Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Weerwoorders onderling » Discussie Methodiek
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
Discussie Methodiek
BerichtGeplaatst: Di Sep 25, 2001 19:05 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Na hier al zeker een jaar gediscussieerd te hebben heb ik al langere tijd een aantal punten van verbetering in gedachten om de discussies tot meer resultaat te laten komen.

Na mijn recente waarschuwing besloot ik deze maar eens te vertellen. Ik hoop dat de andere weerwoorders er ook hun gedachten over kunnen laten gaan.

De belangrijkste reden om na te denken over de structuur waarin we discussieeren is omdat we toch stiekem allemaal hopen dat argumenten sterker zijn dan vooroordelen en dat door open gesprek de waarheid boven water komt. Dus: Dat het mogelijk is de ander van mening laten veranderen. Immers wat met argumenten gemaakt is kan met argumenten afgebroken worden.

Wat goed is aan Weerwoord is dat je niet op de persoon mag gaan spelen. Daar sta ik achter. Dit is gedaan om het niveau van de discussie zo hoog mogelijk te houden. Vreemd is natuurlijk dat complimenten wel zijn toegestaan

Wat slecht is is dat de discussie leiding (beheer) enkel op die hele specifieke discussie-verpesters optreed. Wat ontbreekt is eigenlijk de objectieve discussie leider die het zegt wanneer iemand geen antwoord geeft op een vraag en wanneer een argument nergens op berust (geen bron heeft). In normale niet elektronische discussies wordt al langer met discussieleiders gewerkt en met een strikt plan zoals:

-Stelling
-Intro van A
-Intro van B
-Reactie van A op B
-Reactie van B op A
-Reactie van A op reactie van B
-Reactie van B op reactie van A
-Conclusie en mogelijk vorming van nieuwe stellingen om daarin het proces te herhalen

NB: Voor elke reactie zou een maximaal antaal woorden kunnen gelden om het werk van de discussieleider niet Te zwaar te maken.

NB: Door conclusies en nieuwe stellingen overzichtelijk te bewaren kan echt vooruitgang geboekt worden in het pretentieuze doel van het benaderen van de waarheid.

Is het niet mogelijk zoiets ook op Weerwoord in te voeren.. Ik zou begrijpen dat Cliff hier geen tijd voor heeft, maar hij zou iemand kunnen delegeren, niet waar ?

Groet,
Victor



[Dit weerwoord is 1 keer gewijzigd door Vic op 25 September 2001 om 20:09 uur]
Discussie Methodiek
BerichtGeplaatst: Di Sep 25, 2001 19:59 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Hallo Vic,

Ik kan me er een heel eind in vinden, maar inderdaad, ik heb er de tijd niet voor. Vandaar dat ik verwacht dat de discussianten zelf ook bepaalde taken op zich nemen.

Citaat:
Wat ontbreekt is eigenlijk de objectieve discussie leider die het zegt wanneer iemand geen antwoord geeft op een vraag en wanneer een argument nergens op berust (geen bron heeft).


Wanneer iemand dus geen antwoord geeft of een antwoord geeft wat nergens op berust is (geen bron heeft) verwacht ik dat het de taak is van de andere discussianten dat ze die persoon daarop wijzen, en als het even kan op een normale manier. Dit omdat er geen fulltime beheer mogelijk is op Weerwoord.

De vraagontwijker kan ook geconfronteerd worden met een zeer duidelijke vraagstelling die niets te raden over laat (bijvoorbeeld een ja/nee vraag). Wordt desondanks de vraag toch genegeerd dan is het misschien beter om in het vervolg niet meer met die persoon in discussie te gaan en hem/haar te negeren.

Het is niet de best mogelijke oplossing, maar ik denk dat we Weerwoord op die manier best samen redelijk kunnen beheren en het niveau kunnen handhaven.


Wie is er slim genoeg om zijn eigen domheid te bevatten?
Discussie Methodiek
BerichtGeplaatst: Di Sep 25, 2001 20:30 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Vic,

ik denk dat je het doel van Weerwoord voorbijschiet als je de discussies in een strak keurslijf dwingt, zoals jij voorstelt.
Iedereen op Weerwoord heeft weer een ander doel. Dat is volgens mij bijna nooit 'het zoeken van de waarheid'. Ik denk dat het vaker iets is als 'je hart luchten', 'argumenten uitwisselen', 'zien wat er leeft' over een onderwerp, 'zomaar wat kletsen over politiek', en in enkele gevallen 'je mening presenteren aan het publiek'. Voor veel mensen is ook het discussiëren zelf het doel, en zit er aan een discussie geen verdergaand doel vast.

Mensen die de discussies niet zo serieus nemen zullen afhaken als zij aangespoord worden om antwoord te geven, zich niet op zijwegen mogen begeven in een discussie, al je argumenten moet (kunnen) 'bewijzen' of moet letten op de lengte van je bijdrage.
Ik ben een van de meer actieve en serieuze discussianten hier, en ook ik voel me niet lekker bij dit soort beperkingen.

Aan de andere kant heb je misschien wel gelijk dat de uitkomsten van de discussies een beetje in de lucht blijven hangen. Cliff stuurt wel informatie naar Kamerleden (nog steeds, Cliff?) en je kunt samenvattingen gemaild krijgen, maar eigenlijk gebeurt er niets met de discussies.
Het komt dan ook regelmatig voor dat men een nieuwe discussie opent over een onderwerp dat een maand eerder al uitgebreid besproken is. Met name de argumenten in de Islam- en allochtonendiscussies zijn inmiddels al tientallen keren herhaald (en lijken in bijna elke discussie weer op te duiken).

Ik wil een tegenvoorstel doen, wat veel meer in de geest van Weerwoord is:

  • laat elke discussie beginnen met een Stelling. Dit is een uitspraak over een bepaald onderwerp, waarin een mening naar voren gebracht wordt en die ondersteund wordt met argumenten. In de vorm: "Ik ben van mening dat ..... En wel hierom .....". Dit geeft een duidelijk beginpunt voor de discussie en is een aansporing om met meer te beginnen dan een losse kreet of een artikel zonder commentaar.
  • zet deze stelling altijd in beeld als je de aan deze discussie gekoppelde weerwoorden doorleest, of als je reageert met een weerwoord. Men zal zich dan constant realiseren wat het feitelijke onderwerp van de discussie is, en daar hopelijk regelmatig op teruggrijpen.
  • geef de schrijver van de Stelling de mogelijkheid om af en toe in de discussie een Samenvatting toe te voegen. Deze krijgt een aparte plaats in de discussie. Zo zou je bijvoorbeeld ook de Stelling en Samenvattingen na elkaar kunnen lezen, en na de laatste samenvatting de discussie in detail lezen. De schrijver van de Stelling krijgt zo in feite de rol van discussieleider (als hij dat wil), maar je geeft hem ook een flinke verantwoordelijkheid: de samenvattingen moeten natuurlijk wel min of meer neutraal zijn, en geen belangrijke bijdragen negeren. Niet iedereen is in staat (en bereid) om dit te doen.

Aan deze voorstellen zit niets dwingends: wie geen zin heeft gaat gewoon door met zijn bijdragen leveren zoals hij dat gewend is. Maar het geeft wel de mogelijkheid om een discussie meer structuur te geven en een lange discussie leesbaar en toegankelijk te houden. Dat is wat werk voor de discussiant die dit op zijn schouders neemt, maar kost Cliff geen extra tijd (behalve om het te implementeren). En dat laatste is denk ik ook een argument.
Misschien moet het ook alleen kunnen bij een beperkt aantal doorlopende discussies, de "speciale onderwerpen" (democratie, multicultuur). Of juist bij heel actuele "spraakmakende onderwerpen" (strijd tegen terrorisme).
Discussie Methodiek
BerichtGeplaatst: Di Sep 25, 2001 22:57 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Vic, wat vind jij eigenlijk van je eigen reactie op Rob? Ik bedoel opmerkingen als
Citaat:
wat jij zegt slaat als een haring tegen de vuurtoren !
of
Citaat:
Waarop RobT de afrijselijke opmerking maakt:
of
Citaat:
Wat aangeeft dat RobT het punt van Willem volledig maar dan ook volledig niet begrepen heeft.
en ook
Citaat:
RobT wanneer is de laatste keer dat jij voor je bek geslagen bent ?
ook nog
Citaat:
Je maakt me meer misselijk dan Bin Laden
enzovoorts?

Zijn dat de argumenten die je bedoel waarmee je je tegenstander kan overtuigen? Denk je dat je Rob ergens van overtuigd hebt?
Ik vind echt dat je dat niet kan maken. Als iemand tegen mij zo'n toon aanslaat, zou ik zo vertrekken. En het zou me niet verbazen als Rob net zo reageert, wat ik persoonlijk jammer vind.
Discussie Methodiek
BerichtGeplaatst: Wo Sep 26, 2001 15:58 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Nina,

Op de laatste twee opmerkingen na vindt ik dat ik niks verkeerd gezegd heb. Ik vrees dat ik richting het einde van dat weerwoord een beetje heel hard van stapel liep. Als Rob naar de tijd van schrijven had gekeken had hij hier een beetje rekening mee kunnen houden. Ik wou Rob nog mailen, maar hij heeft geen email opgegeven. Het probleem van Robs reactie is dat ie me verkeerd begreep. Dat slaan was niet op hem gericht. Als hij echt niet meer op Weerwoord kijkt zal die dus nooit weten dat ik hem niet voor zijn bek wou slaan. Dat is het probleem van een internet discussie.. face-to-face zou dit nooit gebeuren..

Het was een beetje dom die laatste 2 opmerkingen.. maar ik bedoelde niet dat ik Rob wou slaan en dat over bin Laden was gewoon een actueele vergelijking.

Citaat:

Je maakt me meer misselijk dan Bin Laden want die redeneerd in ieder geval logisch. Jij legt logische arumenten gewoon naast je neer. Shame on you tenzij je in staat bent een helder en onderbouwd weerwoord te geven aan Willem.



Ik zie in dat mijn woordkeus bijzonder aggresief was en betreur dat achter af.

Maar wat vond jij dan van het antwoord van Rob op Willem ?

Theo,

Ik denk dat wat jij zegt de meest realistische aanpak is.

Victor.

[Dit weerwoord is 1 keer gewijzigd door Vic op 26 September 2001 om 17:05 uur]
Discussie Methodiek
BerichtGeplaatst: Wo Sep 26, 2001 18:37 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekend
Gast
   
 


Ja Vic, ik merkte ook al dat Rob geen email heeft gegeven.

Wat je vraag betreft: ik ken Rob en Willem allebei al een beetje langer, dus volgens mij begrijp ik wel hoe ik hun 'dialoog' moet opvatten.
Volgens Willem zullen verschillende culturen elkaar nooit begrijpen, en zullen er dus altijd bronnen voor conflicten aanwezig zijn als meerdere culturen met elkaar moeten leven. De mogelijkheid is altijd latent aanwezig dat de zaken mis gaan, omdat de opvattingen te verschillend zijn, of omdat ze elkaar niet begrijpen.

Rob is het daar niet mee eens, die denkt dat de conflicten niet ontstaan door cultuurverschillen, maar door andere maatschappelijke misstanden. De 'staticiteit' die Rob noemde, slaat op vele eerdere 'beschouwingen' van Willem, waarin Willem bijvoorbeeld zei dat we ons cultuureigen moeten bewaren, of dat een bepaalde basis van een cultuur altijd aanwezig blijft, ook al zijn er uiterlijke veranderingen. En die basis heeft nu juist betrekking op datgene waarom er altijd een muur tussen de culturen staat.

Willem reageerde vervolgens wel op het woord staticiteit, en zei dat culturen wel degelijk kenmerken van elkaar overnemen. Maar dat was dus niet wat Rob bedoel, en daarom raakten ze een beetje geïrriteerd. Het komt omdat ze al heel lang over deze stokpaardjes in de clinch liggen, en dan word je wel eens een beetje chagrijnig.

Dus wat Rob zei, sloeg niet helemaal op Willems verhaal, maar meer op 'Willem' als geheel. Willems verzoek aan Rob om in het buitenland te gaan wonen, is typerend. Ik zou ook wel aan Willem kunnen vragen om eens in een andere periode in Nederland te gaan wonen, het liefste nog als vrouw of zo. Dan zou hij zien dat 'kernwaarden' wel degelijk snel kunnen veranderen.

Ze deden volgens mij allebei een beetje kattig, Willem had ook wel zijn schouders kunnen ophalen. Maar ik vind het niet zo erg als iemand een keer een slechte dag heeft.

Het probleem met webdiscussies is dat een opgewonden uitlating vaak onevenredig hard aankomt bij degene tot wie het is gericht. Dan moet je gewoon even tot 10 tellen, en toch maar weer beleefd reageren of zo. Ik denk dus dat jij even tot 10 had moeten tellen. Maar dat zou Rob misschien ook gewoon even moeten doen, in plaats van meteen weglopen. Misschien heeft hij gewoon eens behoefte aan een time out.

Let op, je zal nu zien hoe Willem mij vriendelijk gaat uitleggen dat ik er helemaal naast zit, nadat hij even tot 10 heeft geteld.

[Dit weerwoord is 1 keer gewijzigd door nina op 26 September 2001 om 19:40 uur]
Discussie Methodiek
BerichtGeplaatst: Do Sep 27, 2001 1:26 Plaats reactie Reageer met quote
Onbekende
Gast
   
 


Nina,

Ik voel absoluut geen behoefte om op mijn woorden mbt RobT terug te komen. Iedere keer wanneer RobT zijn standpunten niet meer kan beargumenteren, of geen tegenargumenten meer heeft, worden dooddoeners of verdachtmakingen uit de kast gehaald. Ik heb insinuaties van nationaal-socialisme, red-necks en dergelijke moeten ondergaan, nooit recht op de man af, maar altijd indirect, insinuerend. Een eerlijke ideeënuitwisseling is er niet bij. Het gaat daarbij niet zozeer over datgene waarover we het oneens zijn, het gaat om de manier waarop gediscussieerd wordt. En aan onsportieve achterbakse mensen heb ik een broertje dood, Nina.
Nu weet ik best dat de veranderlijkheid of onveranderlijkheid van de kernwaarden van een cultuur zeer goed onderwerp van discussie kan zijn. Ook antropologen hebben daarover geen eenduidig standpunt; in sociale wetenschappen liggen de zaken nu eenmaal anders dan in exacte, waarin 1+1 altijd 2 is. Voor een inhoudelijke discussie sta ik best open. Maar verdachtmakingen en stoten onder de gordel wordt ik een keer zat.

Als je wilt open je een discussie met een goede opening waarin je beargumenteert waarom volgens jou de kernwaarden van culturen snel kunnen veranderen. Ik verheug me op zon discussie, we worden er alleen maar wijzer van, tenzij er niet meer geargumenteerd wordt en iemand met dooddoeners en verdachtmakingen op de proppen komt.

Je vergist je Nina, met je
Let op, je zal nu zien hoe Willem mij vriendelijk gaat uitleggen dat ik er helemaal naast zit, nadat hij even tot 10 heeft geteld.
  Weerwoord forum index » Weerwoorders onderling
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 1 van 1  

  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.