Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Buitenland » Rusland investeert miljard euro aan anti-westerse propaganda Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 193, 194, 195, 196, 197  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Zo Jul 23, 2017 22:03 Plaats reactie Reageer met quote
carlos
   
 


Triggered Royy? Very Happy

_________________
Truth is stranger than fiction.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Jul 23, 2017 23:54 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Nou dan zijn ze in 1997 gewijzigd,


Ik schreef:

Cliff schreef:
Royy... wees eens niet zo lui en citeer hier even uit de NATO-Russia Founding Act waar staat dat de NAVO zich richting Rusland mag uitbreiden. Hier is de gehele tekst, en zover ik kan zien staat er totaal niets in over uitbreiding van NATO.


Je durft er niet op in te gaan hè.... want er staat werkelijk helemaal niets over....


Royy schreef:
Haha Cliff, maar dat is toch exact hoe de Kremlin-propaganda en haar verkondigers werkt?


Dus je geeft toe dat je liegt? Wel aparte manier van discussiëren hou je er nu op na hoor. Eerst noem je de afspraken een 'mythe' en dat denk je dan te bewijzen met 3 links die je eigen ongelijk aantonen.

Vervolgens geef ik twee ooggetuigen, een Russische en een Amerikaanse, die allebei bevestigen dat er wel degelijk afspraken gemaakt zijn.

Daarna kom jij met 'NATO-Russia Founding Act' waarin zou moeten staan dat Rusland en de NAVO afspraken hebben gemaakt over uitbreiding van de NAVO.... en die afspraken staan er helemaal niet in.

Wordt je met dit alles geconfronteerd dan begin je over Kremlin-propaganda?

Wat is dat voor raar gedoe?

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Jul 24, 2017 15:14 Plaats reactie Reageer met quote
carlos
   
 


Nieuwe sancties tegen Rusland aanstaande, EU 'not amused'

http://www.zerohedge.com/news/2017-07-24/eu-retaliate-within-days-if-us-imposes-new-sanctions-russia

De EU wil mogelijk binnen enkele dagen al met tegenmaatregelen komen indien de VS nieuwe sancties afkondigt die Europese bedrijven met zakelijke belangen in Rusland schade berokkenen. Het gaat met name om bedrijven die betrokken zijn bij het Nord Stream project.

Nord Stream bewerkstelligt een directe energieverbinding tussen Rusland en Duitsland via de Baltische Zee, iets wat Amerika totaal niet zint blijkbaar. Amerika wil namelijk zelf haar gas kwijt aan Europa, ook al is dat voor ons veel duurder.



Interessant, toen Zuid-Europese boeren in de verdrukking kwamen naar aanleiding van eerdere sancties gaven Juncker en co niet thuis, maar nu vitale belangen van Duitsland in de verdrukking komen begint men ineens te sputteren.

Met name Duitsland en Oostenrijk hebben zich in felle bewoordingen uitgelaten over de nieuwe sancties:

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Infoservice/Presse/Meldungen/2017/170615_Kern_Russland.html

Quote:
Europas Energieversorgung ist eine Angelegenheit Europas, und nicht der Vereinigten Staaten von Amerika!


Tja, dat hadden ze zich ook wel wat eerder kunnen bedenken, nietwaar? Rolling Eyes

_________________
Truth is stranger than fiction.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Jul 24, 2017 18:05 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Je durft er niet op in te gaan hè.... want er staat werkelijk helemaal niets over....


Zucht. Rusland heeft ingestemd met "respect for sovereignty, independence and territorial integrity of all states and their inherent right to choose the means to ensure their own security, the inviolability of borders and peoples' right of self-determination as enshrined in the Helsinki Final Act and other OSCE documents"

Paar dingen:
- Ik zie hier geen voorbehoud voor de voormalige door de SU bezette gebieden, jij wel?
- Verdrag benadrukt specifiek dat alle staten vrij zijn om hun veiligheid te zoeken waar ze vinden dat ze dat moeten zoeken. Rusland stemt dus in met bv de Balten die hun veiligheid zoeken in de NAVO
- We kunnen op basis van dit ook makkelijk een discussie over de Krim beginnen, maar laten we dat maar even laten zitten...



Quote:
Wat is dat voor raar gedoe?


Weinig raars aan, het geeft vooral aan hoe doortrapt de Kremlin-propaganda is en hoe graag jij die wilt geloven.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Jul 24, 2017 18:37 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
- Ik zie hier geen voorbehoud voor de voormalige door de SU bezette gebieden, jij wel?


Ik zie ook niets over uitbreiding van de NAVO, jij wel?

Quote:
- Verdrag benadrukt specifiek dat alle staten vrij zijn om hun veiligheid te zoeken waar ze vinden dat ze dat moeten zoeken. Rusland stemt dus in met bv de Balten die hun veiligheid zoeken in de NAVO


Haha, leuke interpretatie. Geldt dat ook voor de Krim die veiligheid zoekt bij Rusland Laughing

Quote:
- We kunnen op basis van dit ook makkelijk een discussie over de Krim beginnen, maar laten we dat maar even laten zitten...


Inderdaad, meten met twee maten is niet leuk om mee geconfronteerd te worden.

Kijk Royy, het is heel simpel: zelfs Amerikanen beweren dat er toezeggingen gedaan zijn aan Gorbatsjov over geen verdere uitbreiding van de NAVO. Nogmaals: zelfs de Amerikanen beweren dat.

Nu kun je allerlei andere verdragen uit de kast gaan trekken waar iets staat over soevereiniteit, maar nergens staat iets over de uitbreiding van de NAVO. Daarbij: het verdrag wat je aanhaalt is uit 1997. Toen lag Rusland inderdaad met de pootjes op de rug en was er een zware alcoholist aan het roer die zelden nuchter was en precies draaide en sprong zoals het westen wilde.

En zelfs toen is er niets geschreven over uitbreiding van de NAVO.

Quote:
Weinig raars aan, het geeft vooral aan hoe doortrapt de Kremlin-propaganda is en hoe graag jij die wilt geloven.


Ach joh, blijf maar roepen hoor over Kremlin-propaganda.... Ik toon gewoon aan hier, jij toont totaal niets aan. Zelfs je eigen links halen je betoog onderuit...

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Jul 24, 2017 18:50 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:
Ik zie ook niets over uitbreiding van de NAVO, jij wel?


Hoeft ook niet he. Benadrukken en akkorderen dat landen vrij zijn om veiligheid te zoeken waar ze dat willen is voldoende.
De Russen hebben hiermee ingestemd. Alleen begin jij weer te mauwen over een eerdere zogenaamde afspraak.

Quote:
Haha, leuke interpretatie. Geldt dat ook voor de Krim die veiligheid zoekt bij Rusland Laughing


De Krim is geen "state", maar onderdeel van een soeverein land genaamd Oekraine. Rusland heeft de soevereiniteit van Oekraine geschonden door de Krim te annexeren en door troepen naar Oost-Oekraine te sturen. Rusland handelt daarmee niet conform de afspraken.

Quote:
Kijk Royy, het is heel simpel: zelfs Amerikanen beweren dat er toezeggingen gedaan zijn aan Gorbatsjov over geen verdere uitbreiding van de NAVO. Nogmaals: zelfs de Amerikanen beweren dat.


Tot 1997 is dat ook niet gebeurd, ondanks dat dat volgens de mythe een afspraak was met de Sovjetunie (dus niet met Rusland!) dus wat zit je te janken? Of wil je nu wel opeens Rusland bestempelen als erfopvolger van de SU, want dan hebben we nog een paar andere issues te bespreken...
In 1997 hebben de Russen bevestigd dat hun voormalige bezette gebieden vrij zijn om te kiezen, zonder voorbehoud.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Jul 25, 2017 8:47 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Hoeft ook niet he. Benadrukken en akkorderen dat landen vrij zijn om veiligheid te zoeken waar ze dat willen is voldoende. De Russen hebben hiermee ingestemd. Alleen begin jij weer te mauwen over een eerdere zogenaamde afspraak.


Prima, maar zoals gezegd: dat was de stelling niet. Jij beweerde dat de afspraken uit 1990 over uitbreiding van de NAVO een mythe waren. Echter, je eigen links benadrukken dat dat niet zo is en er zijn diverse ooggetuigen (zowel Amerikaanse als Russische) die beweren dat er wel degelijk afspraken gemaakt werden.

Dan kun jij je stelling beter wijzigen in: 'er zijn (mondelinge) afspraken gemaakt in 1990, maar in 1997 zijn er nieuwe afspraken gemaakt.'

Quote:
De Krim is geen "state", maar onderdeel van een soeverein land genaamd Oekraine.


Dat is maar zeer de vraag als je de geschiedenis bekijkt. De Krim was vanaf 1783 onderdeel van Rusland/Sovjet-Unie. Er werd symbolisch een cadeautje uitgedeeld in 1954 door Chroetsjov aan zijn eigen bevolking door op papier de Krim onder te brengen bij Oekraïne. Dat was slechts administratief.

Na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie is direct de strijd begonnen door de inwoners van de Krim. Ze wilden geenszins bij Oekraïne horen. Dat het daar toch terecht gekomen is is altijd een historische misser gebleven en heeft ook geleid tot veel verzet onder de eigen bevolking.

Quote:
Rusland heeft de soevereiniteit van Oekraine geschonden door de Krim te annexeren en door troepen naar Oost-Oekraine te sturen. Rusland handelt daarmee niet conform de afspraken.


Blablabla westerse propaganda. Je kunt feitelijk nog steeds niet aantonen dat Rusland/Poetin troepen naar Oost-Oekraïne heeft gestuurd. Hooguit kun je aantonen dat ze er zijn, wat iets heel anders is. Er vechten ook Nederlanders in Syrië maar die zijn daar niet door Rutte naar toe gestuurd.

De Krim is bovendien niet geannexeerd maar heeft na een onwettige staatsgreep in Kiev gekozen voor een vreedzame democratische oplossing zonder burgeroorlog zoals in de rest van Oekraïne.

Dit komt maar neer op één ding: het westen kan gewoon niet verkroppen dat de Krim kiest voor aansluiting bij Rusland. Ze staan wel te springen als Schotland zich afscheidt van de UK en aansluiting zoekt bij de EU, maar wat de Krim doet mag echt niet... Rolling Eyes

Iedereen met verstand weet gewoon dat dit de beste oplossing is. Het alternatief is een burgeroorlog in de Krim met veel slachtoffers en een failed state, zoals nu in Oost-Oekraïne of voorheen in Kosovo. Daar zit niemand op te wachten.

De Krim is een voorbeeld hoe zoiets vreedzaam kan verlopen.

Quote:
Tot 1997 is dat ook niet gebeurd, ondanks dat dat volgens de mythe een afspraak was met de Sovjetunie


Blijven herhalen maakt het geen waarheid Royy. Het is geen mythe, lees je eigen links er nog eens op na. Diverse historische geven dit aan.

Quote:
dus wat zit je te janken?


Ik jank niet, ik verbaas me over de simpliciteit van je redeneringen. Je noemt de afspraken een 'mythe' en komt met 3 links die aantonen dat het geen mythe is. Vervolgens blijf je volhouden dat het een mythe is... maar geeft daarvoor geen enkel bewijs (anders dan te komen met een verdrag van 1997 wat totaal niets bewijst - hooguit dat de destijds gemaakte afspraken niet meer gelden)

Quote:
Of wil je nu wel opeens Rusland bestempelen als erfopvolger van de SU


De afspraken zijn gemaakt aan het einde van de Sovjet-Unie, bij de vreedzame transitie en ontmanteling van de Sovjet-Unie. Gorbatsjov beweert dat de afspraken onderdeel waren van die vreedzame ontmanteling. De afspraken horen dus niet zozeer de Sovjet-Unie toe maar eerder het (vreedzaam) opheffen van die Sovjet-Unie. En dat proces liep helaas lange tijd.

Quote:
want dan hebben we nog een paar andere issues te bespreken...


Ach, zeker 75% van jouw mening over Rusland is gebaseerd op wat er in de SovjetUnie gebeurd is. Dus doe maar niet alsof je dat los van elkaar kunt zien... of doe je dat alleen wanneer het je uitkomt zoals nu?

Quote:
In 1997 hebben de Russen bevestigd dat hun voormalige bezette gebieden vrij zijn om te kiezen, zonder voorbehoud.


Maar dat bewijst totaal niet dat er geen afspraken gemaakt zijn in 1990...

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Jul 25, 2017 18:06 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:

Prima, maar zoals gezegd: dat was de stelling niet. Jij beweerde dat de afspraken uit 1990 over uitbreiding van de NAVO een mythe waren. Echter, je eigen links benadrukken dat dat niet zo is en er zijn diverse ooggetuigen (zowel Amerikaanse als Russische) die beweren dat er wel degelijk afspraken gemaakt werden.


En evenzo die dat tegenspreken. Ergo: een onbewijsbare mythe.

Quote:
Dan kun jij je stelling beter wijzigen in: 'er zijn (mondelinge) afspraken gemaakt in 1990, maar in 1997 zijn er nieuwe afspraken gemaakt.'


Als maar duidelijk is dat Rusland geen poot heeft om op te janken.

Quote:


Dat is maar zeer de vraag als je de geschiedenis bekijkt. De Krim was vanaf 1783 onderdeel van Rusland/Sovjet-Unie. Er werd symbolisch een cadeautje uitgedeeld in 1954 door Chroetsjov aan zijn eigen bevolking door op papier de Krim onder te brengen bij Oekraïne. Dat was slechts administratief.


Aha. Karelie was tot 1920 ook eeuwenlang onderdeel van Finland. En dus?


Quote:


Blablabla westerse propaganda. Je kunt feitelijk nog steeds niet aantonen dat Rusland/Poetin troepen naar Oost-Oekraïne heeft gestuurd. Hooguit kun je aantonen dat ze er zijn, wat iets heel anders is. Er vechten ook Nederlanders in Syrië maar die zijn daar niet door Rutte naar toe gestuurd.


Laughing Die syriers lopen niet met Nederlands wapentuig rond, of wel?

We weten allemaal wel beter, Cliff...

Quote:
Dit komt maar neer op één ding: het westen kan gewoon niet verkroppen dat de Krim kiest voor aansluiting bij Rusland. Ze staan wel te springen als Schotland zich afscheidt van de UK en aansluiting zoekt bij de EU, maar wat de Krim doet mag echt niet... Rolling Eyes


Je hebt het steeds over onafhankelijkheids-cases als vergelijkingsmateriaal. Kom nou eens met een case waarin land B gebied X annexeert van land A, zonder instemming van land A.




Quote:


Ik jank niet,


Je jankt wel. Je gebruikt keer op keer het uitbreidings-argument om te onderstrepen dat Rusland een oor is aangenaaid door het Westen.



Quote:


De afspraken zijn gemaakt aan het einde van de Sovjet-Unie, bij de vreedzame transitie en ontmanteling van de Sovjet-Unie. Gorbatsjov beweert dat de afspraken onderdeel waren van die vreedzame ontmanteling. De afspraken horen dus niet zozeer de Sovjet-Unie toe maar eerder het (vreedzaam) opheffen van die Sovjet-Unie. En dat proces liep helaas lange tijd.


Eh nee, de afspraak zou zijn gemaakt ten tijde van de Duitse hereniging, 1990. De SU is een jaar later pas opgeheven.
En ongeveer alles rondom de opheffing van de SU is zorgvuldig vastgelegd, behalve dit ene puntje... Geloof je t zelf?

Quote:

Maar dat bewijst totaal niet dat er geen afspraken gemaakt zijn in 1990...


Haha, maar t bewijst wel dat jij en de Russen geen reden hebben om te janken over de uitbreiding van de NAVO.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Jul 25, 2017 19:44 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 






Russische propaganda in de praktijk. En Cliff en carlos maar meejanken

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Di Jul 25, 2017 20:04 Plaats reactie Reageer met quote
carlos
   
 


De enige die hier voortdurend loopt te janken dat ben jij Royy.

Ik amuseer me wel hoor. Very Happy

_________________
Truth is stranger than fiction.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Wo Jul 26, 2017 11:06 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
En evenzo die dat tegenspreken. Ergo: een onbewijsbare mythe.


Ach, wat jij wil... probleem is dat zo'n beetje alle mensen met kennis van zaken stellen dat het geen mythe is, met name in de links die je zelf gaf.

Clingendael:

    Is het verwijt van ‘mythevorming’ dus terecht? Dat doet het geheugen van de oud-ambassadeur, en de geschiedenis, ook weer geen recht. Sarotte komt tot de conclusie dat er geen schriftelijke beloften zijn gedaan, dat er waarschijnlijk wel mondeling een deal is voorgesteld, maar dat deze door de regering-Bush snel is weggesnauwd en Gorbatsjov voor (veel Duits) geld door de knieën is gegaan. De rol van James Baker is opmerkelijk. Sarotte beschrijft hoe zij een handgeschreven gespreksverslag van Baker in de archieven vond na een onderhoud met Gorbatsjov op 9 februari 1990: ‘End result: Unified Germ. Anchored in a * changed (polit.) NATO-*whose juris. would not move* eastward’. Vrij vertaald: Rusland stemt in met de hereniging van Duitsland, in ruil voor de toezegging dat Duitsland verankerd zal zijn in de NAVO, die geen centimeter opschuift naar het oosten.


Je eigen link Royy.

Quote:
Als maar duidelijk is dat Rusland geen poot heeft om op te janken.


Ze janken niet. Daarbij hebben ze gewoon een punt. De NAVO is een militaire organisatie die zich continu uitbreidt. Ook China is daar niet blij mee. Dan stuurt de NAVO ook nog eens massaal troepen naar de grens en plaatst raketten in buurlanden. Ik herinner me de Cuba crisis nog, toen de VS ingreep omdat de Sovjet-Unie precies hetzelfde wilde. Toen keek je natuurlijk weer heel anders tegen de zaak aan toch Royy?

De NAVO provoceert gewoon, zoveel is duidelijk.

Quote:
Aha. Karelie was tot 1920 ook eeuwenlang onderdeel van Finland. En dus?


Je hebt er geen antwoord op hè? Waarom mag Schotland zich via een referendum afscheiden van GB en aansluiting zoeken bij de EU?

Het is gewoon meten met twee maten... zoals altijd. Laten we het maar weer houden op je wazige 'onder de streep' verhaal... wat niets meer of minder inhoudt dan dat jij rechten opeist die je anderen niet gunt.

En dan denk je ooit in vrede te kunnen leven met zo'n instelling...

Quote:
Laughing Die syriers lopen niet met Nederlands wapentuig rond, of wel?


Je let niet op blijkbaar: de separatisten in Syrië worden militair ondersteund door het Westen. Zelfs IS bezit voornamelijk westerse wapens.

Quote:
We weten allemaal wel beter, Cliff...


Wij wel, jij niet.

Quote:
Je hebt het steeds over onafhankelijkheids-cases als vergelijkingsmateriaal. Kom nou eens met een case waarin land B gebied X annexeert van land A, zonder instemming van land A.


Schotland. Kosovo. Wil je meer voorbeelden?

Daarbij heeft Rusland de Krim niet militair geannexeerd, dat is westerse propaganda. Rusland heeft zijn militairen altijd in de Krim gehad. Het enige wat ze daar deden tijdens de staatsgreep in Kiev is zorgen dat er geen burgeroorlog uitbrak zoals in de rest van Oekraïne. Dat is ze gelukt.

Nogmaals: dit was de meest vreedzame oplossing. Jij weigert daar op in te gaan, maar dat snap ik wel. Ieder alternatief verloop zou namelijk eindigen in bloedvergieten. Daar pleit jij dus voor, al wil je het niet zo benoemen.

Quote:
Je jankt wel. Je gebruikt keer op keer het uitbreidings-argument om te onderstrepen dat Rusland een oor is aangenaaid door het Westen.


Dat soort termen heb ik nog nooit gebruikt, en zo zie ik het ook niet. Ik wil het je nog wel een keertje uitleggen hoor: de NAVO was een militair orgaan als tegenhanger van het Warschaupact in de Koude Oorlog. Toen de Sovjet-Unie viel, had de NAVO moeten worden opgedoekt. Er was immers geen tegenstander meer. Direct daarna kun je ook zien dat de NAVO zich offensief is gaan gedragen (bv. in Kosovo, waar totaal geen enkel NAVO-lid bedreigt werd) of in het Midden-Oosten (waar nog nooit iets goeds bereikt is met westers militair ingrijpen)

Dat is mijn mening.

En ik vind dat jij voornamelijk jankt over Rusland dit en Rusland dat, net als CNN. Terwijl we allemaal kunnen constateren dat het zeer selectief en hypocriet gejank is.

Quote:
Eh nee, de afspraak zou zijn gemaakt ten tijde van de Duitse hereniging, 1990. De SU is een jaar later pas opgeheven.
En ongeveer alles rondom de opheffing van de SU is zorgvuldig vastgelegd, behalve dit ene puntje... Geloof je t zelf?


Nogmaals: lees je eigen link van Clingendael even na. De minister van buitenlandse zaken Baker had het in zijn eigen gespreksnotities opgenomen. Waarom zou hij dat doen als het niet besproken is Royy?

Quote:
janken over de uitbreiding van de NAVO.


Zucht...

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Jul 26, 2017 18:14 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Ze janken niet.


Ze janken wel: "ja maar, ja maar, de NAVO had beloofd om niet naar het oosten uit te breiden". Ze hebben zelf de vrijbrief er voor gegeven, Cliff!


Quote:
Daarbij hebben ze gewoon een punt. De NAVO is een militaire organisatie die zich continu uitbreidt. Ook China is daar niet blij mee. Dan stuurt de NAVO ook nog eens massaal troepen naar de grens en plaatst raketten in buurlanden. Ik herinner me de Cuba crisis nog, toen de VS ingreep omdat de Sovjet-Unie precies hetzelfde wilde. Toen keek je natuurlijk weer heel anders tegen de zaak aan toch Royy?


De NAVO is een save haven voor vrijheid en democratie.

En ja Cuba was anders, daar hadden we te maken met een uitermate agressieve SovjetUnie die al 17 jaar Oost-Europa op gruwelijke wijze bezet hield. Je vergeet snel, Cliff.



Quote:


Schotland. Kosovo. Wil je meer voorbeelden?


Ik heb t over annexatie. Schotland en Kosovo opteren er niet voor om geannexeerd te worden door een buurland, maar opteren voor onafhankelijkheid. Totaal andere case.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Wo Jul 26, 2017 18:37 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Ze janken wel: "ja maar, ja maar, de NAVO had beloofd om niet naar het oosten uit te breiden". Ze hebben zelf de vrijbrief er voor gegeven, Cliff!


Gaat het niet om, waar het wel om gaat heb ik hierboven uitgelegd.

Quote:
De NAVO is een save haven voor vrijheid en democratie.


Is jouw mening ja... maar niet meer dan dat.

Quote:
En ja Cuba was anders, daar hadden we te maken met een uitermate agressieve SovjetUnie die al 17 jaar Oost-Europa op gruwelijke wijze bezet hield. Je vergeet snel, Cliff.


Tuurlijk was alles anders... Er waren ook geen mobiele telefoons toen enzo.

Maar jij bent hierboven de vrije keuze van onafhankelijke staten aan het benadrukken. Cuba was een onafhankelijke staat die de vrije keuze maakte om met de SovjetUnie een militaire deal te sluiten. Ze werden een soort warschaupactlidstaat. Maar ja, het mocht toen niet van Royy. Dat recht is alleen voorbehouden aan de NAVO.

We zien ook dat de NAVO zijn eigen graf graaft door mensen als Erdohan in de lidstaten op te nemen...

Oh wat een safe haven (met een F, niet met een V) is Turkije toch.

Quote:
Ik heb t over annexatie. Schotland en Kosovo opteren er niet voor om geannexeerd te worden door een buurland, maar opteren voor onafhankelijkheid. Totaal andere case.


Het eerste wat de VS deed was de grootste buitenlandse militaire basis neerkwakken in Kosovo.. maar nee hoor, het was geen annexatie. Zou me niets verbazen als Bondsteel groter was als de Russische basis op de Krim. En daarbij: die Russische basis was er altijd al, die Amerikaanse basis werd gebouwd op de massagraven van de slachtoffers van de burgeroorlog.

Oh oh wat een safe haven die NAVO. In het Midden-Oosten deden ze het ook al zo goed. De seculiere dictators moeten allemaal het veld ruimen en wat krijgen we er voor terug: Al Nusra, Al Qaida en ISIS. Geweldig... wat een safe havens zijn Irak en Syrië geworden na ingrijpen van NAVO landen.

Complimenten voor deze prachtige bijdrage aan de wereldvrede.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Jul 27, 2017 20:38 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Maar jij bent hierboven de vrije keuze van onafhankelijke staten aan het benadrukken. Cuba was een onafhankelijke staat die de vrije keuze maakte om met de SovjetUnie een militaire deal te sluiten. Ze werden een soort warschaupactlidstaat. Maar ja, het mocht toen niet van Royy. Dat recht is alleen voorbehouden aan de NAVO.


Je vergelijkt een vreedzaam bondgenootschap wat Rusland op geen enkele manier bedreigt met een agressieve bezetter die wel degelijk bedreigend was.

Quote:
We zien ook dat de NAVO zijn eigen graf graaft door mensen als Erdohan in de lidstaten op te nemen...


Eens. Maar ja, de meerderheid in Turkije beslist... of nu toch weer niet Cliff? T begint een patroontje te worden... dan weer wel de meerderheid bejubelen, dan weer niet.


Quote:


Het eerste wat de VS deed was de grootste buitenlandse militaire basis neerkwakken in Kosovo.. maar nee hoor, het was geen annexatie.


Klopt, zoals je zelf al concludeert: dat heeft niets met annexatie te maken. Tenzij je vindt dat Duitsland ook geannexeerd is door de VS...

Quote:
Complimenten voor deze prachtige bijdrage aan de wereldvrede.


Dankzij de NAVO kun jij hier nog steeds zo'n grote muil opzetten Cliff. Als t aan jouw Russische vrienden had gelegen had heel Europa na WO2 moeten zuchten onder een gruwelijke Russische onderdrukking.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Jul 27, 2017 21:22 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Je vergelijkt een vreedzaam bondgenootschap wat Rusland op geen enkele manier bedreigt


Jouw mening Royy, jouw mening...

Quote:
Eens. Maar ja, de meerderheid in Turkije beslist... of nu toch weer niet Cliff? T begint een patroontje te worden... dan weer wel de meerderheid bejubelen, dan weer niet.


Ik heb niets tegen een meerderheid die beslist Royy, Turkije moet lekker doen wat de meerderheid wil. De NAVO daarentegen is verre van democratisch. Ik wens dus niet in een militair bondgenootschap te zitten met Turkije.

Zo moeilijk is het allemaal niet hoor, je denkt elke keer tegenstellingen te zien maar die zijn er niet.

Quote:
Klopt, zoals je zelf al concludeert: dat heeft niets met annexatie te maken.


Tuurlijk is dat het wel, we noemen het alleen anders. Zogenaamd op verzoek van de overheid zit de VS daar om vrede te handhaven blablabla.

Praktijk is natuurlijk heel anders. De VS met 144 buitenlandse militaire basissen zit niet voor niets in die landen.

Quote:
Dankzij de NAVO kun jij hier nog steeds zo'n grote muil opzetten Cliff.


Ondanks de NAVO Royy.

Quote:
Als t aan jouw Russische vrienden had gelegen had heel Europa na WO2 moeten zuchten onder een gruwelijke Russische onderdrukking.


Ja ja, ik ken je angstige schrikbeelden die nooit werkelijkheid geworden zijn. En geloof me, ik ken heel wat mensen die opgegroeid zijn in de Sovjet Unie en dat zijn prima mensen geworden. Kunnen heel veel verwende kapitalistische kindertjes nog iets van leren.

Maar conclusie: de NAVO provoceert, is van een defensieve organisatie naar een offensieve organisatie gegaan, breidt zich voortdurend uit met corrupte landen, etc. Opdoeken die handel, zo snel mogelijk.

En de afspraken over uitbreiding oostwaarts waren alles behalve een mythe. Het waren mondelinge afspraken die nooit formeel/schriftelijk bekrachtigd zijn. The end.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Jul 28, 2017 13:20 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:

Ik heb niets tegen een meerderheid die beslist Royy, Turkije moet lekker doen wat de meerderheid wil.


Aha, maar toch hoor ik je constant mopperen over wat de meerderheid in Turkije allemaal beslist...


Quote:

Tuurlijk is dat het wel, we noemen het alleen anders. Zogenaamd op verzoek van de overheid zit de VS daar om vrede te handhaven blablabla.

Praktijk is natuurlijk heel anders. De VS met 144 buitenlandse militaire basissen zit niet voor niets in die landen.


Dit zijn echt waanbeelden, Cliff. Wil je nou serieus beweren dat Nederland en Duitsland zijn geannexeerd door de VS?

Quote:


Ja ja, ik ken je angstige schrikbeelden die nooit werkelijkheid geworden zijn. En geloof me, ik ken heel wat mensen die opgegroeid zijn in de Sovjet Unie en dat zijn prima mensen geworden. Kunnen heel veel verwende kapitalistische kindertjes nog iets van leren.


Godzijdank zijn ze niet werkelijkheid geworden. Soms denk ik weleens dat jij het niet erg had gevonden als het (Russische bezetting van W-Europa) wel werkelijkheid was geworden.

Quote:
Maar conclusie: de NAVO provoceert, is van een defensieve organisatie naar een offensieve organisatie gegaan, breidt zich voortdurend uit met corrupte landen, etc. Opdoeken die handel, zo snel mogelijk.


Jouw mening.

Quote:
En de afspraken over uitbreiding oostwaarts waren alles behalve een mythe. Het waren mondelinge afspraken die nooit formeel/schriftelijk bekrachtigd zijn. The end.


Als de afspraken er al waren, zijn ze herroepen in 1997. Punt.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Jul 28, 2017 14:30 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Aha, maar toch hoor ik je constant mopperen over wat de meerderheid in Turkije allemaal beslist...


Nee, ik mopper niet. Ik mag aangeven dat ik het niet met die meerderheid eens ben. Jij doet nu net of ik het met iedere meerderheid waar dan ook eens moet zijn.

Quote:
Dit zijn echt waanbeelden, Cliff. Wil je nou serieus beweren dat Nederland en Duitsland zijn geannexeerd door de VS?


Nee, want ik zeg ook niet dat Rusland de Krim annexeert. Ik ben daarin dus wat consequenter dan jij. Ik vraag me slechts af waarom de VS in 144 landen militair aanwezig moet zijn. Opzouten dus. Het is veel beter voor de wereldvrede als ieder land zijn militairen op het eigen grondgebied houdt. Dat geldt voor Rusland, maar nog veel meer voor de VS.

Quote:
Godzijdank zijn ze niet werkelijkheid geworden. Soms denk ik weleens dat jij het niet erg had gevonden als het (Russische bezetting van W-Europa) wel werkelijkheid was geworden.


Ik weet in ieder geval dat het allemaal lang niet zo erg geweest zou zijn als dat jij denkt dat het geweest zou zijn. Daarbij is het een zuiver theoretisch gebeuren. Als de Sovjet-Unie zich had uitgebreid over heel West-Europa was de Sovjet Unie waarschijnlijk ook veel eerder aan zijn eind gekomen. Maar wat hebben we aan al dat getheoretizeer over een niet bestaande tijd-lijn? Ik vind het leuk voor een film, maar niet meer dan dat.

Ik herinner me nog een aflevering van de Twillight zone waarbij iemand terug ging in de tijd om de moord op Kennedy te voorkomen. Iedere tijdlijn daarna resulteerde in WOIII. Een leerzaam moment dus. Ieder voordeel heb zijn nadeel. We leren in onze geschiedenis net zoveel van onze dieptepunten als van onze hoogtepunten.

Jouw alternatieve tijdlijn waarin de Sovjet-Unie heel Europa veroverde heeft nooit plaatsgevonden. En van een alternatieve tijdlijn is het nogal moeilijk inschatten wat de gevolgen geweest zouden zijn en wat de waarschijnlijkheid van zo'n tijdlijn is.

Ik bestempel je verhaal dus als irreële angst.

Quote:
Als de afspraken er al waren, zijn ze herroepen in 1997. Punt.


Kan ik me best in vinden, maar dat maakt de afspraken geen mythe. Blijft wel het feit dat er in de afspraken van 1997 totaal niets staat over de uitbreiding van de NAVO en dat ze gemaakt zijn met een bezopen president op het politieke dieptepunt van de Russische geschiedenis.

Ik denk dat in 1997 Jeltsin dacht dat Rusland ook bij de NAVO kon komen. Men was toen in goed vertrouwen naar het westen en dacht niet dat de NAVO ze ooit weer ging bedreigen... zoals nu het geval is.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Jul 28, 2017 19:55 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:

Nee, ik mopper niet. Ik mag aangeven dat ik het niet met die meerderheid eens ben. Jij doet nu net of ik het met iedere meerderheid waar dan ook eens moet zijn.


Niet dat je t eens bent, wel dat de meerderheid beslist. De meerderheid beslist in Turkije! Dat zou je toe moeten juichen als je consequent bent. Of wacht... ben je niet zo consequent als je wil doen voorkomen? Wink

Quote:


Nee, want ik zeg ook niet dat Rusland de Krim annexeert.


an·nexe·ren (annexeerde, heeft geannexeerd)
1
(van grondgebied) aanhechten aan een staat of gemeente; = inlijven
2
in bezit nemen in het algemeen

Wat heeft Rusland dan in godsnaam gedaan met De Krim, Cliff?


Quote:
Ik ben daarin dus wat consequenter dan jij. Ik vraag me slechts af waarom de VS in 144 landen militair aanwezig moet zijn. Opzouten dus. Het is veel beter voor de wereldvrede als ieder land zijn militairen op het eigen grondgebied houdt. Dat geldt voor Rusland, maar nog veel meer voor de VS.


Jouw mening.



Quote:


Kan ik me best in vinden, maar dat maakt de afspraken geen mythe. Blijft wel het feit dat er in de afspraken van 1997 totaal niets staat over de uitbreiding van de NAVO en dat ze gemaakt zijn met een bezopen president op het politieke dieptepunt van de Russische geschiedenis.


Ach minor issue, belangrijkste is Rusland de vrijheid om te kiezen heeft bevestigd. Een dronken president? Gekozen door de meerderheid, Cliff, dus wat maak je nu opeens weer voor voorbehoud op die beslissing door de meerderheid?

Quote:
Ik denk dat in 1997 Jeltsin dacht dat Rusland ook bij de NAVO kon komen. Men was toen in goed vertrouwen naar het westen en dacht niet dat de NAVO ze ooit weer ging bedreigen... zoals nu het geval is.


Haha de NAVO bedreigt alleen landen die haar leden bedreigt.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Jul 28, 2017 20:43 Plaats reactie Reageer met quote
carlos
   
 


Libië soms vergeten Royy?

Noord
Atlantische
Terreur
Organisatie

_________________
Truth is stranger than fiction.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Jul 28, 2017 21:39 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Niet dat je t eens bent, wel dat de meerderheid beslist. De meerderheid beslist in Turkije! Dat zou je toe moeten juichen als je consequent bent. Of wacht... ben je niet zo consequent als je wil doen voorkomen? Wink


Je bent hard op zoek naar tegenstellingen die er niet zijn. Ik gaf al aan: Turkije moet vooral doen wat de meerderheid daar wil. Dat ik het met die inhoudelijke koers niet eens ben is een andere zaak... maar nogmaals: je kunt niet verwachten dat ik inhoudelijk achter elke meerderheids-mening sta.

Je zoekt iets wat er niet is.

Quote:
Wat heeft Rusland dan in godsnaam gedaan met De Krim, Cliff?


De Krim heeft een verzoek ingediend om bij Rusland te mogen horen en dat heeft Rusland aanvaard. Vergeet daarbij vooral niet dat de Krim al sinds 1990 in een stuk of 5 referenda met overgrote meerderheid aangaf dat ze niet bij Oekraïne wilde horen maar bij Rusland.

Heeft de EU trouwens ook allerlei landen geannexeerd Royy? En de NAVO? Nee he, ook die kozen er zelf voor om zich aan te sluiten.

En verder blijf je maar ontwijken wat het alternatief was geweest.... je weet dondersgoed dat dat een bloedige burgeroorlog zoals in Oost-Oekraïne was geworden. Wil je dat Royy?

Quote:
Haha de NAVO bedreigt alleen landen die haar leden bedreigt.


Oh, werd de NAVO door Servië bedreigt? Werd de NAVO door Libië bedreigt? Werd de NAVO door Afghanistan bedreigt?

Hou toch op met je argumenten... ze kloppen van geen meter.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Jul 29, 2017 10:33 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Je bent hard op zoek naar tegenstellingen die er niet zijn. Ik gaf al aan: Turkije moet vooral doen wat de meerderheid daar wil. Dat ik het met die inhoudelijke koers niet eens ben is een andere zaak...


Prima, noted.

Quote:
maar nogmaals: je kunt niet verwachten dat ik inhoudelijk achter elke meerderheids-mening sta.


Klopt, maar het is de meerderheid die beslist. Dat vind jij t belangrijkste, toch?

Overigens is Turkije een uitstekend voorbeeld waarom ik dat juist niet vind.

Quote:
De Krim heeft een verzoek ingediend om bij Rusland te mogen horen en dat heeft Rusland aanvaard.


Ja, dat noemen we annexatie.

Quote:
Heeft de EU trouwens ook allerlei landen geannexeerd Royy? En de NAVO? Nee he, ook die kozen er zelf voor om zich aan te sluiten.


EU en NAVO zijn clubs van soevereine staten. De Krim is geen soevereine staat. Als Zeeland bij referendum uitspreekt dat ze uit de EU willen, maar nobody gives a fuck want ja Zeeland, spreek jij dan over bezetting van Zeeland door de EU?



Quote:


Oh, werd de NAVO door Servië bedreigt? Werd de NAVO door Libië bedreigt? Werd de NAVO door Afghanistan bedreigt?


Afghanistan wel. Servie en Libie niet.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Jul 29, 2017 10:36 Plaats reactie Reageer met quote
carlos
   
 


Afghanistan ook niet Royy.

Ergo: jouw argument klopt voor geen meter.

_________________
Truth is stranger than fiction.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Jul 29, 2017 11:29 Plaats reactie Reageer met quote
carlos
   
 


Putin op bezoek in het 'warme' Finland


_________________
Truth is stranger than fiction.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Jul 29, 2017 12:10 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
De Krim is geen soevereine staat. Als Zeeland bij referendum uitspreekt dat ze uit de EU willen, maar nobody gives a fuck want ja Zeeland, spreek jij dan over bezetting van Zeeland door de EU?


Schotland is geen soevereine staat. Als Schotland bij referendum uitspreekt dat ze uit de VK willen, maar nobody gives a fuck want ja Schotland, spreek jij dan over bezetting van Schotland door het VK? En Schotland wil daarna ook nog eens aansluiting bij de EU.

Quote:
Afghanistan wel. Servie en Libie niet.


Dus je punt klopt niet dat de NAVO een defensieve organisatie is.

En verder wil ik graag eindelijk antwoord op mijn vraag: wat is je alternatief voor de Krim? Burgeroorlog net als in Oost-Oekraïne?

Want je weigert de vraag maar te beantwoorden... maar misschien is dat op zich al het antwoord.

Oh, en geef direct even aan hoe Afghanistan de NAVO bedreigd heeft. Gaan we het over 9/11 hebben, dan kwamen zo'n beetje alle terroristen uit Saoedi Arabië.... maar ja, bondgenoot van de NAVO hè...

Misschien moet je gewoon eens stoppen met recht praten wat krom als een hoepel is. Het klopt gewoon niet. Een beetje zelfkritiek kan echt geen kwaad.

_________________
The European Commission president Jean-Claude Juncker said giving people a vote would be 'unwise'.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Jul 29, 2017 18:10 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:
Schotland is geen soevereine staat. Als Schotland bij referendum uitspreekt dat ze uit de VK willen, maar nobody gives a fuck want ja Schotland, spreek jij dan over bezetting van Schotland door het VK? En Schotland wil daarna ook nog eens aansluiting bij de EU.


Schotland is een constutionerend land van het Verenigd Koninkrijk, wat vrij is om de unie te verlaten als ze dat willen.

Catalonie is een mooier voorbeeld. Stel nou dat Catalonie aansluiting zou zoeken bij Frankrijk. De Fransen verwelkomen Catalonie van harte, sterker nog, ze stoken maar al te graag het vuurtje nog wat op.

Wat denk je dat dat doet met de relaties tussen Spanje en Frankrijk, Cliff?

Quote:

Dus je punt klopt niet dat de NAVO een defensieve organisatie is.


Ach, uitzondering, regel.

Quote:
En verder wil ik graag eindelijk antwoord op mijn vraag: wat is je alternatief voor de Krim? Burgeroorlog net als in Oost-Oekraïne?


Ik zie geen probleem in De Krim? Tenzij Rusland de boel gaat opstoken. Dat is ze wel toevertrouwd.

Oost-Oekraine is een burgeroorlog die is opgestookt door de Russen (net zoals de Serviers de boel in Bosnie op aan t stoken waren).

De oplossing? Rusland moet zich koest houden.

Quote:
Oh, en geef direct even aan hoe Afghanistan de NAVO bedreigd heeft. Gaan we het over 9/11 hebben, dan kwamen zo'n beetje alle terroristen uit Saoedi Arabië.... maar ja, bondgenoot van de NAVO hè...


Afghanistan was en is een terroristen-hol.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Rusland investeert miljard euro aan anti-westerse propaganda
  Weerwoord forum index » Buitenland
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 194 van 197  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3 ... 193, 194, 195, 196, 197  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.