Weerwoord forum index Registreer FAQ Zoeken

Weerwoord forum index » Politieke Partijen en Politici » Voor wat ze waard zijn: De peilingen Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Volgende
Plaats nieuw bericht  Plaats reactie Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp 
BerichtGeplaatst: Do Sep 13, 2018 9:44 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Wat betreft die verkiezingsbeloftes: en toch maken de kiezers keer op keer de partij van Rutte de grootste. Iets klopt er niet aan je redenatie....


Of iets klopt er niet aan de kiezer.... of iets klopt er niet aan de peilingen. We zullen het tzt wel zien.

Ik denk wel dat er iets serieus mis is in de democratie als de VVD weer de grootste zou worden. Een beter bewijs dat het systeem niet meer goed werkt is er eigenlijk niet.

_________________
Ik moet de eerste D66-er nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Sep 13, 2018 16:26 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Ik denk wel dat er iets serieus mis is in de democratie als de VVD weer de grootste zou worden. Een beter bewijs dat het systeem niet meer goed werkt is er eigenlijk niet.


Hoezo? Ga je de kiezer nu ongelijk geven?

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Sep 13, 2018 19:41 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


Cliff schreef:

Ik denk wel dat er iets serieus mis is in de democratie als de VVD weer de grootste zou worden. Een beter bewijs dat het systeem niet meer goed werkt is er eigenlijk niet.

Ik dacht altijd dat u degene bent die de democratische verkiezingen verdedigt. Kritiek op Poetin wordt door u gepareerd met de stelling dat hij met grote meerderheid is gekozen. Hetzelfde geldt voor Erdogan.
Het systeem deugt niet meer of minder al naar gelang de uitkomst van verkiezingen je wel of niet bevalt.

_________________
Niet alles schittert wat goud is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Sep 13, 2018 20:06 Plaats reactie Reageer met quote
Boosoog
   
 


.
Wat een onzin.
Slechts 21,2 % van de kiesgerechtigden hebben bij de kamerverkiezingen van 2017 op VVD gestemd.
Dat betekent dat toen al 4 van de 5 stemmers niks van Rutte en zijn partij moesten hebben en
de peilingen wijzen uit dat hun populariteit tanende is.
Je wilt de "gewone man" bestelende en terreurbendes bevoorradende VVD voorman toch niet vergelijken
met de immens populaire Vladimir Poetin die met ruim 70% het vertrouwen van het Russische volk won?

Het vertrouwen van de kiezer kan je alleen winnen door in een tijd van hoogconjunctuur te zorgen
voor een hogere koopkracht van de burger.
Dan bedoel ik niet de nu aangekondigde stijging van 1,5 % die volledig wordt teniet gedaan door
een litanie van nieuwe heffingen op zorg, energie en dagelijkse boodschappen.
Wie nog zo dom is om daar in te trappen is inderdaad bij de VVD en haar coalitiegenoten op zijn plaats.


Laatst aangepast door Boosoog op Do Sep 13, 2018 20:26, in totaal 3 keer bewerkt

_________________
Saddam Hussein: "Het maakt een leeuw niet uit als een aap in een boom hem uitlacht,"

.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Sep 13, 2018 20:22 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


U zegt iets anders dan Cliff.
Cliff vraagt zich af of het systeem nog wel deugt als de VVD weer de grootste partij wordt.
Ik zie niet in wat er dan niet zou deugen aan dat systeem. Dat je ervan baalt als de VVD de grootste wordt, wil niet zeggen dat het systeem verkeerd is.
Veder vergelijk ik Rutte niet met Poetin of Erdogan. Ik constateer alleen een discrepantie in de redenering van Cliff.

_________________
Niet alles schittert wat goud is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Do Sep 13, 2018 20:37 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


@Lampje & @ Royy,

Ik was een antwoord aan het tikken, maar Boosoog was me voor...

Daarbij trek ik het systeem zoverre in twijfel dat ik me afvraag of we nog met een coalitie en een 4 jaar dichtgetimmerd regeerakkoord moeten regeren. En dat staat los van de VVD, dat geldt voor alle partijen.

_________________
Ik moet de eerste D66-er nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Do Sep 13, 2018 20:39 Plaats reactie Reageer met quote
Boosoog
   
 


.
Ik denk dat Cliff zich in feite afvraagt hoe het mogelijk is dat in een kiessysteem dat werkt
zoveel hersenloze gewillige schapen achter `s lands grootste manipulator/leugenaar blijven aanlopen.
Dan is er niet zoveel mis met het systeem, maar des temeer met de geestelijke vermogens van een niet gering deel van het volk.
Alleen een masochist laat zo over zich heen denderen.

_________________
Saddam Hussein: "Het maakt een leeuw niet uit als een aap in een boom hem uitlacht,"

.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Sep 14, 2018 8:16 Plaats reactie Reageer met quote
Poendert
   
 


Ik denk ook dat ons systeem, dat het mogelijk maakt dat een club van 20%=VVD van de bevolking, in dit land de dienst uitmaakt.
Ook met hun coalitiegenoten erbij komen ze nog maar aan 76 zetels. Dus 74% van de kiezers deelt hun idealen niet.
Dan bestaat die coalitie ook nog eens uit 4 partijen met volkomen tegengestelde belangen, die door noodzaak gedwongen meestemmen met zaken waarvoor ze niet door hun kiezers zijn gekozen.
Maar of een tweepartijen stelsel zoals in de VS beter is. Wie het weet mag het zeggen.
Persoonlijk ga ik voor referenda zoals in Zwitserland.

_________________
Wij wijzen u gaarne op uw fouten.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Vr Sep 14, 2018 9:13 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Daarbij trek ik het systeem zoverre in twijfel dat ik me afvraag of we nog met een coalitie en een 4 jaar dichtgetimmerd regeerakkoord moeten regeren. En dat staat los van de VVD, dat geldt voor alle partijen.


Mag je doen. Stel maar een ander systeem voor, kunnen we t daar over hebben.

Maar da's heel wat anders dan dat je de kiezer ongelijk geeft en zegt dat de kiezer anders moet stemmen.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Sep 14, 2018 10:47 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Mag je doen. Stel maar een ander systeem voor, kunnen we t daar over hebben. Maar da's heel wat anders dan dat je de kiezer ongelijk geeft en zegt dat de kiezer anders moet stemmen.


Ik heb al een alternatief gegeven.

En wat de kiezers betreft: ik constateer slechts dat er voortdurend beleid wordt gemaakt waar geen meerderheid van het volk achter staat.

De conclusie '76 zetels = meerderheid' is veel te kort door de bocht. De achterbannen van die partijen zijn over veel beleid uitermate verdeeld. De opkomst speelt ook een rol, maar dat mag je de kiezer zelf kwalijk nemen. Je moet gewoon stemmen.

Laat ik een simpele berekening loslaten: laatste verkiezingen hadden we 13 miljoen kiesgerechtigden. 2.2 miljoen stemden VVD = 17% van de kiesgerechtigden. Stel nu dat de VVD beleid maakt waar de helft van de achterban het maar mee eens is, dan komen we uit op 8,6% van de stemgerechtigden die het daar daadwerkelijk mee eens zijn. Als de VVD zich hard gemaakt heeft om dit beleid in het regeerakkoord te krijgen, en andere partijen hebben hierop uitruil gepleegd, krijgen we dus de situatie dat 8,6% van de Nederlanders ergens voor is en dat wordt uitgevoerd.

Dit hele proces verloopt volkomen democratisch, althans, volgens het huidige stelsel.

Dat maakt een referendum als extra instrument ook zo belangrijk.

Maar stel nu eens een stelsel voor waarbij er geen meerderheidsregering is, geen regeerakkoord en geen spijkerharde partijdiscipline. Dat is nog steeds een democratisch systeem toch?

Dan maakt de VVD hetzelfde beleidsvoorstel. Vervolgens stemt de gehele kamer over dit beleid, waarbij de VVD-kamerleden die het beleid niet zien zitten ook vrij zijn om tegen te stemmen. Dan komt het er dus gewoon niet door. En nog steeds democratisch beslist.

Legt zo'n systeem de democratie dan lam? Gaat alles teveel tijd in beslag nemen? Dat is maar zeer de vraag. Beleid waar werkelijk een meerderheid voor te vinden is, zal zeker doorgang vinden. Het beleid wat nu via partijdiscipline & achterkamertjespolitiek gevormd wordt zal het zeer moeilijk krijgen.

Maar is dat goed of slecht? Ik denk goed.

_________________
Ik moet de eerste D66-er nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Sep 14, 2018 19:20 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:

Ik heb al een alternatief gegeven.


Mooi, laten we t daar dan over hebben. In plaats van je queeste om de huidige afspraken als ondemocratisch of niet legitiem te bestempelen.

Quote:
En wat de kiezers betreft: ik constateer slechts dat er voortdurend beleid wordt gemaakt waar geen meerderheid van het volk achter staat.


Who knows. Ik hou me liever bij de feiten: kiezers stemmen voortdurend op partijen die dat beleid maken.

Quote:
Dit hele proces verloopt volkomen democratisch, althans, volgens het huidige stelsel.


Ik ben blij dat je dat erkent.

Quote:
Dat maakt een referendum als extra instrument ook zo belangrijk.


I doubt it. In Zwitserland komt nog niet de helft van de kiezers opdraven bij een referendum. Dus daar kan 25% van het totaal aantal kiezers beleid tegenhouden of afdwingen.

Quote:
Maar stel nu eens een stelsel voor waarbij er geen meerderheidsregering is, geen regeerakkoord en geen spijkerharde partijdiscipline. Dat is nog steeds een democratisch systeem toch?


Zeker, van mij mag t. De vraag is of je dan effectief beleid kunt maken.



Quote:
Legt zo'n systeem de democratie dan lam? Gaat alles teveel tijd in beslag nemen? Dat is maar zeer de vraag. Beleid waar werkelijk een meerderheid voor te vinden is, zal zeker doorgang vinden. Het beleid wat nu via partijdiscipline & achterkamertjespolitiek gevormd wordt zal het zeer moeilijk krijgen.


Een systeem met minderheidsregeringen zonder vaste gedoogpartners? Werken we defacto al een tijdje mee, Cliff. De laatste paar coalities zijn vrij snel na hun vorming hun meerderheid in de Eerste Kamer verloren. Dat zal ook bij Rutte-III gebeuren; ze hebben nog zo'n 6 maanden... en dan is het defacto een minderheidskabinet zonder vaste gedoogpartner(s).

Dat legt niet zozeer de democratie lam, wel de snelheid en effectiviteit van beleid. Als je besluit over de kleur van stoeptegels werkt t prima. Over grote ingrijpende hervormingen waarbij niemand echt volledig z'n zin kan krijgen, werkt t verlammend.

Dat zie je dus ook gebeuren. De laatste grote hervorming die in NL is doorgevoerd is echt heel lang geleden. Bijvoorbeeld het belastingstelsel.

Zo'n belastingstelsel is een complex geheel van regelgeving waarbij je het nooit met alles eens zal zijn. Je zult daar een compromis moeten maken, met soms pijnlijke concessies voor sommige partijen. Pijnlijke concessies kunnen best, als daar met redelijke garantie iets anders tegenover staat. En juist dat laatste krijg je niet voor elkaar bij "losse" meerderheden.


Quote:
Maar is dat goed of slecht? Ik denk goed.


Ik vind t behoorlijk slecht dat in dit land politiek gezien grote hervormingen zo goed als onmogelijk zijn geworden.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Sep 14, 2018 21:41 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


En hier geen reactie op? Leek me toch essentieel voor het betoog:

Laat ik een simpele berekening loslaten: laatste verkiezingen hadden we 13 miljoen kiesgerechtigden. 2.2 miljoen stemden VVD = 17% van de kiesgerechtigden. Stel nu dat de VVD beleid maakt waar de helft van de achterban het maar mee eens is, dan komen we uit op 8,6% van de stemgerechtigden die het daar daadwerkelijk mee eens zijn. Als de VVD zich hard gemaakt heeft om dit beleid in het regeerakkoord te krijgen, en andere partijen hebben hierop uitruil gepleegd, krijgen we dus de situatie dat 8,6% van de Nederlanders ergens voor is en dat wordt uitgevoerd.

Kun je je druk maken over 25% opkomst bij een referendum in Zwitserland, maar het is meer dan 8,6%. Daarbij kloppen je cijfers sowieso niet, want volgens dit artikel is de gemiddelde opkomst in Zwitserland 45,2%... gemiddeld h├Ę, dus bij echt belangrijke onderwerpen zal de opkomst zeker hoger liggen.

_________________
Ik moet de eerste D66-er nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Vr Sep 14, 2018 23:03 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Laat ik een simpele berekening loslaten: laatste verkiezingen hadden we 13 miljoen kiesgerechtigden. 2.2 miljoen stemden VVD = 17% van de kiesgerechtigden. Stel nu dat de VVD beleid maakt waar de helft van de achterban het maar mee eens is, dan komen we uit op 8,6% van de stemgerechtigden die het daar daadwerkelijk mee eens zijn. Als de VVD zich hard gemaakt heeft om dit beleid in het regeerakkoord te krijgen, en andere partijen hebben hierop uitruil gepleegd, krijgen we dus de situatie dat 8,6% van de Nederlanders ergens voor is en dat wordt uitgevoerd.


Klopt. In het huidige systeem leggen we het mandaat voor onderhandeling over standpunten bij de verkozenen. Of je dat zo kunt interpreteren als je nu doet weet je niet.

Wat jij wilt is dat verkozenen gaan onderhandelen namens hun achterban, bv over belastinghervorming, en dan opnieuw een mandaat halen via een referendum. Lijkt mij een zeer omslachtig verhaal, waarin deelbelangen een belangrijke rol gaan spelen.

T zou op zich wel een interessant experiment zijn geweest als er een referendum over de deltawerken zou zijn gehouden. Een land in opbouw wat z'n geld hard nodig heeft krijgt de keuze: we kiezen een goedkope variant waarin we Holland en Brabant optimaal beschermen en van Zeeland maken we wat eilandjes en een natuurreservaat, of we kiezen een dure variant om compleet Zeeland te beschermen. Kies maar, ik hoop dat je weet waar de meerderheid van de Nederlanders woont.

Nog zo'n leuke: we hebben 2 miljard aan wegen te besteden. We hebben een project om de snelwegen in het westen allemaal 2x5 baans te maken, of we besteden een deel van die 2 miljard om de provincie beter bereikbaar te maken. Kies maar, ik hoop dat je weet waar de meerderheid van de Nederlanders woont.

Je hebt overigens gelijk dat het huidige systeem ook niet helemaal meer werkt. Mensen willen zelf beslissen. Ik zoek dat vooral in het verkleinen van de overheid: laat mensen zelf beslissen. In plaats van het op een andere manier overheidsbesluiten nemen.

Quote:
Kun je je druk maken over 25% opkomst bij een referendum in Zwitserland, maar het is meer dan 8,6%. Daarbij kloppen je cijfers sowieso niet, want volgens dit artikel is de gemiddelde opkomst in Zwitserland 45,2%... gemiddeld h├Ę, dus bij echt belangrijke onderwerpen zal de opkomst zeker hoger liggen.


Haha. Er zijn in Zwitserland in 2017 7 referenda geweest, hoogste opkomst was teleurstellende 47,4 %.

https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendums,_2017

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Sep 15, 2018 7:22 Plaats reactie Reageer met quote
torentje
   
 


Tedje van Es schreef:
Loetje schreef:
Die VVD toch... Dient nu tegen verkiezingstijd een motie in, welke ze tien jaar geleden verwierpen toen de PVV deze motie indiende.

VVD-ers begrijpen dat als je een baantje in de politiek wilt hebben je PVV-taal moet spreken.
Overigens ben ik het eens met die 10 jaar.
Ook VVD'ers dwingen armen om te spreken met de domme getrouwde mannen. De media durft daar echter geen aandacht aan te besteden, dat is heel triest.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Za Sep 15, 2018 11:04 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
T zou op zich wel een interessant experiment zijn geweest als er een referendum over de deltawerken zou zijn gehouden. Een land in opbouw wat z'n geld hard nodig heeft krijgt de keuze: we kiezen een goedkope variant waarin we Holland en Brabant optimaal beschermen en van Zeeland maken we wat eilandjes en een natuurreservaat, of we kiezen een dure variant om compleet Zeeland te beschermen. Kies maar, ik hoop dat je weet waar de meerderheid van de Nederlanders woont.


Yep, zo zijn wij ook opgezadeld met een kerncentrale die stroom levert voor de Randstad.

En toch hoort het zo te werken.

Quote:
Nog zo'n leuke: we hebben 2 miljard aan wegen te besteden. We hebben een project om de snelwegen in het westen allemaal 2x5 baans te maken, of we besteden een deel van die 2 miljard om de provincie beter bereikbaar te maken. Kies maar, ik hoop dat je weet waar de meerderheid van de Nederlanders woont.


Dat is niet zo'n punt als je het geld van de wegenbelasting decentraliseert. Dan krijgt de provincie zijn deel naar rato en de randstad ook. De besluitvorming ligt dichter bij de mensen waar het daadwerkelijk om gaat. Nu heb ik Den Haag 10 jaar horen lullen over rekeningrijden en tolpoortjes... daar heeft de provincie part noch deel aan.

En al dat gelul kostte waarschijnlijk meer dan een nieuwe snelweg.

Decentraliseren dus... en niet centraliseren naar de EU. Want dan weet ook jij waar de meeste mensen wonen. Niet voor niets liggen er op de Canarische Eilanden prachtige snelwegen terwijl er nauwelijks iemand gebruik van maakt... geld uit de EU... jouw en mijn geld.

Decentraliseren!

Quote:
Je hebt overigens gelijk dat het huidige systeem ook niet helemaal meer werkt. Mensen willen zelf beslissen. Ik zoek dat vooral in het verkleinen van de overheid: laat mensen zelf beslissen. In plaats van het op een andere manier overheidsbesluiten nemen.


Exact!

Quote:
Haha. Er zijn in Zwitserland in 2017 7 referenda geweest, hoogste opkomst was teleurstellende 47,4 %.


Dat is nog steeds twee keer zoveel als 25% waar jij het steeds over hebt.

Daarbij pak je weer eens een momentopname om het grote plaatje te vertroebelen. Het referendum in Zwitserland bestaat al meer dan 100 jaar en men is er uitermate tevreden over.

_________________
Ik moet de eerste D66-er nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Sep 15, 2018 14:11 Plaats reactie Reageer met quote
Royy
   
 


Cliff schreef:


Yep, zo zijn wij ook opgezadeld met een kerncentrale die stroom levert voor de Randstad.


Hoezo? Gebruiken de Zeeuwen zelf geen stroom ofzo?



Quote:


Dat is niet zo'n punt als je het geld van de wegenbelasting decentraliseert. Dan krijgt de provincie zijn deel naar rato en de randstad ook. De besluitvorming ligt dichter bij de mensen waar het daadwerkelijk om gaat. Nu heb ik Den Haag 10 jaar horen lullen over rekeningrijden en tolpoortjes... daar heeft de provincie part noch deel aan.


Decentralisatie werkt niet altijd, zeker niet bij infrastructuur. Zie je bv mooi in Belgie. Maar als jij denkt dat het efficienter is om 5 of 6 provincies samen te laten beslissen waar een snelweg komt, hoe ie er uit ziet en hoeveel ie mag kosten...

Kunnen we bovendien meteen alle snelwegen en treinverbindingen naar Zeeland schrappen, tenzij de Zeeuwen t zelf lappen.



Quote:

Exact!


Ehm deel je mijn pleidooi voor een kleinere overheid nu?

Quote:

Dat is nog steeds twee keer zoveel als 25% waar jij het steeds over hebt.


Van die minder dan 50% opkomst bepaalt de helft +1 wat er gebeurt... da's dus 25% van het totaal aantal stemgerechtigden. Zelfde berekening als jij voor de VVD deed...

Quote:
Daarbij pak je weer eens een momentopname om het grote plaatje te vertroebelen. Het referendum in Zwitserland bestaat al meer dan 100 jaar en men is er uitermate tevreden over.


Opkomsten zijn al jarenlang zo laag, op een paar uitzonderingen na. Werkt dus niet echt, behalve dat je kunt zeggen "had je maar moeten stemmen"... maar dat kunnen we nu ook.

_________________
Houdt koers!
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Za Sep 15, 2018 18:15 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


Poendert schreef:
Ik denk ook dat ons systeem, dat het mogelijk maakt dat een club van 20%=VVD van de bevolking, in dit land de dienst uitmaakt.
Ook met hun coalitiegenoten erbij komen ze nog maar aan 76 zetels. Dus 74% van de kiezers deelt hun idealen niet.
Dan bestaat die coalitie ook nog eens uit 4 partijen met volkomen tegengestelde belangen, die door noodzaak gedwongen meestemmen met zaken waarvoor ze niet door hun kiezers zijn gekozen.
Maar of een tweepartijen stelsel zoals in de VS beter is. Wie het weet mag het zeggen.
Persoonlijk ga ik voor referenda zoals in Zwitserland.


Hoeveel procent van de bevolking stemde ook alweer tegen het handelsverdrag met Oekraïne? En wat was daarvan ook alweer uw analyse ? Toch iets anders dan wat u hierboven oreert, meen ik mij uit het blote hoofd te herinneren.

_________________
Niet alles schittert wat goud is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Sep 16, 2018 9:18 Plaats reactie Reageer met quote
Poendert
   
 


Als 20% van de kiezers voor de VVD stemt, wil dat nog niet zeggen dat 20% van de bevolking de standpunten van de VVD steunt. Standpunten die niemand duidelijk zijn, alleen de algemene richting is bekend, maar het kan altijd gaan vriezen of dooien met dergelijke partijen.
Veel mensen stemmen bv VVD bij gebrek aan beter, hoewel ze de echte standpunten van die partij niet weten.
Daarnaast worden stemmen uitgebracht uit foute veronderstellingen over onderwerpen die een partij zegt, of verondersteld wordt uit te dragen, waar men als kiezer de ballen verstand van heeft.
Democratie lijkt, zeker in het West/Europese model, een achterhaalde regeringsvorm.
Democratie moet terug naar de wortels en dat lijkt alleen via referenda ten kunnen als daaraan verplicht stemmen wordt gekoppeld voor elke bewoner.

_________________
Wij wijzen u gaarne op uw fouten.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Sep 16, 2018 10:37 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


Poendert schreef:
Als 20% van de kiezers voor de VVD stemt, wil dat nog niet zeggen dat 20% van de bevolking de standpunten van de VVD steunt. Standpunten die niemand duidelijk zijn, alleen de algemene richting is bekend, maar het kan altijd gaan vriezen of dooien met dergelijke partijen.

Interessant. Vandaar mijn vraag aan u over dat Oekraine-referendum. Daar vond u dat de regering de uitkomst moest respecteren omdat "het volk" tegen dat verdrag had gestemd. Dat is in lijn met wat u nu beweert volstrekt onjuist, omdat de helft niet was komen opdagen, en van wie er wel op kwamen dagen een kleine meerderheid tegen dat verdrag was. Omgerekend stemde ongeveer 30% van het totaal aantal kiesgerechtigden tegen als ik mij niet vergis.
En ook hiervoor gold dat men echt niet alle details kende, maar op hoofdlijnen maar wat had opgevangen, en vooral tegen stemde uit onvrede over totaal andere zaken..

Dan nog even uw eerste zin:
Quote:
Als 20% van de kiezers voor de VVD stemt, wil dat nog niet zeggen dat 20% van de bevolking de standpunten van de VVD steunt

Vervang "VVD"nu eens voor "PVV". Denkt u er dan nog steeds zo over ?

Quote:
Veel mensen stemmen bv VVD bij gebrek aan beter, hoewel ze de echte standpunten van die partij niet weten.

Dat klopt denk ik zeker. Maar dat geldt ook voor dat Oekraine-referendum. En ook voor andere partijen. Zeker ook voor de door u zo bewonderde PVV, waar veel mensen op stemmen uit onvrede, en waarvan ze de standpunten zonder enige doorrekening of onderbouwing vanaf een lullig A4'tje moeten vernemen. Hoe kun je dan in godsnaam een bewuste stem uitbrengen ?
Quote:
Daarnaast worden stemmen uitgebracht uit foute veronderstellingen over onderwerpen die een partij zegt, of verondersteld wordt uit te dragen, waar men als kiezer de ballen verstand van heeft.

Volledig juist, en opnieuw exact zoal het geval was met dat Oekraine-referendum. Vandaar mijn eerdere vraag aan u waarom u de uitkomst daarvan zo anders interpreteerde. Misschien omdat die uitslag u goed uitkwam en die van de winst van de VVD niet ? Zo niet, wat dan wel ?
Quote:
Democratie lijkt, zeker in het West/Europese model, een achterhaalde regeringsvorm.
Democratie moet terug naar de wortels en dat lijkt alleen via referenda ten kunnen als daaraan verplicht stemmen wordt gekoppeld voor elke bewoner.

Maar u vond dat mensen vaak maar de ballen verstand ergens van hebben, en nu wilt u zelfs iedereen die niet gaat stemmmen OMDAT ze er geen verstand van hebben, tot stemmen verplichten ? Wat is dan nog de waarde van de uitslag van een referendum ?
Overigens ben ik geen tegenstander van het Zwitserse model, maar het valt mij op dat u zo'n enorme draai maakt in vergelijking met eerdere bijdragen, bijvoorbeeld over wat de meerderheid zou vinden omdat de PVV wat zetelwinst boekt en over dat Oekraïne-referendum.
Enige uitleg uwerzijds omtrent uw draai lijkt me dus wel gepast.

_________________
Niet alles schittert wat goud is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Sep 16, 2018 12:04 Plaats reactie Reageer met quote
Poendert
   
 


Lampje schreef:
Poendert schreef:
Als 20% van de kiezers voor de VVD stemt, wil dat nog niet zeggen dat 20% van de bevolking de standpunten van de VVD steunt. Standpunten die niemand duidelijk zijn, alleen de algemene richting is bekend, maar het kan altijd gaan vriezen of dooien met dergelijke partijen.

Interessant. Vandaar mijn vraag aan u over dat Oekraine-referendum. Daar vond u dat de regering de uitkomst moest respecteren omdat "het volk" tegen dat verdrag had gestemd. Dat is in lijn met wat u nu beweert volstrekt onjuist, omdat de helft niet was komen opdagen, en van wie er wel op kwamen dagen een kleine meerderheid tegen dat verdrag was. Omgerekend stemde ongeveer 30% van het totaal aantal kiesgerechtigden tegen als ik mij niet vergis.
En ook hiervoor gold dat men echt niet alle details kende, maar op hoofdlijnen maar wat had opgevangen, en vooral tegen stemde uit onvrede over totaal andere zaken..

Dan nog even uw eerste zin:
Quote:
Als 20% van de kiezers voor de VVD stemt, wil dat nog niet zeggen dat 20% van de bevolking de standpunten van de VVD steunt

Vervang "VVD"nu eens voor "PVV". Denkt u er dan nog steeds zo over ?

Quote:
Veel mensen stemmen bv VVD bij gebrek aan beter, hoewel ze de echte standpunten van die partij niet weten.

Dat klopt denk ik zeker. Maar dat geldt ook voor dat Oekraine-referendum. En ook voor andere partijen. Zeker ook voor de door u zo bewonderde PVV, waar veel mensen op stemmen uit onvrede, en waarvan ze de standpunten zonder enige doorrekening of onderbouwing vanaf een lullig A4'tje moeten vernemen. Hoe kun je dan in godsnaam een bewuste stem uitbrengen ?
Quote:
Daarnaast worden stemmen uitgebracht uit foute veronderstellingen over onderwerpen die een partij zegt, of verondersteld wordt uit te dragen, waar men als kiezer de ballen verstand van heeft.

Volledig juist, en opnieuw exact zoal het geval was met dat Oekraine-referendum. Vandaar mijn eerdere vraag aan u waarom u de uitkomst daarvan zo anders interpreteerde. Misschien omdat die uitslag u goed uitkwam en die van de winst van de VVD niet ? Zo niet, wat dan wel ?
Quote:
Democratie lijkt, zeker in het West/Europese model, een achterhaalde regeringsvorm.
Democratie moet terug naar de wortels en dat lijkt alleen via referenda ten kunnen als daaraan verplicht stemmen wordt gekoppeld voor elke bewoner.

Maar u vond dat mensen vaak maar de ballen verstand ergens van hebben, en nu wilt u zelfs iedereen die niet gaat stemmmen OMDAT ze er geen verstand van hebben, tot stemmen verplichten ? Wat is dan nog de waarde van de uitslag van een referendum ?
Overigens ben ik geen tegenstander van het Zwitserse model, maar het valt mij op dat u zo'n enorme draai maakt in vergelijking met eerdere bijdragen, bijvoorbeeld over wat de meerderheid zou vinden omdat de PVV wat zetelwinst boekt en over dat Oekraïne-referendum.
Enige uitleg uwerzijds omtrent uw draai lijkt me dus wel gepast.


Beste lamp U betrekt mijn stemmen op de PVV in dit debat. Ik stem op de PVV omdat ik het met de hoofdpunten van die partij eens ben.
Ook ik ben van mening dat we moeten stoppen met emigratie omdat de tegenwoordige migratie ons land, onze bevolking, maar ook de de migranten zelf, alleen maar verarmt tot uiteindelijk het peil hier op cultureel en economisch gebied op dezelfde hoogte gaat belanden als de regio vanwaaruit de migrant is gevlucht.
Er zit een groot verschil in de tegenwoordige vluchtelingen stroom bestaande uit onrendabelen en haters van onze eigen bevolking, die vaak alleen op uitkeringen uit zijn, en de verijkende toeloop in het verleden bestaande uit Joden, Hugenoten of Indo,s enz, die ons land en onze cultuur wel een warm hart toedroegen.
Daarnaast heb ik bewondering voor Wilders die ondanks reele bedreigingen vanuit islamhoek toch dapper voor zijn overytuigingen blijft uitkomen. Ik had de moed allang opgegeven, bang voor de gevolgen
voor vrouw en kinderen.
Daarnaast, als wij eenmaal net zo arm en cultureel bedorven zijn als de herkomstlanden van de tegenwoordige migranten, is ook hier geen geld of gelegenheid meer om die landen via hulp vooruit te helpen.
Daarom is de enige oplossing voor ons al overbevolkte land, volledig assimileren of oprotten.

_________________
Wij wijzen u gaarne op uw fouten.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Sep 16, 2018 17:46 Plaats reactie Reageer met quote
torentje
   
 


@ Poendert,
Wat de PVV wil kan niet, want de Overheid-lees criminelen-heeft vele krachtige vrienden.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Zo Sep 16, 2018 19:38 Plaats reactie Reageer met quote
Lampje
   
 


Meneer Poendert, u legt uit waarom u PVV stemt. Maar dat is niet het antwoord op mijn vraag in deze discussie.
U betwist - terecht overigens - dat het electoraat van de VVD volledig achter hun standpunten zou staan of het volledige programma zou kennen.
Mijn vraag was of u dezelfde redenring aanhoudt wanneer het de PVV betreft.
Voorts zegt u - alweer terecht - dat als een partij de grootste is met 20% van de stemmen, er nog altijd 80% niet op die partij gestemd heeft.
Mijn vraag daarover is hoe u dit dan ziet bij het Oekraine-referendum. Daar kwam nog niet de helft opdagen, en van degenen die w├ęl op kwammen dagen was een meerderheid tegen dat verdrag. Maar dan gaat het om nog geen 30% van het electoraat. Dus dezelfde redenering als bij uw standunt over de VVD: ook bij dat referendum geldt dan, uw redenering volgend, dat 70% in ieder geval niet tegen dat verdrag heeft gestemd.
Wat is op beide vragen uw reactie ?

_________________
Niet alles schittert wat goud is.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Sep 17, 2018 11:15 Plaats reactie Reageer met quote
Poendert
   
 


Lamp. Via het Oekraine referendum stemde het grootste deel van de stemmers die op kwamen dagen ondanks massale tegenwerking vanuit media en het deugende deel van onze bevolking, tegen de toetreding van dat door Nazi,s overvleugelde land tot de EU.
In Lemberg, tegenwoordig Livv geheten stemde 38% van de kiezers op de nazi-partij Svoboda. Een club die tot voor kort nog de van de SS geerfde Wolfsangel in hun banieren voerde.
Daarnaast vereer ik zelden personen of partijen. Ik stem op de PPV omdat ze tegen de ontwrichtende toestroom van zogenaamde vluchtelingen richting onze overbevolkte contreien ben. Een toestroom van voor een groot deel figuren die een intense religieuze haat koesteren tegen onze manier van leven, onze vrouwen vaak op dezelfde hoogte inschatten als geiten en de oorspronkelijke bevolking zien als honden en varkens.
Daarnaast is de toegepaste rechtgang toepassing tegenwoordig in NL een doorn in mijn oog.
Mijn idee is. Wie ook op het criminele vlak zijn kont brand, moet op de blaren zitten.
Een moordenaar bv krijgt wat mij betreft altijd levenslang zonder kans op vervroegde vrijlating.
Links is mijn idee, is niet/nooit bereid verantwoordelijkheid te dragen voor zijn daden, alle miskleunen door hen begaan zijn de schuld van een ander. Ze lijken qua gedachtegoed erg veel op hun beschermelingen de moslims.
Ik haat niemand, ook de zogenaamde vluchtelingen of onze eigen deugers niet.
In de vluchtelingen hoek gezeten zou ik waarschijnlijk hetzelfde doen. Een levenslange uitkering +toeslagen, alleen het weer zit hier wat tegen, maar ook dat lijkt te veranderen. Het lijkt luilekkerland wel, een land vol met slaven.

_________________
Wij wijzen u gaarne op uw fouten.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
BerichtGeplaatst: Ma Sep 17, 2018 11:16 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Royy schreef:
Hoezo? Gebruiken de Zeeuwen zelf geen stroom ofzo?


Niet zoveel als de Randstad h├Ę, dat sommetje kun je wel maken denk ik.

Quote:
Kunnen we bovendien meteen alle snelwegen en treinverbindingen naar Zeeland schrappen, tenzij de Zeeuwen t zelf lappen.


Geloof maar dat de Zeeuwen meer lappen... we hebben ├ę├ęn snelweg en ├ę├ęn spoorweg. Wegenbelasting is echter nagenoeg gelijk als de kilometers asfalt in de Randstad.

Quote:
Ehm deel je mijn pleidooi voor een kleinere overheid nu?


Kleiner kan nooit een doel zijn. Effici├źnter wel, maar dan moet je ook heel goed aangeven wat effici├źnter kan. Jij roept voornamelijk dat het kleiner moet en ineffici├źnt is... dat is te makkelijk.

Quote:
Van die minder dan 50% opkomst bepaalt de helft +1 wat er gebeurt... da's dus 25% van het totaal aantal stemgerechtigden. Zelfde berekening als jij voor de VVD deed...


Uhmm... daar zat je op 8% van de stemgerechtigden h├Ę. Dus dan is 25% nog steeds niet ideaal, maar wel 3 keer zoveel. Daarom zal de VVD er wel zo op tegen zijn Laughing

Quote:
Opkomsten zijn al jarenlang zo laag, op een paar uitzonderingen na. Werkt dus niet echt, behalve dat je kunt zeggen "had je maar moeten stemmen"... maar dat kunnen we nu ook.


Volgens mij heb ik nu toch vrij duidelijk uitgelegd waarom een referendum een beter instrument is dan een eens per vier jaar verkiezingen. Zelfs jij komt tot de conclusie dat minstens 25% nodig is voor een standpunt, terwijl dat in ons systeem met 8% kan.

_________________
Ik moet de eerste D66-er nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
BerichtGeplaatst: Ma Sep 17, 2018 11:17 Plaats reactie Reageer met quote
Cliff
   
 


Lampje schreef:
En ook hiervoor gold dat men echt niet alle details kende, maar op hoofdlijnen maar wat had opgevangen, en vooral tegen stemde uit onvrede over totaal andere zaken..


Onderzoek niet gelezen zie ik....

_________________
Ik moet de eerste D66-er nog tegenkomen die zijn fouten zelf rechtzet.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail
Voor wat ze waard zijn: De peilingen
  Weerwoord forum index » Politieke Partijen en Politici
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Tijden zijn in GMT + 1 uur  
Pagina 9 van 10  
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Volgende
  
  
 Plaats nieuw bericht  Plaats reactie  



Powered by phpBB © phpBB Group
Theme designed for Trushkin.net | Themes Database.