processen worden vaak genegeerd. Hoewel er nog wel oude agrariƫrs te vinden zijn die de laatste 20 jaar onmiskenbaar een klimaatverandering constateren. Niet alleen in Nederland maar wereldwijd. Zij staan daarbij overigens niet alleen. |
Dat mag zo zijn, maar wat je hier zegt klopt van zichzelf al niet. Klimaat is gedefinieerd als over een periode van 30 jaar, dus een klimaat-verandering binnen 20 jaar kan niet.
Maar ik snap wel wat je bedoelt.
Echter is de vraag:
- Is dit door de mens veroorzaakt?
- In hoeverre is dit door de mens veroorzaakt?
Quote: | Behalve bij gemanipuleerde onderzoeksinstituten in een groot spilziek land, dat het verdomt om de Kyoto-akkoorden na te leven, is de wetenschappelijke wereld het er zo'n beetje unaniem over eens dat de aarde meetbaar opwarmt en ook nog in een verhoogd tempo. |
Dat is helemaal niet zo, Guus. Er bestaan veel verschillende opinies over, gebaseerd op verschillende onderzoeken. Het zijn juist de milieu-organisaties geweest die stampij hebben gemaakt in de jaren 80. Ergens niet onterecht, ergens ook wel.
Er is uiteraard niets mis met je realiseren waar je mee bezig bent en in dat licht bezien is een "wereldwijd" Kyoto-akkoord een goede stap. Naast CO2 gaat 'Kyoto' volgens mij om nog meer.
En mits iedereen zijn steentje daaraan bijdraagt (jij noemde al het spilzieke land VS -vermoed ik zo -, daar kan je het groeiende/opstomende (letterlijk) China en India wel bijrekenen denk ik zo), is dat prima. Als enkelen zich echter er niets van aantrekken, wordt het anders.
Dat de aarde opwarmt, kan zo zijn. Maar is dat een menselijk gevolg? Of spelen andere factoren, die niet controleerbaar zijn (zoals zonnevlekken, verhoogde vulkanische activiteit of de meteorologische processen) ook/een belangrijkere rol?
De aarde had in het Krijt (zo'n 100 miljoen jaar geleden) geen poolkappen en een zeespiegel van 100 m hoger dan nu. Bovendien was de concentratie CO2 in de lucht veel hoger dan nu.
Tijdens de ijstijden was het het koudste ooit en nog nooit stond de zeespiegel wereldwijd zo laag. Sinds 10.000 jaar geleden is de temperatuur aan het stijgen, met smeltende ijskappen als gevolg.
Dat de aarde opwarmt "in een verhoogd tempo" is een uitspraak die je niet hard kan maken zonder te zeggen op basis waarvan:
- sneller dan voorheen?
- sneller dan wanneer?
- is die eventuele verhoging van het tempo tijdelijk of structureel?
- ligt de mens eraan ten grondslag of toch niet? |
|
_________________ Vol = Vol |
|
|
|
 | Re: Het Broeikaseffect |  |
 | Het Broeikaseffect |  |
Geplaatst: Di Feb 15, 2005 12:44 |
|
|
|
Het Noordpoolijs is niet het enige dat wegsmelt, Torero. Ook het ijs op Groenland en de Zuidpool is in hoog tempo aan het smelten.
En gletsjers over de hele wereld zijn aan het verdwijnen (al maakt dat niet zo veel uit voor het zeewaterpeil).
Hoe zou dat komen, zo plotseling (enkele tientallen jaren is in geologische termen echt supersnel!)? Als het een (tijdelijke) natuurlijke oorzaak heeft, wat is die oorzaak dan? Ik heb nog helemaal niemand een oorzaak horen noemen. Geen toegenomen vulkanische uitstoot, geen opmerkelijke activiteit van zonnevlekken, of wat voor oorzaak dan ook. Wel een explosieve toename van CO2-uitstoot (en van andere vervuilende gassen) door de mens. Wel een dramatische vergroting van het gat in de ozon-laag, die zichtbaar verband houdt met geĆÆndustrialiseerde gebieden.
Een beetje een geval van ontkenningsfase?  |
|
|
|
|
 | Het Broeikaseffect |  |
 | Het Broeikaseffect |  |
Geplaatst: Di Feb 15, 2005 15:01 |
|
|
|
Met het smeltend ijs van de Noordpool en Groenland, wat zoetwater is en zwaarder dan zout water, bestaat de kans dat de warme golfstroom stopt en als dat gebeurt dan is er binnen tien jaar een ijstijd aan de gang in Noord Europa. Dit betekent dat in een relatieve korte tijd de gletsers zelfs over het Iberia schiereiland de Middelandse zee in schuiven. Nederland ligt dan onder meters ijs.
Ik ben niet bang voor een warmer klimaat, wel voor een ijstijd.
Bomen en planten groeien harder met meer CO2 dus de bebossing neemt toe. Daardoor ook O2 omdat O2 een afvalstof is van bomen en planten. CO2 heeft weinig te maken met het groenhuis effect. Als er te veel stof in de lucht zit (bv met grote bosbranden) dan koelt het af want de zon komt niet door de rook heen.
Verder is veel, niet alles, de oorzaak van veel te veel mensen, dus minder kinderen is het antwoord, niets meer of minder. Terug naar 3 miljard mensen, het aantal van de jaren zestig. |
|
_________________ Never judge history except in the context of the times in which it occurred. |
|
|
|
 | Het Broeikaseffect |  |
Geplaatst: Di Feb 15, 2005 18:41 |
|
|
|
Onzin Elizabeth,
Net een artikel (El Mercurio) bij de hand. Enkele gevolgen zijn:
- Europa wat koeler, maar voor Nederland en Engeland komt dat neer op een klimaat wat ze nu in Zweden en Noorwegen hebben, geen ijstijd dus. Toch zullen hittegolven zo nu en dan blijven optreden.
- Meer regen in de Sahara.
- Tropisch Zuid-Amerika (het Amazone-bekken) wordt droger.
- Groenland en Antarctica worden warmer, waardoor het ijs zal smelten.
- Versnelde stijging van de zeespiegel. De schattingen over hoe groot die vernelling zal zijn lopen sterk uiteen. Tussen 1970 en 1980 steeg de zeespiegel met 2 centimeter. Tussen 1920 en 1940 steeg de zeespiegel met slechts 0,5 centimeter. Tussen 2000 en 2020 zou de zeespiegel 12 centimeter stijgen (lees ik af uit een grafiekje, dus het kan wat onnaukeuriger zijn) . Wat dit betreft zijn er heel wat rampzaliger schatting schattingen.
-De dikte van het noordpoolijs was 1976 nog 3,75 meter; in 1997 was die dikte afgenomen tot 2,30 meter.
-Autraliƫ zou droger worden; Chileens klimaat blijft vrijwel gelijk.
-Alaska wordt behoorlijk warmer.
-Meer wervelstormen in het CaraĆÆbisch gebied.
Verder Elizabeth:
Zout en koud water is zwaarder dan zoet en warmer water.
Hoe rampzalig het precies zal zijn, weet niemand. Maar de gevolgen zullen groot zijn. |
|
|
|
|
 | Het Broeikaseffect |  |
 | Het Broeikaseffect |  |
Geplaatst: Di Feb 15, 2005 20:08 |
|
|
|
Het uitgebreide artikel van N&T (12p.) kun je ook hier nalezen (engelstalige versie).
Dit is waar het om draait:
Ziet er stoer uit, niet? Catchy, high-tech enzo. Het ultieme bewijs dat de aarde een historische opwarming doormaakt, aldus het IPCC, de broeikasprofeten van de Verenigde Naties.
Alleen, garbage in is nog steeds garbage out. De onderzoeker die met deze legendarische "hockeystick" kwam werd direct innig omarmd door de broeikasprofeten, zonder dat er iemand op het idee kwam om zijn statistische methoden te controleren. Een doodzonde in de (echte) wetenschap.
Jaren gingen voorbij. Toen hebben twee canadese sceptici dezelfde data in hun computer gepompt en wat kwam eruit:
Merk ook op dat de grootste temperatuurstijging plaatsvind in de 1e helft van de vorige eeuw toen nog maar een fractie van de CO2 uitstoot van nu plaatsvond. Raar he? |
|
|
|
|
 | Het Broeikaseffect |  |
Geplaatst: Di Feb 15, 2005 20:32 |
|
|
|
Behalve het fabriceren van alarmerende trends in de wereldtemperatuur schamen ze zich bij de Verenigde Naties ook niet voor selecteren van gewenste metingen. Zo mogen resultaten van satellieten en weerbalonnen niet meetellen omdat die niet of nauwelijks opwarming laten zien. Ongelooflijk? Lees
Dan zijn er nog wetenschappelijke studies die aantonen dat variatie in straling van de de zon veel meer invloed heeft op het klimaat dan de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer.
Zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan maar het lijkt me tijd voor de stelling: het voorspellen van het klimaat over 20 of zelfs 100 jaar is net zo wetenschappelijk als het trekken van een horoscoop, ondanks alle technische poeha.
Helaas gaat morgen het Kyoto protocol in werking. George Bush doet natuurlijk niet mee, evenals de slimme Australiers. En China en India lachen in hun vuistje. |
|
|
|
|
 | Het Broeikaseffect |  |
Geplaatst: Di Feb 15, 2005 23:10 |
|
|
|
Racertje toch. Je behoort straks samen met een handjevol Amerikaanse republikeinen tot de laatsten op deze planeet die nog steeds weigeren toe te geven dat het hier steeds warmer wordt.
Voor de sportieve waarnemer trekt het ijs zich overal zichtbaar terug: Gletsjers krimpen en het Noordpoolijs verdwijnt met een ijselijke snelheid maar je blijft je maar krampachtig vashouden aan gemanipuleerde studeerkamertjesgegevens. |
|
_________________ Waar gesjoemeld kan worden zal dat ook zeker gebeuren. |
|
|
|
 | Het Broeikaseffect |  |
Geplaatst: Wo Feb 16, 2005 2:40 |
|
|
|
De verhoging van het CO2 gehalte houdt ook verband met de verminderde CO2 opname, door de zee en op het land. Oerwouden verdwijnen. En waarom de zee minder CO2 opneemt weet ik niet meer.
Maar de som van verhoogde uitstoot (Fossiele brandstoffen) en verminderde opname zal zeker invloed hebben.
Racer,
Hoe verklaar jij dire snelle toename van temperatuur gedurende de eerste helft van de twintigste eeuw? Of heb je daar geen verklaring voor gevonden? |
|
|
|
|
 | Re: Het Broeikaseffect |  |
Geplaatst: Wo Feb 16, 2005 8:48 |
|
|
|
Theo schreef: | Het Noordpoolijs is niet het enige dat wegsmelt, Torero. Ook het ijs op Groenland en de Zuidpool is in hoog tempo aan het smelten.
En gletsjers over de hele wereld zijn aan het verdwijnen (al maakt dat niet zo veel uit voor het zeewaterpeil). |
Klopt dat Groenlands en Antarctisch ijs aan het smelten zijn. Maar dat de verdwijnende gletsjers niet veel uitmaken voor het zeewaterpeil; water dat eerst op land lag "opgeslagen", wordt nu naar zee getransporteerd. Dat levert stijging op.
Quote: | Hoe zou dat komen, zo plotseling (enkele tientallen jaren is in geologische termen echt supersnel!)? Als het een (tijdelijke) natuurlijke oorzaak heeft, wat is die oorzaak dan? Ik heb nog helemaal niemand een oorzaak horen noemen. Geen toegenomen vulkanische uitstoot, geen opmerkelijke activiteit van zonnevlekken, of wat voor oorzaak dan ook. Wel een explosieve toename van CO2-uitstoot (en van andere vervuilende gassen) door de mens. Wel een dramatische vergroting van het gat in de ozon-laag, die zichtbaar verband houdt met geĆÆndustrialiseerde gebieden.
Een beetje een geval van ontkenningsfase?  |
Nee, want ik heb al aangegeven dat het altijd goed is oog te houden op hoe je omgaat met de planeet en de atmosfeer en je leefomgeving. Ik ben dan ook NIET tegen een akkoord als Kyoto (zie begin van het topic).
Waar ik WEL op tegen ben, is het schetsen van allerlei doemscenario's gebaseerd op een antropocentrisch wereldbeeld.
Waar ik ook op tegen ben, is een krampachtige houding op het gebied van uitstoot van CO2. Als er 1 vulkaan uitbarst, wordt er zoveel CO2 de lucht in gestoten dat al onze "nette" normen en grenzen weer teniet gedaan worden.
Daarbij:
- CO2 is geen vervuilend gas, maar ik snap wat je er hier mee bedoelt
- het gat in de ozonlaag heeft te maken met CFK's en waterdamp is het belangrijkste 'gas' dat de ozonlaag aantast. Ik heb ook nergens gezegd tegen het verbieden van CFK's te zijn. |
|
_________________ Vol = Vol |
|
|
|
 | Re: Het Broeikaseffect |  |
Geplaatst: Wo Feb 16, 2005 8:50 |
|
|
|
Elisabeth schreef: | Met het smeltend ijs van de Noordpool en Groenland, wat zoetwater is en zwaarder dan zout water, bestaat de kans dat de warme golfstroom stopt en als dat gebeurt dan is er binnen tien jaar een ijstijd aan de gang in Noord Europa. Dit betekent dat in een relatieve korte tijd de gletsers zelfs over het Iberia schiereiland de Middelandse zee in schuiven. Nederland ligt dan onder meters ijs.
Ik ben niet bang voor een warmer klimaat, wel voor een ijstijd.
Bomen en planten groeien harder met meer CO2 dus de bebossing neemt toe. Daardoor ook O2 omdat O2 een afvalstof is van bomen en planten. CO2 heeft weinig te maken met het groenhuis effect. Als er te veel stof in de lucht zit (bv met grote bosbranden) dan koelt het af want de zon komt niet door de rook heen. |
Dit is echt onzin, Elisabeth, maar daar wijst Willem al op.
Quote: | Verder is veel, niet alles, de oorzaak van veel te veel mensen, dus minder kinderen is het antwoord, niets meer of minder. Terug naar 3 miljard mensen, het aantal van de jaren zestig. |
En na regen komt zonneschijn; dit zijn nou verstandige woorden! De enige ECHTE oplossing. Maar liever het taboe in stand houden...  |
|
_________________ Vol = Vol |
|
|
|
 | Sneeuwbaleffect |  |
 | Elisabeth En De Lage Landen... |  |
 | Re: Het Broeikaseffect |  |
Geplaatst: Wo Feb 16, 2005 21:49 |
|
|
|
Willem schreef: |
Racer,
Hoe verklaar jij dire snelle toename van temperatuur gedurende de eerste helft van de twintigste eeuw? Of heb je daar geen verklaring voor gevonden? |
Willem, mijn punt is nu net dat er veel te veel onzekerheden zijn als het gaat om het wereldklimaat! De kans echter dat die toename een menselijke oorzaak heeft lijkt nihil; CO2 kan de boosdoener niet zijn want de toename in de 2e helft is veel en veel minder bij veel meer CO2 uitstoot. Natuurlijke oorzaken voor een toename zijn er genoeg; het klimaat is altijd in beweging.
Verder is het nog niet eens zeker dat er in de 2e helft van de 20ste eeuw een opwarming heeft plaatsgevonden, omdat tegenstrijdige meetresultaten van satellieten en weerbalonnen niet worden geaccepteerd.
Maar laten we het eens hebben over die verschrikkelijke smelting van de ijskappen waar jullie allemaal zo bang voor zijn:
Willem schreef: |
-De dikte van het noordpoolijs was 1976 nog 3,75 meter; in 1997 was die dikte afgenomen tot 2,30 meter. |
Niet waar. Dat dachten sommige wetenschappers, op het verkeerde been gezet door sonarmetingen uit onderzeeers. Waar ze geen rekening mee hielden was de windcyclus die ervoor zorgde dat al het ijs zich ophoopte in Canadese wateren waar Amerikaanse onderzeeers niet mochten komen....
Die 40% smelting waar je nog steeds om de haverklap paniek over hoort zaaien heeft gewoon nooit plaatsgevonden.
Volgens sommigen is wel 12% van de ijs gesmolten. Dat zou misschien kunnen, want de noordpool lijkt enigzins warmer geworden. Voordat iedereen begint te juichen, de noordpool is nog steeds niet zo warm als in 1938, zie grafiek.
Wat de zuidpool betreft, die wil al helemaal niet op warmen, maar lijkt licht af te koelen zie grafiek
Laat je niet bij de neus nemen door de media, over 20 jaar liggen de polen er nog steeds als een zonnetje bij
Afbreken van ijsschotsen en lokale opwarmingen gebeuren al duizenden jaren, niks om bang van te worden.... |
|
|
|
|
 | Het Broeikaseffect |  |
Geplaatst: Wo Feb 16, 2005 22:19 |
|
|
|
Ha! Nog even rondgekeken en de (weliswaar wat oudere) metingen van NASA bevestigen mijn stelling: Noordpoolijs wordt een beetje dunner, Zuidpool een beetje dikker : zie grafiek |
|
|
|
|
 | Het Broeikaseffect |  |
Geplaatst: Wo Feb 16, 2005 22:27 |
|
|
|
Wel eens van Larson B gehoord, Racer? Nee zeker.  |
|
_________________ Waar gesjoemeld kan worden zal dat ook zeker gebeuren. |
|
|
|
 | Het Broeikaseffect |  |
 | Het Broeikaseffect |  |
Geplaatst: Do Feb 17, 2005 0:30 |
|
|
|
Racer/Guus,
Wat is het percentage CO2 in de atmosfeer nu, en wat was dat percentage 100 jaar geleden, of 50 jaar geleden bijvoorbeeld? |
|
|
|
|
|
|